Bettler - gibt es sie?

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

Hi,

ich habe zu der Frage, ob es Bettler in KanThaiPan gibt, keine ANtwort gefunden, wenn es eine gibt, wäre ich dankbar, wenn ihr mir sagen könntet, wo ich sie finde. Ansonsten würde mich eure Meinung interessieren... Persönlich kann ich mir Bettler weder im TsaiChen-Tal noch in KuroegaTi vorstellen...

Gruß

Fimolas · 10. Oktober 2004

Hallo!

[spoiler=Abenteuer "Die Perlen der Füchse"]In der Hafenstadt KuenKung leben im "Tempel der Himmlischen Jade" eine Vielzahl von Bettler (Seite 36-42).

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Dengg Moorbirke · 10. Oktober 2004

Hi dEudZ,

mir ist nicht ganz klar, warum Du Dir keine Bettler in KTP vorstellen kannst?

Von Bettelmönchen zumindestens ist sogar im GB die Rede, ebenso von Dieben und Räubern im QB SdJ.

Grüße

Dengg

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

ok, vielen Dank Fimolas... Aber das bezieht sich jetzt auf KuroKegatTi, was ist mit dem TsaiChen-Tal?

zu Dengg: Bettelmönche sind Geistliche und was anderes als ein "ordinärer" Bettler und Räuber und Diebe sind nicht direkt obdachlos. Ich dachte wirklich an die eute ohne Geld, ohne Dach über dem Kopf, die darauf angeweisen sind, dass Passanten ihnen etwas zustecken...

Warum ich sie mir nicht vorstellen kann: Ich KuroKegaTi würde ich denken, dass diese "Freiwilligen" doch bestimmt auf dem Weg der 1000 mitlaufen würden und im TsaiChen-Tal kann ich es mir nicht ganz vorstellen, weil... Naja, ehrlich gesagt weiß ich nicht genau warum nicht, jedenfalls hätte ich es nicht erwartet...

Gruß

Dengg Moorbirke · 10. Oktober 2004

Im TsaiChen Tal sind die Bauern Besitz des Adels. Es m.E wird also eher mehr Armut geben als in KuroKegaTi. Mit den Hinweisen auf Diebe etc... meinte ich, daß es recht viele Bedürftige geben wird. Sicherlich sind die Familien verpflichtet Verwanden zu helfen, aber auch Blutsbande können gelöst werden.

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

Im TsaiChen-Tal gibt es Leibeigenschaft (ich denke das ist das passende Wort) und ein Adeliger wird seine Bauern nicht einfach umherstreunen lassen, wenn sie nicht mehr Arbeiten, sondern sie dazu zwingen. Arbeit gibt es natürlich, da das Joch der Bauern hart ist, aber die Adeligen werde die Bauern so behandeln, dass sie immer noch besser gestellt sind, als Bettler. In KuroKegaTi kann ich mir die Süchtigen gut als Bettler vorstellen, dies wäre wohl auch im TsaiChen-Tal ein Grund die Blutsbande zu lösen, aber da die Drogen doch wohl (zumindest offiziell) aus KuroKegaTi stammen, würde ein Süchtiger als Freund der Adepten gelten und getötet werden...

Gruß

Dengg Moorbirke · 10. Oktober 2004

Auch wenn wir gerade vom Thema abschweifen. Das mit der Sucht und dem Zusammenhang daß man ein Freund der Adepten sei stimmt so nicht. In KuroKegaTi wird der Gebrauch harter Drogen wahrscheinlich noch mehr als im TsaiChenTal verfolgt. (Schlafmohn, läßt die Opfer des Wegs der 1000 sterben) Die Adepten verdienen durch "Ihre" Handelsgilden am Drogenverkauf dulden aus obigen Gründen allerdings nicht den Gebrauch im Inland.

Ansonsten schlage ich vor ein neues Thema zu eröffnen, falls noch mehr Diskussionsbedarf darüber besteht.

