Vampir

[Akeem al Harun]

Weil sich ein solches Wesen nicht auf den Einsatz angeborener übernatürlicher Fertigkeiten konzentrieren muss (BEST, S. 20).

Muss man nicht zwischen dem "Zaubervorgang" (der im Einsatz als natürliche Fähigkeit natürlich kein Zaubervorgang als solcher ist) und der Wirkungsweise unterscheiden? Immerhin steht in der Beschreibung des Vampirs explizit dabei, dass die Einschränkungen des Zaubers Macht über Menschen auch hier gelten.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich denke daher, dass der Vampir definitiv nicht "entweder oder" handeln kann, sondern "sowohl als auch".

Warum dann der Hinweis auf die Einschränkungen des Zaubers?

 

Viele Grüße

Harry

 

 

Lies den Satz dazu doch mal bitte bewusst, Harry.

 

... und verteidigt ihn unter den Einschränkungen des Zaubers Macht über Menschen.

 

Anschließend werden die relevanten Voraussetzungen, auf die sich dieser Satz bezieht, sogar noch einmal wiederholt, nämlich halbe LP oder AP = Rückzug.

[Akeem al Harun]

Lies den Satz dazu doch mal bitte bewusst, Harry.

Ich habe ihn bewusst gelesen, Einskaldir, mehrfach sogar. Ich bin nur kein semantischer Held. Du darfst mir gerne bei der Interpretation helfen, mir aber nicht vorwerfen, ich hätte die relevanten Textstellen nicht aufmerksam gelesen.

 

 

... und verteidigt ihn unter den Einschränkungen des Zaubers Macht über Menschen.

Vor dem "und" beginnt eine Aufzählung, die mit dem "und" abgeschlossen wird. Der Teil "unter den Einschränkungen..." bezieht sich nur auf den Teil nach dem "und"? Wenn ja, warum?

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

[...]

 

... und verteidigt ihn unter den Einschränkungen des Zaubers Macht über Menschen.

Vor dem "und" beginnt eine Aufzählung, die mit dem "und" abgeschlossen wird. Der Teil "unter den Einschränkungen..." bezieht sich nur auf den Teil nach dem "und"? Wenn ja, warum?

 

Viele Grüße

Harry

 

Weil die davor aufgezählten Handlungen keinerlei Einschränkung bedürfen. Es ist offensichtlich, dass ein Opfer diese problemlos ausführen kann.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Weil die davor aufgezählten Handlungen keinerlei Einschränkung bedürfen. Es ist offensichtlich, dass ein Opfer diese problemlos ausführen kann.

Ein Opfer des normalen Macht über Menschen benötigt dazu genaue Anweisungen, während derer der Zauberer selbst nicht handeln kann.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Weil die davor aufgezählten Handlungen keinerlei Einschränkung bedürfen. Es ist offensichtlich, dass ein Opfer diese problemlos ausführen kann.

Ein Opfer des normalen Macht über Menschen benötigt dazu genaue Anweisungen, während derer der Zauberer selbst nicht handeln kann.

 

Viele Grüße

Harry

 

Und bei der Vampirvariante reicht Blickkontakt des Opfers auf den Vampir. Soll heißen, in dem Moment, in dem das Opfer den Vampir erblickt, wird es aus scheinbar eigenem Antrieb alles tun, um dem Vampir zu helfen.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Weil die davor aufgezählten Handlungen keinerlei Einschränkung bedürfen. Es ist offensichtlich, dass ein Opfer diese problemlos ausführen kann.

Ein Opfer des normalen Macht über Menschen benötigt dazu genaue Anweisungen, während derer der Zauberer selbst nicht handeln kann.

 

Viele Grüße

Harry

 

Und bei der Vampirvariante reicht Blickkontakt des Opfers auf den Vampir. Soll heißen, in dem Moment, in dem das Opfer den Vampir erblickt, wird es aus scheinbar eigenem Antrieb alles tun, um dem Vampir zu helfen.

