Untote und ihre "Hersteller"

[Prados Karwan]

Aus Interesse: Was ist denn deine Unterscheidung zwischen einem Magier, der Untote erweckt, um sie in seinen Dienst zu zwingen, und einem Nekromanten?

Der eine ist Ma, der andere TBe

Ist es diese Aussage, mit der du Bauern überzeugen willst?

 

Es geht nicht um eine regeltechnische Unterscheidung, sondern es geht um die Unterscheidung, mit der du "Aufklärung" unter der Bevölkerung leisten willst.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Aus Interesse: Was ist denn deine Unterscheidung zwischen einem Magier, der Untote erweckt, um sie in seinen Dienst zu zwingen, und einem Nekromanten?

Der eine ist Ma, der andere TBe

Dir ist aber schon klar, dass dies eine technische Unterscheidung jenseits der Spielwelt ist, die auf das Verhalten der Wesen auf Midgard keinen Einfluss hat, wenn sie sein Handeln sehen?

 

Der adelige Totenbeschwörer, der seine Skelette erschafft und dabei behauptet er sei ein Magier wird sicher genauso behandelt, wie ein gutaussehender Magier, der seine Skelette erschafft und behauptet dies sei doch alles völlig natürlich und normal und er überhaupt kein böser Mann.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Irgendwie habe ich das Gefühl, es ist bereits der 1. April...

[Akeem al Harun]

Ich sehe halt für den Bauern keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Skeletten, Automaten, Pflügen und Erntemaschinen.

Du vielleicht nicht, der Bauer schon.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Dazu müßte dertypische Knecht oder Leibeigene auf dem Feld erst einmal auf die philosophisch nicht anspruchslose Idee kommen, daß Tiere genauso wie Menschen eine Seele haben, oder?

 

Frag mal einen einfachen Stallburschen danach oder die Melkmagd.

 

Natürlich steht die Bevölkerung der Sache erst einmal ablehend gegenüber. Wäre es nicht trotzdem denkbar, daß mit entsprechender Aufklärungsarbeit seitens des Magiers und des Landesherrn vor Ort dieses Mißtrauen nicht zumindest so weit abgebaut werden kann, daß die Leute die ihnen gegebenen Mittel nutzen, sie aber nicht mögen müssen?

Wenn der Magier den Landesherrn überzeugen kann, ohne dass sein Leib und Leben in Gefahr ist und er dann noch das erste Entsetzen der Landbevölkerung überlebt, dann vielleicht. Allerdings kann ich mir keinen Landesherrn vorstellen, der dem zustimmen würde, wenn er nicht selbst in seltsame Machenschaften verwickelt ist. Dann will er allerdings durch solche Aktionen sicher nicht die Aufmerksamkeit auf sich lenken.

 

Viele Grüße

Harry

[Bruder Buck]

Ich überlege gerade, was wohl passiert wäre, wenn plötzlich Gunter von Hagens Exponate losgelaufen wären und angefangen hätten die Ausstellungsräume zu säubern, während Zuschauer da noch rumlaufen.

Ein guter Vergleich!

 

Und dann stelle man sich die Reaktionen der heutigen, aufgeklärten und ungewöhnliche Dinge gewohnten Bevölkerung vor..... Massenpanik?

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

Ich könnte mir vorstellen, dass unter extremen Umständen ein kurzfristiger Einsatz solcher Mittel wie untote Zugpferde möglich sein kann.

 

 

Ich stelle mir da vor, dass es in einem LAndstrich eine Seuche gab, die alle Pferde dahingerafft hat und die Acker müssen bestellt werden.

 

Es ist große Not, weil der Boden durch Trockenheit sehr hart ist und alle flehen den LAndesherren um Hilfe an.

 

Dieser bittet seinen Hofmagier um Hilfe und erfährt, dass dieser mittels Magie die leblosen Körper der verendeten Tiere zu seelenlosen Arbeitern machen kann.

 

Den BAuern wird das ganze dann als Vision verkauft, eventuell haben sich in Alba z.B. Ylathor und Vana verständigt den ermen gebäutelten BAuern zu helfen oder ähnliches.

 

BArt

[Raistlin]

Ist es diese Aussage, mit der du Bauern überzeugen willst?

