Raufen - Nur zum HG-Einleiten oder mehr ?

[Einskaldir]

Ich hab mal eine ganz allgemeine Frage zum Raufen.

 

Alle von mir herausgesuchten Stränge behandeln das nur am Rande. Außerdem würde man an deren Überschrift nie erkennen, ob diese Frage darin auch behandelt wird. Deshalb hab ich was Neues eröffnet. Man möge mich verschmelzen, wenn ihr anderer Ansicht seid.

 

Zur Frage:

 

Laut den Regeln kann man eigentlich mit Raufen aktiv eingesetzt nur Handgemenge einleiten.

 

Jetzt widerspricht aber der Passus auf Seite 36 DFR diesem Grundsatz. Dort ist von unkontrollierten Schlägen und Tritten die Rede. Und anschließend steht dort:

 

Die Fertigkeit Raufen spielt aber auch eine Rolle, wenn ein Abenteurer mit einem Gegner ins Handgemenge gehen will[..]

Dies sagt ja nun eigentlich eindeutig, dass das Einleiten eines HG nur ein Teil der Möglichkeiten von Raufen ist.

 

Ja was denn nun ? Wusste man bei dieser allgemeinen Beschreibung noch nicht, was man hinterher will ?

[Tengis]

M.E. kann Raufen auch bei "normalen" Prügeleien eingesetzt werden. Nur wenn mit der bloßen Hand schwerer Schaden angerichtet werden soll, ist waffenloser Kampf oder zur Not der ungelernte Angriff mit der bloßen Hand vonnöten.

[Jurugu]

Ich habe immer gedacht, dass Raufen und Angriff mit bloßer Hand dasselbe sind... Ist dem nicht so?

Wir haben nämlich bisher immer so gespielt, dass wir mit unserem EW für Raufen im Handgemenge angegriffen haben, und nur beim Einleiten konnte man damit keinen schweren Schaden anrichten.

Wenn dem nicht so sein sollte, bin ich genauso verwirrt wie Einskaldir.

Raufen kann man dann ja höchstens noch zum Losreißen und so verwenden.

 

P.S.: @Einskaldir: Genau! Rettet mich! Äh....

 

....wovor denn?

[Tengis]

Nein, Raufen und Angriff mit bloßer Hand sind nicht dasselbe.

 

Raufen: verursacht immer nur leichten Schaden und wird u.a. beim Einleiten von Handgemengen verwendet.

Angriff mit bloßer Hand verursacht schweren Schaden und wird auch nur eben dazu verwendet.

[Jurugu]

Stimmt...

Habe gerade nochmal die Regeln zum Waffenlosen Kampf gelesen, und da steht eindeutig, dass man mit bloßer Hand nur mit (+4) angreift. Schade eingentlich, naja, dann muss ich wohl noch mal gründlicher die Regeln studieren.

 

Gruß!

[Einskaldir]

@ Tengis .

 

 

Nein, Raufen kann nach den Regeln eben nicht zur normalen Schlägerei verwand werden.

 

Auf Seite 225 DFR steht ganz eindeutig, dass man damit ausschließlich ein HG einleitet und anschließend weiterkämpft.

 

Du kannst also nicht in einer Kneipe stehen und erst dem Typen rechts eine reinhauen und dann dem Typen links. Du gehts mit allen Konsequenzen ins HG, dass heißt wälzen auf dem Boden.

 

Dagegen spricht aber der von mir zitierte Passus oben.

 

Und wenn man Raufen nicht zum HG einleiten benutzen kann, was eindeutigen gegen die Regeln ist, dann gibt es auch keinen Grund, dass Raufen keinen schweren Schaden bei einem schweren Treffer machst.

Wo das steht, musst du mir mal bitte zeigen, Tengis.

[Tengis]

@Einskaldir

 

Mißverstehe ich Dich, oder mißverstehst Du mich ?

 

Ich habe keineswegs behauptet, das man Raufen nicht zum Einleiten eines Handgemenges verwenden kann. Daß das geht, ist klar.

 

Was den Rest betrifft, muss ich's nachlesen - hier auf der Arbeit hab ich aber kein DFR zur Hand, wird also später.

[Einskaldir]

@Einskaldir

 

Mißverstehe ich Dich, oder mißverstehst Du mich ?

 

Ich habe keineswegs behauptet, das man Raufen nicht zum Einleiten eines Handgemenges verwenden kann. Daß das geht, ist klar.

 

Was den Rest betrifft, muss ich's nachlesen - hier auf der Arbeit hab ich aber kein DFR zur Hand, wird also später.

Nene. Das hab ich schon richtig verstanden.

 

Aber du sagst ja auch, dass man damit lt. Regeln noch mehr machen kann als HG-Einleiten und das ist eigentlich falsch.

Mehr wollte ich nicht feststellen.

[Bart]

@Einskaldir

 

Mißverstehe ich Dich, oder mißverstehst Du mich ?

 

Ich habe keineswegs behauptet, das man Raufen nicht zum Einleiten eines Handgemenges verwenden kann. Daß das geht, ist klar.

 

Was den Rest betrifft, muss ich's nachlesen - hier auf der Arbeit hab ich aber kein DFR zur Hand, wird also später.

Nene. Das hab ich schon richtig verstanden.

 

Aber du sagst ja auch, dass man damit lt. Regeln noch mehr machen kann als HG-Einleiten und das ist eigentlich falsch.

Mehr wollte ich nicht feststellen.