 

Grüße

Prados

Es wird willenlos. Willenlosigkeit ist für mich kein Indiz irgendeines Antriebes.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Ja. Mach es, wie du meinst.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

@Harry: Wenn das Opfer nicht weiß, wie es seinem Verlangen nach Unterstützung nachkommen kann, dann wird es passiv verharren. Andernfalls wird es agieren (und zwar auch ohne spezielle Befehle). Dies kann vom Spielleiter verschieden umgesetzt werden, ergibt sich für mich aber aus der Beschreibung im Bestiarium.

 

Solwac

[Einskaldir]

Lies den Satz dazu doch mal bitte bewusst, Harry.

Ich habe ihn bewusst gelesen, Einskaldir, mehrfach sogar. Ich bin nur kein semantischer Held. Du darfst mir gerne bei der Interpretation helfen, mir aber nicht vorwerfen, ich hätte die relevanten Textstellen nicht aufmerksam gelesen.

 

 

 

Viele Grüße

Harry

 

 

Mein herzallerliebster Harry,

 

ich hab dir gar nichts zum Vorwurf gemacht. Mein "bitte" war eine ernsthafte und höfliche Bitte, einfach den Satz nochmal zu lesen, um ihn in seinem dortigen Zusammenhang zu sehen. Meine Schreibtenor war in keinster Weise bösartig, sondern nett gemeint.

 

Allerdings zeigt mir dieses Beispiel des Missverstehens mal wieder, dass ich mit meiner deutlichen und direkten Art besser dran bin. Denn auch durch die höfliche Art, wird man offensichtlich missverstanden.

 

Zu der Diskussion habe ich, genau wie offensichtlich Prados, nichts mehr hinzuzufügen. Wenn dir das alles nicht reicht, ist dir eh nicht zu helfen und das meine ich mal wieder im Sinne des Verstehens oder Auffassens, so wie wir den Passus lesen.

 

Sprich noch mal deutlich und unmissverständlich: Mach es, wie du meinst.

Alle anderen Leser mögen die Qualität der aufgebrachten Argumente selbst einschätzen und entsprechend auslegen.

[Lord Chaos]

 

1. Intelligenz

 

Die Intelligenz eines Vampirs ist mit m90 angegeben, die Intelligenz eines Erzvampirs sogar mit m95. Die Frage ist, wie habe ich das zu interpretieren? Suchen sich Vampire ihre Opfer so gut aus, dass sie nur solche zu Vampiren machen, die einer Mindest-Intelligenz-Anforderung genügen? Spiegelt die Angabe der Intelligenz wider, dass Vampire sehr alt sind, reichhaltige Erfahrung haben usw. (obwohl sich Erfahrung ja eigentlich in den Wissensfertigkeiten widerspiegeln sollte)? Hat jeder Vampir eine Intelligenz von m90 und hat jeder Vampir einen Grad von 9? Oder ist es sinnvoll, das bei jungen Vampiren nach unten zu korrigieren, so wie es bei Erzvampiren nach oben korrigiert wurde?

 

[/Quote]

 

- M90 stellt einen Mittelwert dar. Damit ist auch ein Vampir mit einer In60 nicht ausgeschlossen.

- Auch bei SC's steigt eine zeitlang (bis die Demenz einsetzt) die Int mit dem Alter. Wieso nicht bei intelligenten Untoten?

- Natürliche Auslese. Vampire werden von derart vielen Gruppierungen gejagt, dass auf Dauer nur die schlauesten Überleben. (Obwohl sich Vampire SEHR einfach 'fortplanzen' könnten ist die Vampirdichte ziemlich gering.)

