Wundertaten - Auf welche Weise werden sie gelernt?

[Gwenddyd]

Dies ist eine Frage, die sich mir beim Lesen der offiziellen Regelantwort im Strang Spruchrollen - Wie lernen Wunderwirker? [Regelfrage] ergeben hat.

Da die Fragestellung aber etwas von Thema abweicht, eröffne ich hiermit einen eigenen Strang.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Kurz gesagt: Wundertaten besitzen die gleiche Wirkung wie gleichnamige Zauberformeln, sind für die Glaubenszauberer aber keine Zauberformeln, sondern Gebete oder andere Formen der Gottesanrufung.

Deutlicher: Bei Wundertaten beherrschen Glaubenzauberer keine Zauberformel. Dementsprechend hilft es ihnen auch nichts, diese Zauberformel von Spruchrolle zu lesen. Sie können sie zwar anwenden, nicht aber lernen.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Wenn Priester also ein göttliches Wunder nicht von Spruchrolle lernen können weil gar keine (einfach nur anleitungsgemäss auszuführende) Kulthandlung zum Wunder führt, sondern ein Einverständinis des Gottes, wie lernen denn dann Priester ihre Wunder?

 

Niemand kann ja einem andern beibringen, die richtige Geisteshaltung zu haben, also sind Lehrmeister völlig nutzlos.

Heisst das, alle Wunder können im Selbststudium gelernt werden? Einfach hinsetzen und lange genug beten oder meditieren (Um es etwas übertrieben darzustellen: Ich bin ein Baum, Baum, Baum, BAAAUUUUM, JETZT ) und dann weiss man wie es geht?

 

Gwenddyd

[Prados Karwan]

Doch, Lehrmeister in Form anderer Priester sind üblich. Sie können die Rituale erklären, bestimmte Gebete vorschlagen oder erläutern, in welcher Geisteshaltung man am besten den Gott um Gefälligkeiten bittet.

 

Auch das Selbststudium ist möglich, also die meditative oder wie auch immer geartete Kommunikation mit dem Gott.

 

Und schließlich kann der Gott auch einem Wunsch eines besonders treuen Anhängers nachkommen, was durch den Einsatz von Praxispunkten simuliert wird.

 

Und ich hätte wahrscheinlich auch wenig Probleme, gegen entsprechende Göttliche Gnade einen Spruch springen zu lassen.

 

Soweit mögliche Regelmechanismen. Wenn du allerdings auf rollenspielerische Aspekte wert legst, dann könnte es hier sehr voll werden. Schließlich gibt es so viele unterschiedliche Kulte mit so vielen unterschiedlichen Ritualen.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Wenn Priester also ein göttliches Wunder nicht von Spruchrolle lernen können weil gar keine (einfach nur anleitungsgemäss auszuführende) Kulthandlung zum Wunder führt, sondern ein Einverständinis des Gottes, wie lernen denn dann Priester ihre Wunder?

Priester können wie im DFR angegeben auf drei Arten lernen:

[*] Anleitung durch einen Lehrer. Ein Teil der Punkte wird durch Geld aufgebracht, dies kann z.B. als Opfer interpretiert werden. Tempo 10FP pro Tag.

[*] Selbststudium. Nur durch ZEP/AEP und Zeit (Gebete) wird der Spruch erworben. Tempo 5FP pro Tag.

[*] Durch Praxispunkte. Deutlich schneller als beim Selbststudium, dafür sind mindestens der 50% der FP durch PP aufzubringen. Tempo 500FP pro Tag.

 

Das es den Spruch gibt, ist entweder schon vorher bekannt oder es wird beim Lernen erst bewußt (Spielerentscheidung).

 

Solwac

[Gwenddyd]

Danke, das finde ich cool, da kann man auch recht offen glaubenstechnische Rituale und Einschränkungen einführen, um gerade einen Priester etwas auszugestalten.

[William MacRathgar]

Bei uns in der Gruppe vertieft sich der Priester in Gebete, Meditaion, ein gewisses Maß an Selbststudium um einen erweiterten Horizont zu erlangen und dann den entsprechenden Zauber zu erlernen. Wir handhaben das ähnlich einem Mentor beim Hexer.

 

Der Priester kann an jedem Ort eine Wundertat erlernen, da er bei den meisten Wundertaten eigentlich keine "Zauberutensilien" (z.B. Bücher) braucht.

 

Zur Diskussion hatten wir mal, ob nicht der SL unter Berücksichtigung der "Taten" des Priesters die nächste Wundertat "vergibt", sprich der Priester bittet seinen Gott um eine weitere und dieser gibt ihm (irgendeine). Dies führte aber nur zu "bösen" Diskussionen, da die Spieler oft kontroverse Vorstellungen ihrer Charaktere und dessen Fähigkeiten und Zauber haben als der SL. In diesem Fall interpretieren wir dies einfach so, daß der Priester den Gott um einen Zauber im Bereich XY bittet und dieser ihn dann entsprechend beliefert.

