Die (Aus)Sprache der Albai

[Morpheus]

Wobei das Albische doch nicht an der Schottischen, sondern an der Walisischen Sprache angelehnt sein soll, oder?

Ich glaube nicht. Die Sprache der Twyneddin entspricht eher dem Walisischen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Wobei echtes schottisch und walisisch nur unterschiedliche keltische Dialekte sind, oder?

Jein. In Schottland gibt es drei Hauptsprachen: englisch (das von der großen Mehrheit gesprochen wird), Schottisch-Gälisch (die ursprüngliche Sprache der keltischen Einwohner) und Scots (eine mit dem Englischen verwandte Sprache oder eine Dialektgruppe, je nach Sichtweise). "Echtes" Schottisch, also Schottisch-Gälisch ist in dem Fall eine keltische Sprache. Allerdings würde ich Schottisch-Gälisch und Walisisch nicht als "Dialekte" einer Sprache ansehen, sondern eher als zwei Sprachen in derselben Sprachfamilie (den keltischen Sprachen), also ähnlich wie Dänisch und Deutsch zwei Sprachen in der Sprachfamilie der germanischen Sprachen sind. Soweit ich weiß, können sich ein Sprecher von Walisisch und ein Sprecher von Schottisch nicht ohne weiteres verstehen. Außerdem gibt es beträchtliche Unterschiede in Aussprache und Grammatik.

[Morpheus]

Die Sprache der Albai ist eigentlich alt-englisch mit gaelischen Einsprengseln (das die touquinischen Einwanderer mitbrachten) . So wurde die Sprache zumindest auf Magira konzipiert. "Scots" (der englische Dialekt Schottlands) tut es aber auch.

Das ist allerdings interessant. Ich vermute, du meinst Schottisch-Gälisch, wenn du "Gaelisch" schreibst.

 

Ich dachte immer, die Toquiner sind eher an die Normannen angelegt als an die Gälen. Daher müssten die doch eigentlich für die französischen Einflüsse verantwortlich sein, oder? Außerdem machte die Sprache auf mich eher einen Mittelenglischen als Altenglischen Eindruck (vielleicht liegt es aber auch nur an der Schreibung):

[Olafsdottir]

Die Sprache der Albai ist eigentlich alt-englisch mit gaelischen Einsprengseln (das die touquinischen Einwanderer mitbrachten) . So wurde die Sprache zumindest auf Magira konzipiert. "Scots" (der englische Dialekt Schottlands) tut es aber auch.

Wenn überhaupt, dann ein nördlicher Dialekt des Mittelenglischen, aber ganz bestimmt kein Altenglisch.

 

Rainer

[Olafsdottir]

Ich dachte immer, die Toquiner sind eher an die Normannen angelegt als an die Gälen. Daher müssten die doch eigentlich für die französischen Einflüsse verantwortlich sein, oder?

Korrekt. Deshalb z.B. "de Soel".

 

Rainer

[Olafsdottir]

Soweit ich weiß, können sich ein Sprecher von Walisisch und ein Sprecher von Schottisch nicht ohne weiteres verstehen.

Natürlich nich. Wie du schon sagtest, entstammen diese beiden Sprachen völlig verschiedenen Zweigen des Keltischen. Die verstehen sich ungefähr so gut, wie sich ein Deutscher und ein Engländer ohne Kenntnis der jeweils anderen Sprache verstehen.

 

Rainer

[Kazzirah]

Soweit ich weiß, können sich ein Sprecher von Walisisch und ein Sprecher von Schottisch nicht ohne weiteres verstehen.

Natürlich nich. Wie du schon sagtest, entstammen diese beiden Sprachen völlig verschiedenen Zweigen des Keltischen. Die verstehen sich ungefähr so gut, wie sich ein Deutscher und ein Engländer ohne Kenntnis der jeweils anderen Sprache verstehen.

Ich neige sogar dazu zu behaupten, dass Engländer und Deutsche unter den genannten Bedingungen die weitaus besseren Verständnischancen hätten...

Schottisch-Gälisch ist Goidelisch (oder q-Kelisch) , Walisisch Britannisch (oder p-Keltisch).

[Odysseus]

Wobei das Albische doch nicht an der Schottischen, sondern an der Walisischen Sprache angelehnt sein soll, oder?

 

Ich glaube nicht. Die Sprache der Twyneddin entspricht eher dem Walisischen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Wobei echtes schottisch und walisisch nur unterschiedliche keltische Dialekte sind, oder?