 

 

2. Vorleben

 

Laut S. 325, BEST verliert ein Vampir die Fähigkeiten, die er zu Lebzeiten erlernt hat nicht. Den Satz "Diese mächtigen Untoten können auch Zauberkünste beherrschen, wenn sie sie in ihrem früheren Leben gelernt haben." würde ich hier weit auslegen und nicht nur Zauberfähigkeiten, sondern durchaus auch allgemeine und Waffenfertigkeiten einbeziehen. In wie weit spiegelt sich das Vorleben in der Mächtigkeit bzw. dem Grad eines Vampirs nieder? Angenommen, ein vorher bereits mächtiger schwarzer Hexer wird von Lyakon zu einem Vampir gemacht. Wird er dann sofort Erzvampir? Oder ist er dennoch nur ein "normaler" Vampir, und die Vampirfähigkeiten kommen einfach dazu? Wie würde der Grad des neuen Vampirs festgelegt?

 

Harry

 

Auch der Grad 9 laut Bestiarium ist ein Mittelwert. Jubge, unerfahrene Vampire können durchaus einen niederen Grad besitzen (und damit weniger Vampirtypische Fertigkeiten. (vgl. zb. 'Der weinende Brunnen')).

Einen Grad 12 Hexer der zum Vampir wird anererseits würde ich wohl als Grad 14 oder 15 einstufen.

 

Gruss

 

Chaos

[Birk]

Hi,

 

grundsätzlich finde ich Harry B`s Einwände formal relevant.

Die Analogie zum Zauber Macht über Menschen legt den Gedankengang nahe, dass die Opfer des Zaubers sich tatsächlich wie unter dem entsprechenden Zauber verhalten, z. B. doof in der Gegend rumstehen, wenn der Vampir nicht in Sichtweite ist.

 

Möglicherweise wäre eine Analogieschluss zu dem neuen Zauberkonzept des Dominierens günstiger, da es eher den (auch von mir) als stimmungsvoll empfundenen Effekten entspräche. Hier würde dann natürlich mit dem Grundsatz gebrochen, dass nur persönlich beschworene Wesen dominiert werden können.

Insgesamt handelt es sich aber ja nur um die Beschreibung einer Monsterfähigkeit, die aus einem anderweitig bekannten Zaubereffekt abgeleitet wird.

 

Ciao

Birk

[Solwac]

@Birk: Die Wirkung von Dominieren ist aber völlig anders, denn was macht z.B. ein Dämon, der zwar dominiert wurde (im Sinne des Zaubers), aber keinen Befehl erhalten hat?

 

Die Beschreibung der speziellen Vampir-Fertigkeit stützt sich auf Macht über Menschen, zeigt aber deutlich auch die Unterschiede auf. Insbesondere die Hinweise auf das Verhalten des Opfers zeigen ja, dass einiges auf "eigenen" Antrieb hin erfolgt.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

grundsätzlich finde ich Harry B`s Einwände formal relevant.

Die Analogie zum Zauber Macht über Menschen legt den Gedankengang nahe, dass die Opfer des Zaubers sich tatsächlich wie unter dem entsprechenden Zauber verhalten, z. B. doof in der Gegend rumstehen, wenn der Vampir nicht in Sichtweite ist.

Ähem, eher nicht. Der "Zwang" ist nur dann da, wenn der Vampir in Sichtweite ist. (Zitat: "Der Zauber wirkt unbegrenzt immer dann, wenn der Vampir in seiner menschlichen Gestalt in Sichtweite der ihm verfallenen Person ist." BEST, S. 323)

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Insbesondere die Hinweise auf das Verhalten des Opfers zeigen ja, dass einiges auf "eigenen" Antrieb hin erfolgt.

Nein, ich verstehe gar nicht, wo ihr den "eigenen Antrieb" hernehmt. Ebenfalls auf S. 323 BEST steht: "Eine dem Vampir verfallene Person ist willenlos und kann zu Handlungen im Interesse ihres Bezwingers veranlaßt werden, wenn sie ihn sieht."

 

Dort steht nicht, dass die Person aus eigenem Antrieb im Interesse des Vampirs handelt. Ein solcher Satz findet sich erst weiter unten im Zusammenhang mit Erzvampiren und ihnen hörigen Personen, wenn der entsprechenden Person ein PW:Wk-60 mißlingt.