 

 

Gruß

Michael

[Klaus1416]

Sehr interessante Diskussion:

 

Leider wird meines Erachtens auf rollenspieltechnischen Umsetzungsmöglichkeiten ohnehin zuwenig Wert gelegt. Ich würde mir in DFR4 für solche Punkte wie das Einbauen von "Lernen" (vom Priester bis zum Dieb) mitten in einem flüssigen, authentischen Spiel und Ausgabe von Erfahrungspunkten mehr Ideen wünschen.

 

Hier wäre die jahrelange Erfahrung der Mitgardautoren mit ihrem System gefragt und deren schriftliche Niederlegung im DFR-Regelbuch. Beispiele wie ich es mir vorstelle wären: eine mehrseitige (multikulturelle) Liste von Lehrmeistern und deren Verhalten. (z.B. einer lehnt prinzipiell alle Lernwilligen ab, die nicht adelig sind, ein anderer verlangt statt Geld eine Aufgabe etc.) Auch die QB könnten kulturspezifisch solche Personen enthalten.

 

Ich weiß man kann sich so eine Liste auch selbst ausdenken, aber ein bißchen Support wär schon angebracht. Statt dessen werd ich mit unzähligen Regeln förmlich "zugemüllt" die kaum gelesen bereits wieder vergessen sind.

 

Ich finde es eigentlich sehr schade, daß man überhaupt eine Frage wie die Priester Wundertaten lernen hier stellen muß (sozusagen nicht weiß wie eine ganze Gruppe von Charakterklassen real und konkret zu ihren Fähigkeiten kommt), weils im Regelbuch ausgelassen wurde.

 

Umgekehrt (also wenn ich selbst eine kleine Regelkrücke erfinden müßte, während man mir per DFR mitgeteilt hat, daß ein Priester z.B. meditiert, von Avataren gesegnet oder im Kloster Heilige Bücher wälzen muß um Wundertaten zu erhalten etc.) wäre es mir bedeutend lieber.

[Solwac]

Hier wäre die jahrelange Erfahrung der Mitgardautoren mit ihrem System gefragt und deren schriftliche Niederlegung im DFR-Regelbuch. Beispiele wie ich es mir vorstelle wären: eine mehrseitige (multikulturelle) Liste von Lehrmeistern und deren Verhalten. (z.B. einer lehnt prinzipiell alle Lernwilligen ab, die nicht adelig sind, ein anderer verlangt statt Geld eine Aufgabe etc.) Auch die QB könnten kulturspezifisch solche Personen enthalten.

Hast Du schon einen Blick ins QB Corrinis geworfen? Da gibt es Angaben zu Lehrmeistern. Eine genauere Angabe von Lehrmeistern fände ich nicht gut, als SL habe ich lieber so etwas selber im Griff. Ansonsten kömmen Spiler auf die Idee: "Hm, ich habe kein Geld und auch keine Lust auf das nächste Detektivabenteuer. Aber ich kann ja zu Sir x gehen, für die Lernmöglichkeit rette ich die Prinzessin oder so."

 

Das Problem von nicht eindeutigen Regeln wird man kaum vermeiden können. Ein Regelwerk kann nicht alle möglichen Kombinationen von Spezialregeln abdecken, an manchen Stellen wird man selber denken müssen. Und da können dann schon mal verschiedene Leute zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

 

Solwac

[Klaus1416]

solwac,

ja ich kenn Corrinis. Das ist ja ganz schön, aber was ist mit denen die das QB nicht haben oder nicht in Alba spielen?

 

Und von der Lehrmeisterliste als zusätzliche verbindliche Regel ganz zu schweigen. (tut mir leid wenn ich den Eindruck erweckte, ich bräuchte NEUE Regeln...) Die vorhandenen Regeln sind mir schon viel zu viel. Unsere Gruppe käme mit 20% der derzeitigen Regeln aus.

 

Hier gehts mir um was ganz anderes. Eine solche Supportliste soll nur die Gehirnzellen anregen und als Rollenspielhilfe dienen falls man Arbeitsstreß hat und sich keine eigenen Lehrmeister ausdenken kann. (oder falls man schnell improvisieren muß)

 

Solche Dinge kommen in Midgard eben ein wenig zu kurz. Statt dessen wird alles in irgendwelche Regeln gesteckt, die das System nur aufblasen. Als positives Beispiel sehe ich z.B. Call of Chtulhu. Dieses tolle System zeigt, daß es auch anders geht. (is halt leider kein Fantasy)

 

Klaus1416

[Prados Karwan]

Moderation :

Bitte verzichtet auf Diskussionen rund um das Rollenspiel MIDGARD, seine Stärken und seine Schwächen. Dieser Strang beschäftigt sich mit etwas anderem und ich wäre euch dankbar, wenn ihr euch auf dieses Thema konzentrieren könntet.

 

Grüße

Prados-Mod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

@KlausmitderNummerimNamen

 

Erstell doch mal eine solche Liste und stell sie hier ins Forum oder schick sie an den Gildenbrief. Im "Mentorium" erhältst du auch schon einige Einblicke - zu finden unter "Gegenspieler und Gefährten".