 

Es geht nicht um eine regeltechnische Unterscheidung, sondern es geht um die Unterscheidung, mit der du "Aufklärung" unter der Bevölkerung leisten willst.

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können.

 

Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder?

 

Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder?

[Prados Karwan]

Ist es diese Aussage, mit der du Bauern überzeugen willst?

 

Es geht nicht um eine regeltechnische Unterscheidung, sondern es geht um die Unterscheidung, mit der du "Aufklärung" unter der Bevölkerung leisten willst.

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können.

 

Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder?

 

Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder?

Noch einmal: Was ist für dich ganz konkret der Unterschied, den du der Bevölkerung nahe bringen willst? Eine Antwort unter dem Aspekt der Aussage auf Seite 52, ARK, wäre wohl notwendig.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Ist es diese Aussage, mit der du Bauern überzeugen willst?

 

Es geht nicht um eine regeltechnische Unterscheidung, sondern es geht um die Unterscheidung, mit der du "Aufklärung" unter der Bevölkerung leisten willst.

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können.

 

Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder?

 

Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder?

WAs ist mit der verbreiteten Angst im Bezug auf Strafe der Götter, Verflucht sein, nicht in die NAchwelt kommen dürfen, sündiges VErhalten?

 

Selbst wenn der MAgier ihnen erzählt dass die Untoten nicht primär gefährlich sind, werden sie dem MAgier nicht glauben, wenn er ihnen erzählte es würde auch ihrem Seelenheil nichts geschehen. Dazu bedarf es priesterlichen Rates und der wird eher negativ ausfallen.

 

Bart

[KoschKosch]

Ich bin immer noch der Meinung, dass man Untote nicht einfach praktisch finden kann - genausowenig wie man sich an sie gewöhnt. Sie sind der personifizierte Tod und erschreckens- und verabscheuungswürdig. Niemand Normales wird sich "an sie gewöhnen" genauso wie man sich nicht daran gewöhnt, in ein Gradmal zu steigen oder einen Toten zu sehen...

[Raistlin]

Man gewöhnt sich daran, Tote zu sehen.

[Detritus]

Man gewöhnt sich daran, Tote zu sehen.

Das kann man schlecht verallgemeinern. Es soll Leute geben, die sich nie an den Anblick von Toten gewöhnen werden. Zum Teil auch, weil sie es nicht wollen.

 

mfg

Detritus

[Wulfhere]

Ich denke der Magier wird schneller gelyncht als er "Ich bin kein Nekromant" sagen kann.

z.B. kommen die Untoten ja irgendwo her und wenn jemand seinen toten Onkel Cedric als Bauhilfe eingesetzt sieht wird er etwas agressiv darauf reagieren.

Unabhängig davon welche Religion sollte diese Handlungen als gutes Werk betrachten.

Desweitern haben wir ja das Thema Aberglauben.

Man sollte auch den Aspekt nicht vergessen, daß selbst wenn es einen Ort gäbe wo man das akzeptiert die Nachtbarn (Adeligen) hier die Gefahr von Untoten Soldaten haben und diese ganz sicher ausmerzen.

[Raistlin]

Noch einmal: Was ist für dich ganz konkret der Unterschied, den du der Bevölkerung nahe bringen willst? Eine Antwort unter dem Aspekt der Aussage auf Seite 52, ARK, wäre wohl notwendig.

Leider habe ich hier kein Arkanum, so daß ich nicht weiß, worauf Du hinaus willst. Allerdings denke ich, ist ein Magier ein kontrollierter Zauberer, der seine Magie meistens nicht zum Nachteil seiner Umwelt einsetzen wird, während der Totenbeschwörer ein unkontrollierter Einzelgänger ist, der von keiner fachkundeigen Instanz überwacht wird, und der daher auch oft laxer in der Wahl seiner Mittel ist, seine Ziele zu erreichen.

[Wulfhere]

Man gewöhnt sich daran, Tote zu sehen.

 

Man gewöhnt sich an Tote.. Möglicherweise

Aber wenn die rumlaufen

[KoschKosch]

"Etwas" wird ihnen aber immer anhängen... Selbst ein Totengräber wird einen "Kunden" nicht mögen oder gernhaben. Du kannst dich nicht an alles gewöhnen.