 

Was das trotzdem für einen Unterschied macht, dürftest du aus den letzten postings gelernt haben, nicht wahr?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Olafsdottir]

Zudem der Ausdruck "Dialekt" falsch ist. Es sind noch nicht einmal unterschiedliche Varietäten einer Sprache, sondern unterschiedliche Sprachen. Sie als "Dialekte" zu bezeichnen, wäre etwa genauso (deshalb mein aus Sicht sprachlicher Verwandtschaft geborenes Beispiel), wie das Deutsche und das Englische als Dialekte des Westgermanischen zu bezeichnen.

 

Rainer

[malekhamoves]

Tolle Unterhaltung, aber ich weiB immer noch nicht, wie die Sprache der Albai nun aussieht, denn dieser Strang vergröBert meine Verwirrung mehr als dass er sie beseitigt. Nein, eigentlich schafft er die Verwirrung erst, denn bis ich diesen Strang gelesen hatte, war eigentlich alles klar. Also, wie darf ich mir denn jetzt die Sprache der Albai vorstellen, eher wie das Walisische oder eher wie das Englische (aus welcher Zeit auch immer) und warum bringen die Toquiner französische Elemente mit, wenn Altoqua eher wie Mittelenglisch aussieht? Oder ist Neidharts Kommentar (mit der Veränderung von Altenglisch in Mittelenglisch) der Weisheit letzter Schrei?

 

 

[Solwac]

Tolle Unterhaltung, aber ich weiB immer noch nicht, wie die Sprache der Albai nun aussieht, denn dieser Strang vergröBert meine Verwirrung mehr als dass er sie beseitigt. Nein, eigentlich schafft er die Verwirrung erst, denn bis ich diesen Strang gelesen hatte, war eigentlich alles klar. Also, wie darf ich mir denn jetzt die Sprache der Albai vorstellen, eher wie das Walisische oder eher wie das Englische (aus welcher Zeit auch immer) und warum bringen die Toquiner französische Elemente mit, wenn Altoqua eher wie Mittelenglisch aussieht? Oder ist Neidharts Kommentar (mit der Veränderung von Altenglisch in Mittelenglisch) der Weisheit letzter Schrei?

 

 

Ich glaube nicht, dass man mit sprachlichen Mitteln das Ganze aufdrösseln kann. Es sind in die Hintergrundgeschichte verschiedene reale Geschichtshäppchen eingeflossen, aber eine Rekonstruktion der albischen Geschichte ist mit den Daten nicht möglich (es sei denn man greift gleich zu den miterfundenen Angaben).

 

Für mich bieten die unterschiedlichen Sprachen die Möglichkeit, die einzelnen Völker auch ingame unterscheidbar zu machen. Von den Toquinern dürfte heute nicht mehr so viel in Alba zu sehen sein, die meisten Dinge sind in die albische Kultur aufgenommen worden.

 

Und wenn die Ritterorden einige normannische Lehnworte beinhalten (z.B. de Soel), im übrigen aber Altoqua eher wie Englisch aussieht, dann ist es halt so. Außerdem hat Englisch ja auch romanische Wurzeln und Eigennamen werden ein Zusammenwachsen von Sprachen vielleicht eher überleben.

 

Solwac

[Triton Schaumherz]

Weil das eine immer wiederkehrende Diskussion in unserer Gruppe ist: Wie werden die Namen der albischen Städte (Beornanburgh, Haelgarde, Deorstead etc.) denn nun korrekt ausgesprochen?

 

Triton

[Olafsdottir]

Auf die Frage zur Struktur des Albischen gibt es zwei Antworten.

 

Die eine hat viel mit spekulativer Linguistik und eher wenig mit MIDGARD zu tun, und die käme dann auf einen nördlichen Dialekt des Mittel- oder Frühneuenglischen mit französischen Lehnwörtern im gehobenen sozialen, im politischen und im religiösen Bereich. Das wäre dann ungefähr so, als wenn die Normannen 1066 nicht im Süden Englands gelandet wären, sondern im Norden (waurm auch immer). Hinzu kommt eine Schicht mit alten gaelischen Wörtern aus der Vor-Toquiner-Zeit, die entweder an die mgangssprache angepasst wurdne oder dort als Relikte stehen.