 

Viele Grüße

Harry

[Drachenmann]

Insbesondere die Hinweise auf das Verhalten des Opfers zeigen ja, dass einiges auf "eigenen" Antrieb hin erfolgt.

Nein, ich verstehe gar nicht, wo ihr den "eigenen Antrieb" hernehmt. Ebenfalls auf S. 323 BEST steht: "Eine dem Vampir verfallene Person ist willenlos und kann zu Handlungen im Interesse ihres Bezwingers veranlaßt werden, wenn sie ihn sieht."

 

Dort steht nicht, dass die Person aus eigenem Antrieb im Interesse des Vampirs handelt. Ein solcher Satz findet sich erst weiter unten im Zusammenhang mit Erzvampiren und ihnen hörigen Personen, wenn der entsprechenden Person ein PW:Wk-60 mißlingt.

 

Viele Grüße

Harry

Naja, "veranlaßt werden" bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, "nur auf Befehle zu warten", wie es beim Zauber der Fall ist.

 

Eine solche, ihm verfallene Person kann auch durchaus wegen anderer Ereignisse Partei für den Vampir ergreifen, zB durch die Erkenntnis (bei besonders hoher In...), ihm mit einer erlernten Fertigkeit helfen zu können.

Sie ist dem Vampir freiwillig zu Diensten, so lange sie lebt und wann immer er zu sehen ist, oder bis er von einem Dritten gebannt wird.

Bis dahin unterstützt sie ihn nach Kräften.

 

Dadurch unterscheidet sich die Fertigkeit des Vampirs von dem Zauber "MüM" ()

 

Manchmal findet sich unter seinen Schergen eine echte Perle, überaus klug, erfahren und waffengewandt oder zauberkundig.

Aus denen macht der Vampir seinesgleichen, und natürlich nimmt er nur die allerschlausten Schlaumeier, die ihm schon so richtig aus der Sch**** geholfen haben, denn womit könnte ein treuer Diener besser belohnt werden?!

Klasse statt Masse.

 

So gesehen, dient die angeborene Fertigkeit "MüM" () weniger dem spontanen Einsatz in Kampfsituationen, sondern primär der Arterhaltung.

 

Ich finde die Interpretation stimmig und stimmungsvoll.

Vielleicht hilft's ja weiter?

 

Grüße

[Akeem al Harun]

Naja, "veranlaßt werden" bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, "nur auf Befehle zu warten", wie es beim Zauber der Fall ist.

Aha, und warum nicht?

 

Viele Grüße

Harry

[Drachenmann]

Naja, ich verstehe die Formulierung halt in diesem Sinn... sie ist unpersönlich, im Gegensatz zu dem Empfangen eines Befehls, der ja von einer zweiten Person gesendet worden sein muß.

Hier ist aber nur die Rede von "veranlasst werden", was in meiner Lesart weit mehr umfasst als nur Befehle.

 

Eine dem Vampir verfallene Person ist ihm vorauseilend dienstbar, weil sie auch durch andere Ereignisse zu einer Aktion animiert werden kann.

Sie braucht keine Befehle, darum muß der Vampir sich auch nur ein einziges Mal darauf konzentrieren, einen kurzen Moment lang.

Danach reicht seine bloße Anwesenheit, um die ganze Aufmerksamkeit seines Opfers auf sich und sein Wohlbefinden zu lenken.

Ich halte es sogar für möglich, daß es in Abwesenheit ihres Herrn ein selbstbestimmtes Leben führt, einem Beruf nachgeht und weiterhin in seinem sozialen Verbund lebt.

 

Warum auch nicht? Was wären Vampire denn für lausige Hochgrad-Gegner, wenn sie keine Logistik hätten?

 

Grüße

[Akeem al Harun]

Naja, ich verstehe die Formulierung halt in diesem Sinn... sie ist unpersönlich, im Gegensatz zu dem Empfangen eines Befehls, der ja von einer zweiten Person gesendet worden sein muß.