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

Nein, ein neues Thema ist nicht nötig, du hast mit deiner Aussage vollkommen Recht, im Bezug auf KuroKegaTi, aber ich denke nicht, dass dies dem was ich zum TsaiChen-Tal geschrieben habe widerspricht. (Es gehört ja hier zum Thema, es geht ja um die Frage ob und wer Bettler ist.)

Gruß

Einskaldir · 10. Oktober 2004

Ich wüsste nicht im geringsten, warum es im feudalen China keine Bettler gegeben haben sollte.

In jedem Buch kommen welche vor und wenn du mal googlest, wirst du feststellen, dass du genug Treffer findest.

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

@ Einskaldir: mitlerweile habe ich mich ja überzeugen lassen, dass in KuroKegaTi Bettler gibt, es ging ja dann schon weiter mit der Frage: was sind das für Personen (Süchtige, oder so...) und gibt es im TsaiChen-Tal Bettler. Dazu habe ich bisher noch nichts gehört...

Gruß

der mit dem langen Namen

Randver MacBeorn · 10. Oktober 2004

Irgendwie erschließt sich mir nicht, warum es so unvorstellbar sein soll, dass es Bettler in allen Teilen KanThaiPans gibt. Ich möchte damit sagen, ich bin mehr erstaunt über die Frage und wäre selber nicht auf die Idee gekommen, dass es eventuell keine Bettler geben könnte. Unverschuldet in (Finanz-)Not geratene Menschen kann es dort genauso geben wie Menschen, die sich vielleicht auch nur etwas zu ihrem kärglichen Lebensunterhalt dazuverdienen wollen. Obdachlose kann es auch dort geben und Leute, die sich mit Nebenjobs oder gar als Kleinkriminelle durchs Leben schlagen, können auch betteln gehen.

/Randver MacBeorn.

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

Ich finde Bettler passen nicht in diesen Kulturkreis, in dem es so sehr auf Ehre ankommt. Die ganze Kultur paßt meiner Meinung nach nicht dazu, dass jemand Bettler wird. Eher würde man, meiner Meinung nach, versuchen ein religiöses Leben einzuschlagen, als auf der Straße zu leben, was, so sehe ich es im Sinne der Kultur, sehr unehrenhaft wäre - ein Gesichtsverlust.

Gruß

P.S. Sollten noch andere diese Frage für nicht nachvollziehbar halten, dann werde ich mir noch einmal Gedanken machen, ob ich nicht eine falsche Vorstellung der Kultur habe... :confused:

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

Habe mal zum Thema im Internet rumgestöbert, leider aber nur folgendes gefunden:

Die Parade der Bettler - hinin gyôretsu, auch haramitto - startet im Gongorô-Schrein. Vom Ursprung des Festes existieren unterschiedlich überlieferte volkstümliche Erzählungen. Vor der Prozession, wie bei den meisten Shintô-Feiern, kultische Reinigunsaktivitäten.

Hilft leider auch nicht viel weiter, oder kennt sich jemand mit Shintofesten aus und kann was zum Hintergrund des Festes sagen (im Web habe ich nichts dazu gefunden), dass dürfte Aufschluss über die eigentliche Frage geben können...

Gruß

Solwac · 10. Oktober 2004

In Japan gehen viele Arbeitslose nicht zum Arbeitsamt, weil sie sich schämen. Dort müssen sie mit ihrem Namen eingestehen, dass sie arbeitslos sind (auch wenn sie nicht schuld sind).

Beim Betteln sind solche Leute anonym, wenn auch immer noch sehr zurückhaltend. Tagelöhner u.ä. in China sind heutzutage immer noch alltäglich. Sie betteln um Arbeit, aber auch um Geld, wenn sie keine Arbeit kriegen. Solche Leute sind zu arm, als dass sie sich die Ehre leisten könnten. Bei Fernsehberichten sieht man dann, dass ihnen ihre Lage aber trotzdem peinlich ist.