 

Die andere hat viel mit MIDGARD, aber wenig mit Linguistik oder Systematik zu tun. Nehmen wir ein Beispiel aus dem Alba-Quellenband: "Born at bae wylde" (aus der Sektion über die Halblinge, S. 182). Das ist im Prinzip weder Mittel- noch Frühneuenglisch, sondern Neuenglisch ("Born to be wild") mit leichten Verfälschungen. Das "wylde" weist auf das Mittelenglische hin ("y" als Schreibvariante für "i" - was allerdings keine rein nördliche Variante ist - und das auslautende "-e" als Relikt einer früheren Flexionsform - was streng betrachtet eher Früh- als Spätmittelenglisch wäre, aber sei's 'drum).

 

Die Formen "at" und "bae" für "to" und "be" stellen den zweiten Schritt dar: den Ersatz englischer Wörter durch Formen aus dem Scots.

 

Zusammenfassung:

Schritt 1: Wir nehmen einen englischen Satz.

Schritt 2: Wir pseudo-historizieren ihn mit mittelenglischen Schreibweisen.

Schritt 3: Wir ersetzen einige Funktionswörter durch Scots-Formen.

 

Fertig ist der albische Satz.

 

Es wird etwas komplizierter, wenn wir uns die albischen Schlachtrufe auf S. 96 im Alba-Quellenbuch ansehen, da diese nicht nur englische und französische, sondern tatsächlich auch gaelische Elemente enthalten. Dies hat aber damit zu tun, dass diese Schlachtruf schon sehr alt und deshalb historisch verschliffen sind. Die keltischen Elemente sind wohl Sprachrelikte aus der Zeit vor dem Kommen der Toquiner, von denen heute nur noch sehr wenige in der Umgangssprache zu finden sind - oder aber sie sind stark an das moderne Albische angepasst und werden als einheimische Wörter angesehen (wie "Straße" im Deutschen).

 

Rainer

[Solwac]

Weil das eine immer wiederkehrende Diskussion in unserer Gruppe ist: Wie werden die Namen der albischen Städte (Beornanburgh, Haelgarde, Deorstead etc.) denn nun korrekt ausgesprochen?

 

Triton

Unabhängig von eventuellen "offiziellen" Ideen: Ich habe mehrere Varianten gehört und fand es besonders lustig und abenteuerfördernd, als jemand Thame mit mit 'th' aussprach, nachdem ich zehn Sekunden ein 't' verwendet habe. Nach einem erstaunten Blick des SL habe ich erklärt, dass es wohl mit den unterschiedlichen Dialekten zusammenhängt.

 

Solwac

[Olafsdottir]

Vorschlag des freundichen Linguisten von nebenan, die üblichen Umgangsgewohnheiten von Sprechern des Deutschen mit dem englischen <th> in Betracht ziehend:

 

Die ursprüngliche, d.h. ältere, Form ist die mit <th>. In den letzten Jahrhunderten ist aber in Alba ein Wechsel von <th> zu<t> eingetreten, so eine Art jüngeren Sprachwandels. Je nachdem, ob man sich sprachlich als Traditionalist fühlt oder nicht (und sei es unbewusst, durch Erziehung oder sonstwie), benutzt man die alte Form mit <th> oder die neue mit <t>.

 

Und dann gibt es noch die dialektale Sonderform aus dem Süden mit <s>, die nötig wird, wen deutsche Sprecher ein <th> sprechen wollen, aber es nicht können. Sie ersetzen das <th> dann durch den Laut, der die gleiche Artikulationsart hat und vom Artikulaitonsort am nächsten liegt.

 

Rainer

 

Gelehriges P.S.: Natürlich ist auch der Wechsel von <th> zu <t> eine Substitution. Dabei nimmt man dem im Mund (Artikulationsort) direkt am nächsten gelegenen Laut, muss dann aber die Artikulationsart wechseln.

[malekhamoves]

Vielen Dank für die schnellen und z. T. auch erbaulichen Antworten.

 

[Freund Jan]

Ahoi Freund P, Yo! Midgarder,

 

ich hab mich auch schon häufig gefragt, wie der ein oder andere Name ausgesprochen wird, allerdings meist im Zusammenhang mit Städten. Fiorinde z.B. sprechen wir, wie mans im Deutschen schreibt, aber irgendwie führt das immer zu Assoziationen mit italienischen Renaissancestädten (Florenz), während Deorstead nur Dorstädt heißt (in Anlehnung an des mittelalterliche Dorestad). Allerdings scheint Deor- ja wohl vom englischen deer abgeleitet zu sein. Ansonsten versuchen wirs mit englischer Aussprache (die ja leider auch nicht gerade regelhaft ist). Und nach Thame fahren meine Abenteurer grundsätzlich nicht, weil th (ti-äitsch) für deutsche Zungen kein angemessener Laut ist.