Hier ist aber nur die Rede von "veranlasst werden", was in meiner Lesart weit mehr umfasst als nur Befehle.

Ja sicher: Anweisungen, Bitten, ...

 

Eine dem Vampir verfallene Person ist ihm vorauseilend dienstbar,

Tatsächlich? Warum lautet dann die Formulierung im BEST: "Eine dem Vampir verfallene Person ist willenlos"?

 

Sie braucht keine Befehle, darum muß der Vampir sich auch nur ein einziges Mal darauf konzentrieren, einen kurzen Moment lang.

Danach reicht seine bloße Anwesenheit, um die ganze Aufmerksamkeit seines Opfers auf sich und sein Wohlbefinden zu lenken.

Die Aufmerksamkeit auf den Vampir lenken, ja. Allerdings sind "willenlos" und "aus eigenem Antrieb" zwei Dinge, die in meinen Augen schlicht und einfach nicht zusammen passen.

 

Ich halte es sogar für möglich, daß es in Abwesenheit ihres Herrn ein selbstbestimmtes Leben führt, einem Beruf nachgeht und weiterhin in seinem sozialen Verbund lebt.

Das halte ich sogar für den Regelfall. Ansonsten wäre der Hinweis auf "besonders willensschwache Menschen" die einem Erzvampir hörig werden können und "stets und überall in seinem Interesse zu handeln" versuchen ziemlich sinnlos.

 

Warum auch nicht? Was wären Vampire denn für lausige Hochgrad-Gegner, wenn sie keine Logistik hätten?

Na ja, wenn der Vampir schon alles das kann, was ein Erzvampir kann, wozu gibt es dann Erzvampire? Im übrigen halte ich einen Gegner für alles andere als lausig, wenn er:

 

- keine/unendlich viele AP besitzt und gleichzeitig die Zauberkünste beherrschen kann, die er auch bereits zu Lebzeiten beherrscht hat

- "sich jederzeit innerhalb von 10 Sekunden in eine große Ratte, Fledermaus, einen Wolf oder einen rötlichen Nebel verwandeln" kann

- "andere Vampire und auch Blutsauger, die er selbst mit dem Vampirismus angesteckt hat, in seinen Bann ziehen" kann

 

Viele Grüße

Harry

[luke732]

mich würde mal interessieren, was für Auren so ein Vampir haben soll, vor allem die "kinder" Camasotz

also z.B. [spoiler=Karmodin-Kampagne]Mitzquitotl - ich will bald die Karmodin Kampagne meistern

. Sie stammen ja von einem Gott(Vampir) ab, der aber auch ein bissl böse ist... ist die Aura finster oder göttlich, oder doch ganz profan dämonisch???

 

Moderation :

Spoiler eingefügt.

lendenir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Akeem al Harun]

Hast du schon mal einen Blick ins Bestiarium gewagt? Dort dürften deine Fragen beantwortet werden. Insbesondere dürftest du entsprechende Hinweise in den Abenteuern finden.

 

Viele Grüße

Harry

[luke732]

leider weder noch, außer wenn ich es nciht gesehen hab. vielleicht jmd. hier der das weiß...???

[Einskaldir]

Die Aura von Vampiren ist auf Seite 322 des BEST beschrieben. Fett gedruckt.

 

Zu den Vucub (Kindern Camasotz) befindet sich die differenzierte Beschreibung auf Seite 327 f.

[Grad 5]

Auch wenn es grade nicht passt...Macht über Menschen war doch der Zauber bei dem man die warheit sagen muss mit ja oder nein oder...Was ihr geschrieben habt klang für mich eher wie eine sehr harte Version von Beeinflussen...Verstehe ich nicht

[Akeem al Harun]

Die Vampirversion von Macht über Menschen weicht ein bißchen vom Standardzauber ab. Schau mal ins Bestiarium.

 

Viele Grüße

Harry