Daher würde ich auch in allen Städten Bettler als normal finden, besonders in der Nähe von Tagelöhnermärkten.

Solwac

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

@ Solwac: Aus Japan hört man öfter aber auch, dass Leute die arbeitslos werden, Selbstmord begehen. das es in China viele Tagelöhner gibt, sagt ja nichts über die japanische Kultur aus, beide unterscheiden sich ja stark. Für KuroKegaTi sehe ich ein, dass es dort Bettler gibt, aber das TsaiChen-Tal hat ja doch eine andere Kultur. Die Ehre ist dort wichtiger und alles etwas bäuerlicher. In der Anonymität von Städten mag es wohl Bettler geben können, aber ich sehe sie, wenn überhaupt, als eine sehr seltene Erscheinung, da das dörfliche Leben (oder das in kleinen Städten) wohl vorherrscht und die Anomymität dort nicht gegeben ist. Wenn man also nicht in einer der zahllosen kriminellen Banden aufgenommen wird, bliebe wohl nur der Gang in eine der größeren Städte übrig, aber da dürfte man nicht unbedingt willkommen geheißen sein. So oder so, ich komme immer darauf zurück, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es Bettler in nennenswerter Zahl im TsaiChen-Tal gibt. Aber wenn es sie nicht gibt, erklärt dies die zahlreichen Banden...

Gruß

Hornack Lingess · 10. Oktober 2004

Google: Bettler + China:

Eine Göttersage um einen Gott, der sich in einen Bettler verwandelt: http://de.chinabroadcast.cn/21/2004/07/13/1@14733.htm

Bettler, Räuber und Ehre: http://www.china1900.info/menschen/amrand.htm

Das war nur eine kleine Auswahl der ersten Trefferseite.

Hornack

Einskaldir · 10. Oktober 2004

Google: Bettler + China:
Eine Göttersage um einen Gott, der sich in einen Bettler verwandelt: http://de.chinabroadcast.cn/21/2004/07/13/1@14733.htm

Bettler, Räuber und Ehre: http://www.china1900.info/menschen/amrand.htm

Das war nur eine kleine Auswahl der ersten Trefferseite.

Hornack

Ebenso hilft es bei " Bettler Samurai Japan" ....

Solwac · 10. Oktober 2004

@ Solwac: Aus Japan hört man öfter aber auch, dass Leute die arbeitslos werden, Selbstmord begehen. das es in China viele Tagelöhner gibt, sagt ja nichts über die japanische Kultur aus, beide unterscheiden sich ja stark. Für KuroKegaTi sehe ich ein, dass es dort Bettler gibt, aber das TsaiChen-Tal hat ja doch eine andere Kultur. Die Ehre ist dort wichtiger und alles etwas bäuerlicher. In der Anonymität von Städten mag es wohl Bettler geben können, aber ich sehe sie, wenn überhaupt, als eine sehr seltene Erscheinung, da das dörfliche Leben (oder das in kleinen Städten) wohl vorherrscht und die Anomymität dort nicht gegeben ist. Wenn man also nicht in einer der zahllosen kriminellen Banden aufgenommen wird, bliebe wohl nur der Gang in eine der größeren Städte übrig, aber da dürfte man nicht unbedingt willkommen geheißen sein. So oder so, ich komme immer darauf zurück, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es Bettler in nennenswerter Zahl im TsaiChen-Tal gibt. Aber wenn es sie nicht gibt, erklärt dies die zahlreichen Banden...

Gruß

Auf dem Land würden Bettler wohl nicht geduldet, es gibt den Schutz der Familie und der Nachbarschaft. Wer da nicht Hilfe findet, der ist wirklich arm dran. In der Stadt ist es aber anders, alleine die größere Anonymität in einer Umgebung mit etlichen 10000 Leuten dürfte Bettlerei ermöglichen.