 

Mit Grüßen aus Cthulhus Gruft,

 

Kosch

[Raistlin]

Ich denke der Magier wird schneller gelyncht als er "Ich bin kein Nekromant" sagen kann.

z.B. kommen die Untoten ja irgendwo her und wenn jemand seinen toten Onkel Cedric als Bauhilfe eingesetzt sieht wird er etwas agressiv darauf reagieren.

Unabhängig davon welche Religion sollte diese Handlungen als gutes Werk betrachten.

Desweitern haben wir ja das Thema Aberglauben.

Man sollte auch den Aspekt nicht vergessen, daß selbst wenn es einen Ort gäbe wo man das akzeptiert die Nachtbarn (Adeligen) hier die Gefahr von Untoten Soldaten haben und diese ganz sicher ausmerzen.

Bitte. Es geht *nur* darum untote Tiere für ermüdende und kraftzehrende Arbeiten einzusetzen!

[Wulfhere]

Bleiben trotzdem alle Aussagen außer Onkel Cedric gültig.

Denn wer daß eine erschafft kann ja auch das andere

[Prados Karwan]

Noch einmal: Was ist für dich ganz konkret der Unterschied, den du der Bevölkerung nahe bringen willst? Eine Antwort unter dem Aspekt der Aussage auf Seite 52, ARK, wäre wohl notwendig.

Leider habe ich hier kein Arkanum, so daß ich nicht weiß, worauf Du hinaus willst. Allerdings denke ich, ist ein Magier ein kontrollierter Zauberer, der seine Magie meistens nicht zum Nachteil seiner Umwelt einsetzen wird, während der Totenbeschwörer ein unkontrollierter Einzelgänger ist, der von keiner fachkundeigen Instanz überwacht wird, und der daher auch oft laxer in der Wahl seiner Mittel ist, seine Ziele zu erreichen.

Das ist das Wissen weniger Eingeweihter und Gebildeter. Wie sieht es mit der Bevölkerung aus, die häufig weder lesen noch schreiben kann, abergläubisch ist und gerne auch schon mal einen Magier unter dem vagen Verdacht, er habe Schwarze Magie ausgeübt, dem reinigenden Feuer übergibt?

 

Die entscheidende Textstelle lautet: "Das Stören der Totenruhe wird meist nur dann hingenommen, wenn der Zauberer lediglich einige Informationen erfragen will und nicht den Geist oder dessen Leiche knechtet."

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Bitte. Es geht *nur* darum untote Tiere für ermüdende und kraftzehrende Arbeiten einzusetzen!

Das erheben von Toten ist eine widernatürliche Sache. Egal von wem sie praktiziert wird. Das ist eigentlich ganz einfach. Da kann man auch durch Gewöhnung nichts ändern. Höchstens durch Zwang.

 

Raistlin, du macht denke ich den Fehler und betrachtest die Spielwelt bzw. Menschen generell zu rational. Menschen sind keine Programmierten Gestalten, die man nach belieben umprogrammieren kann.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Allerdings denke ich, ist ein Magier ein kontrollierter Zauberer, der seine Magie meistens nicht zum Nachteil seiner Umwelt einsetzen wird, während der Totenbeschwörer ein unkontrollierter Einzelgänger ist, der von keiner fachkundeigen Instanz überwacht wird, und der daher auch oft laxer in der Wahl seiner Mittel ist, seine Ziele zu erreichen.

Wie meinst du, wird ein Landsherr das unterscheiden wollen, wie die Bauern? Bei der Gilde nachfragen? Entschuldige, eine sich ernst nehmende Gilde (und davon gehe ich bei Magiergilden aus) wird einen solchen Einsatz der Zauberei nicht genehmigen. Sie weiss, dass sie ohnehin einen schwierigen Stand bei der Landbevölkerung und der Priesterschaft hat. Solches Handeln trägt nicht dazu bei, den eigenen Stand zu verbessern.

 

Um noch mal auf deine Kulturen ohne Totengott zurück zu kommen: dieser Aspekt ist auch bei Kulturen ohne expliziten Totengott vorhanden, wird dann aber in der Regel von dem Herrschaftsgott wahrgenommen. (Beispiel: ein toter, gläubiger Scharide ist bei Ormut, ein untoter, gläubiger Scharide [und auch ein untotes Tier] ist eine Kreatur Alamans.)