 

Hau-wuchtig, Dein Freund Jan

[Bruder Buck]

Also ich spreche albische Namen und Städtenamen weitgehend deutsch aus.

 

Thame ist dann eben "T(h)ame" und nicht "Thhhhäme"......

 

Macht die Dinge einfacher, finde ich.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Jurugu]

Hallo zusammen!

 

Meine Abenteurer waren gerade im Kloster Moranmuir, und ich hätte gern gewusst, wie ich das hätte aussprechen müssen (ich hab's immer deutsch gesprochen, aber das klang nur bekloppt). Kann jemand helfen?

Demnächst geht es für uns außerdem weiter nach Byrne. Auch hier wäre ich für Anregungen eurerseits dankbar. Ich schwanke noch zwischen

 

1. Börn (wie englisch burn)

2. Beiren (mit schön gerolltem r wie in right und halb verschlucktem zweiten e wie in, ja wie in, äh, ja weiß ich auch nicht)

3. Bayern (wobei mit das als gebürtiger Niedersachse irgendwie nicht so richtig über die Zunge kommen mag, außerdem führt das in meiner Gruppe bestimmt nicht gerade zu angemessener Ernsthaftigkeit )

 

Was denkt ihr?

 

Gruß

 

André

[Jurugu]

Haaaaaaaaaaloooooooooooo!

Ist hier jemand?

Kann mich jemand lesen?

Oder habe ich euch mit meiner Fragerei alle stumm gemacht...

[Kazzirah]

Ich empfehle, es so auszusprechen, wie du es für richtig empfindest.

Ich persönlich neige bei Byrne zu "Börn".

Wie du auf "Bayern" kommst, ist mir nicht klar, ich hätte eher auf Bürne oder Birne getippte.

 

Moranmuir würde ich Moranmür (mit offenem u sprechen). Aber festgelegt ist die Aussprache nicht. Es ist auch davon auszugehen, dass die Aussprache in Alba lokalen Dialekten unterliegt. Also ist jede Aussprache zu rehctfertigen.

[Neidhardt]

Auch wenn ich vielleicht nerve, aber ein Teil der albischen Namen geht auf Ortsbezeichnungen zurück, die auf Magira ihren Ursprung haben und von einem Dr. der Anglistik kreiert wurden. Grundlage der Ortsbezeichnungen ist das Altenglische. So ist z.B. "deor" keine Ableitung vom Neu-Englischen, sondern das altenglische Originalwort für "Wild".

 

Folgende Stadtnamen stammen aus der "Magira"-Epoche:

 

Beornanburgh, Haelgarde, Byrne, Thame, Adhelstan, Deorstead, Fiorinde, Tidford, Wulfstead, Prioresse, Crossing. Ich habe mir auch - vor langer Zeit - vom "Erfinder" der Namen sagen lassen, wie sich das ausspricht.

th= stimmloses th

dh= stimmvolles th

w= wie im englischen

r= wie im englischen

ae= ä

ea= ä

y= i (es heißt tasächlich "Birne"!)

 

Die o.a. Ortsnamen sind - mit Ausnahme von Fiorinde und Prioresse - auf der Basis des Altenglischen entstanden.

 

Im Midgard-Alba sind weitere Ortsbezeichnungen hinzugekommen, die zwei verschiedene Sprachgrundlagen haben: ein paar weitere pseudo-altenglische und einige pseudo-gälische. Wer es also detailliert "richtig" machen will, muss in Bezug auf die Aussprache der Namen dementsprechend auf die schottisch-gaelischen oder auf die angelsächsischen phonetischen Regeln zurückgreifen.

 

Auf der Magira-Ebene gab es zudem die Clans Beorn, Elphin, Rathgar, Conuilh und Ceata (Aussprache laut "Erfinder": Béorn (mit schottisch gerolltem R), Élfin, Ráhgar, Kónnell, Ké-ata). Außer Beorn sind alle Namen an das Schottisch-Gaelische angelehnt. Auf Midgard wurde aus Elphin Aelphin.