Die Banden sind natürlich ein Faktor, aber es dürfte nicht jeder Bettler bzw. Tagelöhner organisiert sein. Dafür stelle ich mir die Situation auch zu dynamisch vor.

Im TsaiChen-Tal gibt vielleicht weniger Bettler, aber auch dort können werden nicht alle ein Auskommen haben. Was sollen die machen?

Solwac

Odysseus · 10. Oktober 2004

Wenn ich mich recht erinnere, gab es im alten Japan eine soziale Schicht (nämlich die unterste), welche die hinin (Nicht-Personen) genannt wurde. Dazu gehörten Bettler, Spieler, Straßenkünstler, ausgestoßene Kriminelle etc. ...

Dieses Schicksal konnte jeden treffen, welcher in (finanzielle oder politische) Schwierigkeiten geriet. Allerdings verlor man damit auch seinen Status als Mensch und häufig wurde eher der Freitod gewählt.

Im TsaiChen-Tal dürfte es ähnlich aussehen...

Best,

der Listen-Reiche

der Elfe und die Zwerg · 10. Oktober 2004

@ Odysseus: Die untereste Schicht bilden, laut QB, Unfreie und Vogelfreie. Unfreíe kann man schlecht als Bettler bezeichnen und Vogelfreie werden sich wohl nicht in Städten aufhalten, sondern lieber irgendwo verstecken... Gerade weil dies so im QB steht, fühle ich mich in meiner Frage bekräftigt und kann mir Bettler kaum vorstellen.

Gruß

Hornack Lingess · 11. Oktober 2004

Warum sollten Unfreie keine Bettler sein können?

Hornack

der Elfe und die Zwerg · 11. Oktober 2004

Warum sollten Unfreie keine Bettler sein können?

Hornack

Die Unfreien gehören jemandem und müssen etwas für ihn tun, meistens sind es ja Bauern. Also wird doch jemand der einen Bauern besitzt, diesen nicht so verkommen lassen, dass er betteln muss. Der Bauer soll schließlich für seinen Herrn ein Feld bestellen und dem Herrn einen Ertrag einbringen. So kann ich mir zwar vorstellen, dass die Bauern ziemlich arm sind, aber nicht, dass sie so arm sind, dass sie als Bettler enden, denn dann hat der Besitzer nichts mehr von ihnen, da sie ja dann auch nicht seine Felder bestellen...

Gruß

Einskaldir · 11. Oktober 2004

Beispiel1

Durch ihren Status als Krieger waren den Samurai alle Berufe außerhalb des militärischen Dienstes verboten und die Alternativen hießen: Samurai, Räuber oder Bettler.

Bearbeitet 9. Oktober 2010 von Dengg Moorbirke
toter Link entfernt

Hornack Lingess · 11. Oktober 2004

@ Einskaldir: Habe díe angebotene Hilfe durchaus verwendet, aber nicht das gefunden, was mir weiterhilft... Schließlich weiß ich solche Hilfe doch zu schätzen.

Gruß

Ich finde es sehr eindeutig, dass es Bettler gibt, wenn es eine Legende gibt, in der sich ein Gott in einen Bettler verwandelt.

Hornack

Bart · 11. Oktober 2004

Hmmmm, ich habe bei solchen Diskussionen in Regionalsträngen immer wieder BAuchschmerzen wenn zuviel über irdische VErhältnisse geschrieben wird ohne diese in einen KOntext zu den Midgradmaterialien zu bringen.

Ich denke mal dass Der Elfe und die ZWerg sich gut vorstellen kann, dass es in China Bettler gegeben hat. Nur wie sollten Bettler in einer Fantasy-Welt gesehen werden, vor allem vor den Hintergrund, dass es in Ost-KTP die VErwandlungszeremonien gibt?

Die Experten hier sollten vielleicht mehr diesen Weg beschreiten als die reine Verweisung auf irdische Geschichte.

Gruß

Bart

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