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Jetzt ächt? Ich dachte, mit Selbststudium könnte man nur lernen, was man grundsätzlich bereits beherrscht, d.h. nur "Plusse erhöhen", nicht "was Neues". Damit fielen nach meiner Interpretation eigentlich alle Sprüche und Wundertaten heraus.

 

Wenn das nicht so ist, kann mein geldarmer Ordenskrieger doch noch was Schönes lernen...

[Ma Kai]

Der Regeltext zum Thema lautet: "Ein Abenteurer kann auf deise Weise aber keine neuen Fertigkeiten lernen, sondern nur seine vorhandenen Fähigkeiten perfektionieren." Ein neuer Spruch wäre für mich eine neue Fertigkeit, keine vorhandene. Wie seht Ihr das?

[Solwac]

Der Regeltext zum Thema lautet: "Ein Abenteurer kann auf deise Weise aber keine neuen Fertigkeiten lernen, sondern nur seine vorhandenen Fähigkeiten perfektionieren." Ein neuer Spruch wäre für mich eine neue Fertigkeit, keine vorhandene. Wie seht Ihr das?

Das Du den falschen Text zitierst.

Im Kapitel "Erlernen neuer Zauberkünste" gibt es einen eigenen Abschnitt "Lernen durch Selbststudium und Praxis". Dessen erster Satz lautet:

 

Alle Zauberer können neue Sprüche, Runenstabzauber, Zauberlieder usw. im Selbststudium lernen und die Lernkosten allein mit Erfahrung bestreiten.

 

Ziemlich deutlich.

 

Solwac

[Parathion]

Zaubersprüche gehen explizit auch, wenn der Zauberer irgendwo Bücher dazu studierern kann (Gildenbibliothek o.ä.).

 

Bei den Wundertaten bin ich jetzt auch etwas verwundert - ich dachte, man müsste schon in einen eigenen Tempel oder Schrein gehen und DORT meditieren (das wurde auch in einem anderen Strang schon so diskutiert). Ich hab das Problem aktuell mit einem Mahalpriester, der zum Lernen am liebsten jedesmal in die nächste (meist Wochen entfernte) Binge reisen würde...

 

Eine Klarstellung wäre also ganz hilfreich für mich.

[Bernward]

Der Regeltext zum Thema lautet: "Ein Abenteurer kann auf deise Weise aber keine neuen Fertigkeiten lernen, sondern nur seine vorhandenen Fähigkeiten perfektionieren." Ein neuer Spruch wäre für mich eine neue Fertigkeit, keine vorhandene. Wie seht Ihr das?

 

Sehe ich genau so, allerdings sind göttliche Eingebungen durchaus schon vorgekommen ...

[Ma Kai]

Danke Solwac.

 

Zur Tempelfrage steht da dann auch noch etwas: "Priester, Schamanen und Glaubenskämpfer verbringen beim Selbststudium von Wundertaten viel Zeit im Tempel oder an heiligen Oten und suchen Kontakt mit der Gottheit oder ihrem Totemgeist." Man könnte argumentieren, daß es reiche, sich ganz tief in die Kommunikation mit dem Gott zu versenken und ein Tempel als solcher nicht zwingend notwendig sei.

[drachentor]

Für ein Priester sollte dies abhängig vom Glauben sein, ein Vraidos-Anhänger wird wohl 'schlafend' seinen Gott finden, für Vana denke ich ist geweihter Boden oder ein Tempel notwendig. Das genau festzulegen ist wohl im Ermessenspielraum des SL und diverser Hausregeln.

 

Meine Auffassung ist, daß für (fast jeden) Priester eine Möglichkeit besteht überall einen heiligen Ort zu finden (für das Problem der Mahal-Zwergin, dann muss sie halt Dienst beim Schmied tun, wo viel Kupfer sein sollte). Sollte er dies in einem Tempel tun dann hat er dafür 'verbesserte' Bedingungen (ähnlich ConKampagne).

[Schwerttänzer]

MMn steht ein heiliger Ort über einem Tempel, das sind für mich Orte die direkt durch Göttliches Wirken oder indirekt durch heiliges Wirken berührt wurden.

[Eleazar]

Da ein Priester ja theoretisch auch einen neuen Tempel aufbauen oder einen Heiligen Ort etablieren könnte, würde ich es so sehen:

 

Es ist am einfachsten, naheliegensten und bequemsten zum Selbststudium an einen Ort zu gehen, der schon für die Gottheit eingerichtet ist. Sollte das aus irgendwelchen Gründen nicht möglich sein, so kann man sich auch so behelfen, dass man sich einen Ort spirituell aneignet, ihn durch Gebete und Rituale weiht, einen Altar baut, ein Opfer bringt, Blümchen aufstellt, Räucherkerzen aufstellt usw. Natürlich kostet diese spirituelle Aneignung eines geeigneten Ortes etwas Zeit.

 

Was ich ausschließen würde, wären 2 Stunden am Abend auf Reisen zu nutzen oder ein Lager in der Gemeinschaftsunterkunft. Darüber hinaus wäre ich toleranter.