 

Da aber beide Sprachen diverse Dialakte beinhalten, empfehle ich allen - wie auch auf der Magira-Ebene geschehen: Sprecht es aus, wie ihr wollt. Alba ist ein großes Land mit sicherlich diversen Dialekten und es ist eine Fantasie-Welt!

 

PS: "Mac" spricht gemäß Dr. Helmut Pesch nicht wie "mäck", sondern wie "mak" (mit langem "a"!).

[Jurugu]

Ich empfehle, es so auszusprechen, wie du es für richtig empfindest.

Klar, das gilt immer, hilft mir aber nicht wirklich, denn dann würde ich hier ja nicht nach eurer Meinung fragen.

Wie du auf "Bayern" kommst, ist mir nicht klar, ich hätte eher auf Bürne oder Birne getippte.

Auf Bayern komme ich ganz einfach: ich spreche das By als "bei" aus und hänge nur ein genuscheltes "rn" hinten dran. Das "e" lasse ich weg, da ein solches im Englischen am Ende eines Wortes häufig ausgelassen wird (und um des Spaßes willen habe ich es nicht "Beiern", sondern eben "Bayern" geschrieben).

 

Moranmuir würde ich Moranmür (mit offenem u sprechen).

Wie jetzt, u oder ü?

Aber festgelegt ist die Aussprache nicht. Es ist auch davon auszugehen, dass die Aussprache in Alba lokalen Dialekten unterliegt. Also ist jede Aussprache zu rehctfertigen.

Logisch, aber wie oben schon erwähnt, hilft mir ein "mach doch was du willst" nicht wirklich.

 

Gruß,

 

André

[Jurugu]

@Neidhardt: Also ich finde, deine Ausführungen haben überhaupt nicht genervt, im Gegenteil, ich fand's sehr hilfreich.

Nochmal zu Byrne: Du schreibst, es wird "Birne" gesprochen, also genau wie im Deutschen, auch mit dem "e" am Ende?

Und wie würdest du Moranmuir ausprechen?

[Neidhardt]

@jurugu: Jawoll, mit "e"!

 

In einem englischen Museumsdorf (die Rekonstruktion eines angelsächsischen Dorfes, ca. 9. Jahrhundert, soweit ich dies noch in Erinnerung habe) hatte ich mal die Gelegenheit, mir gesprochenes Altenglisch anhören zu können. Es war vom Klang dem Plattdeutschen oder Niederländischen näher als dem Neuenglischen.

 

Moranmuir ist eindeutig pseudo-gälisch. In diesem Fall würde ich in mein schottisch-gälisches Wörtebuch gucken, dass ich aber hier ... äh ... im Dienst ... nicht dabei habe. Und ohne dieses würde ich daher aus dem Bauch heraus "Mórränmjur" sagen.

 

Wer sich schon mal mit Gälisch versucht hat und wirklich nicht sprachbegabt ist (so wie ich), wird schnell aufgeben. Ein Drittel der Buchstaben wird gar nicht ausgesprochen oder nur "gehaucht", insbesondere gh, th, dh. Außerdem wimmelt es von Ausnahmen und lokalen Dialekten. Ich habe mir sagen lassen dass es allein in Irland drei verschiedene gälische Dialekte gibt, die sich so stark voneinander unterscheiden, dass selbst die - gälisch sprechenden - Iren sich kaum untereinander verständigen können.

 

Und dann gibt es noch "Scots", also den - mit gälischen Worten durchsetzten - englischen Dialekt Schottlands. Und bis ins 19. Jahrhundert gab es im Norden Schottlands sogar noch das Norse, eine Sprache, die auf dem Alt-Skandinavischen basierte, das die Wikinger auf die Britischen Inseln mitbrachten.

 

Tja, wie sagte doch gleich Englands größter Dichter: "Wie es euch gefällt!"

[Kazzirah]

In Pseudogälisch würde ich zu

 

a) Moranmur' ( r' = gesprochen wie das schweizer "ch")

oder

b) Moranmir'

c) Moranmәr' (ә - ist der neutrale Laut, sehr beliebt im Gälischen.)

 

Da die Schreibweise nun mal nicht dem heutigen Standard-gälisch entspricht, ist nicht ganz endeutig, welcher der beiden Vokale ("u" oder "i" nur zur Aussprachefestlegung des benachtbarten Konsonanten da steht. Möglich ist es auch, dass beide reine "Aushilfsvokale" sind und gar nicht gesprochen werden. (Das wäre Variante c)