 

Viele Grüße

Harry

[Bart]

Ist es diese Aussage, mit der du Bauern überzeugen willst?

 

Es geht nicht um eine regeltechnische Unterscheidung, sondern es geht um die Unterscheidung, mit der du "Aufklärung" unter der Bevölkerung leisten willst.

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können.

 

Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder?

 

Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder?

WAs ist mit der verbreiteten Angst im Bezug auf Strafe der Götter, Verflucht sein, nicht in die NAchwelt kommen dürfen, sündiges VErhalten?

 

Selbst wenn der MAgier ihnen erzählt dass die Untoten nicht primär gefährlich sind, werden sie dem MAgier nicht glauben, wenn er ihnen erzählte es würde auch ihrem Seelenheil nichts geschehen. Dazu bedarf es priesterlichen Rates und der wird eher negativ ausfallen.

 

Bart

@Raistlin: Schreib ich chinesisch?

[Akeem al Harun]

@Raistlin: Schreib ich chinesisch?

苏科苏

 

So?

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Sorry, es war stärker als ich...

[eustakos]

Ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, das diese idee funktionieren würde.

 

Was ich mir vorstellen kann:Ist das ein ZAU mit "Automat erschaffen" der der Landbevölkerung in einer Notlage hilf. Wenn er vorsichtig mit anderen magischen hilfen unterstützt,dann kann ich mir vorstellen das er damit weitermachen darf.

Dann nach 1-2 Generationen wenn sich alle aber wirklich alle daren gewöhnt haben "Ja die Pferderautomaten, kannte schon mein großvater".

Dann kann er versuchen ganz vorischtig mit untoten anzufangen.

 

Das kann ich mir aber nur vorstellen wenn die bedngungen optimal sind, mächtige gilde, tollerante Priesterschaft, wohlwollende Landesherrn...

 

Und selbst dann kann ich mir ein solches Projekt eher in einer stadt vorstellen.

[Raistlin]

Das ist das Wissen weniger Eingeweihter und Gebildeter. Wie sieht es mit der Bevölkerung aus, die häufig weder lesen noch schreiben kann, abergläubisch ist und gerne auch schon mal einen Magier unter dem vagen Verdacht, er habe Schwarze Magie ausgeübt, dem reinigenden Feuer übergibt?

Das sollte mit dem Hofmagier des ansässigen Herrschers eher selten passieren. Vor allem, wenn er ja wirklich nur helfen will, und niemandem etwas zuleide getan hat. Und sicherlich ist das eine Sache der Bildung. Darum soll die Bevölkerung da ja auch langsam heran geführt werden, wenn es 20 Jahre dauert, bis er die hilfreichen Untoten da auspacken darf, dauert es halt 20 Jahre. Wenn er die Bevölkerung der umliegenden Dörfer bis dahin bildet, sollte diese auch wohlwollender auf den Magier reagieren, oder?

 

Die entscheidende Textstelle lautet: "Das Stören der Totenruhe wird meist nur dann hingenommen, wenn der Zauberer lediglich einige Informationen erfragen will und nicht den Geist oder dessen Leiche knechtet."

Mhhh, die Frage hierbei ist, zählen Tiere hier unter "Totenruhe"? Weil ich selten Informationen von toten Tieren erwarte, denke ich, trifft dieses doch eigentlich mehr auf Menschen und verwandte Wesen zu. Ich zerstückele, brate und esse ja auch nicht den Onkel, sondern da gilt die Totenruhe. Bei einem Pferd, daß zu Sauerbraten wird wohl weniger...

 

Sicher wäre es einfach, wenn der Zauber schwarzmagisch wäre, oder der Untote eine finstere Aura hätte. Aber beides ist ja nicht der Fall.

 

Um mal Beispiele jenseits Ylathors und Xans aufzugreifen:

- Wie wäre die gesellschaftliche Frage in Erainn?

- In Chryseia?

- In Moravod?

 

Alle diese Länder haben afaik ja keinen offiziellen Totengott oder einen Chaosgott (so wie Eschar, z.B.). Was würde die Seele der Bevölkerung gefährden, wenn sie die Hilfe des Magiers annähmen? Wieso sollte man Priester aus diesen Ländern nicht auch auf seine Seite ziehen können?