Na ja, "laut Regeln" ist in diesem Fall etwas schwammig.

Du selber hast ja entsprechende Passagen aufgezeigt.

 

Ich persönlich handhabe es so, dass Raufen zum Einleiten in ein Handgemenge genutzt werden kann, die Fertigkeit aber auch im Handgemenge zum Einsatz gebracht werden darf.

Damit simuliere ich halt die beschriebenen Raufereien und Kneipenschlägereien.

 

Da ich ohne DFR auf der Arbeit bin, muss ich mich bei Zeiten wieder mit diesem "Regelproblem" befassen.

 

Bart

[Einskaldir]

 

Da ich ohne DFR auf der Arbeit bin, muss ich mich bei Zeiten wieder mit diesem "Regelproblem" befassen.

 

Bart

Tu das, denn Seite 225 ist da völlig eindeutig.

[Tengis]

So, jetzt habe ich nachgelesen, und muss meine bisherigen Aussagen revidieren.

 

Es gibt nur eine einzige Sache außerhalb eines Handgemenges, die man mit Raufen anstellen kann, und das ist "den Gegner zu Fall bringen" (s. S.238,DFR).

 

Auch für Angriffe im HG muss man den Angriff mit der bloßen Hand verwenden, notfalls ungelernt mit (+4).

[Woolf Dragamihr]

[...]

Die Fertigkeit Raufen spielt aber auch eine Rolle, wenn ein Abenteurer mit einem Gegner ins Handgemenge gehen will[..]

Dies sagt ja nun eigentlich eindeutig, dass das Einleiten eines HG nur ein Teil der Möglichkeiten von Raufen ist.[...]

Man kann mit Raufen, ein Handgemenge einleiten, sich aus dem Handgemenge lösen (aktiv), einen Gegner im Handgemenge festhalten, sich aus einer Umklammerung im Handgemenge lösen und einen Gegner zu fall bringen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind das 5 Möglichkeiten und damit ist für mich auch der oben hervorgehobene Nebensatz korrekt. Oder?

[Akeem al Harun]

Nein, so eindeutig, wie du das behauptest ist das nicht, Einskaldir, insbesondere, wenn man weitere Textabschnitte hinzuzieht:

 

Jeder Mensch kann raufen, d.h. unkontrolliert auf den Gegner einschlagen...

 

Personen, die sich im Handgemenge befinden, [...] haben nur noch eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten. Sie können

 

1. einen Gegner, mit dem sie sich im Handgemenge befinden, mit dem Dolch oder bloßer Hand angreifen.

[...] Wer waffenloser Kampf beherrscht, kann stattdessen diese Kampffertigkeit beim Angriff einsetzen, [...].

 

Die Beschreibung zu Raufen sagt eindeutig, dass man mit dieser Fertigkeit (mit der blossen Hand) zuschlagen kann. Die Beschreibung im Handgemenge sagt dazu, dass man stattdessen waffenloser Kampf einsetzen kann.

 

Hier muss man sich Fragen: statt was? Statt dem EW:Dolch ist nicht sinnvoll. Denn wie will man einen EW:Dolch mit einem EW:waffenloser Kampf ersetzen können? Hier muss mit dem EW:Angriff der EW:Raufen gemeint sein, wenn kein Dolch zum Einsatz kommt.

 

Folge: Raufen kann man zum Zuschlagen mit der blossen Hand auf den Gegner einsetzen, aber ausschliesslich im Handgemenge.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Was sagt eigentlich die offizielle Regelantwort dazu?

[Tony]

Ich denke auch, daß man im Handgemenge mit Raufen mit Händen und Füßen angreifen kann. Man macht dabei allerdings nur leichten Schaden. Wer ohne Waffe schweren Schaden machen will, der muß waffenloser Kampf einsetzen. Wer es nicht kann setzt es dann halt ungelernt (+4) ein.

Also für Angriffe mit bloßen Händen/Füßen, die schweren Schaden machen sollen, ist waffenloser Kampf zuständig, für die einfache Kneipenschlägerei, bei der man den Gegner i.d.R. nur verprügeln will, setzt man Raufen ein. Da macht man nur leichten Schaden.

Waffenloser Kampf ist also insofern besser als Raufen, als das man damit richtig schweren Schaden machen kann.

Und Faustkampf, der auch nur leichten Schaden verursacht, ist besser als Raufen, da man damit Gegner auch KO schlagen kann.

Raufen ist neben der Sache mit dem Handgemnenge einleiten... mehr oder weniger unkontrolliertes Prügeln.

Deswegen kann man es auch nicht steigern. Wer sowas richtig lernt, der lernt eben mehr (Waffenloser Kampf oder Faustkampf).

 

So, alle Klarheiten beseitigt?

 

Gruß

Tony

[Akeem al Harun]

@Tony

 

Woher hast du das mit dem leichten Schaden?

 

Viele Grüße

Harry

[Tede]

Nein, so eindeutig, wie du das behauptest ist das nicht, Einskaldir, insbesondere, wenn man weitere Textabschnitte hinzuzieht:

 

Jeder Mensch kann raufen, d.h. unkontrolliert auf den Gegner einschlagen...

 

Personen, die sich im Handgemenge befinden, [...] haben nur noch eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten. Sie können

 

1. einen Gegner, mit dem sie sich im Handgemenge befinden, mit dem Dolch oder bloßer Hand angreifen.

[...] Wer waffenloser Kampf beherrscht, kann stattdessen diese Kampffertigkeit beim Angriff einsetzen, [...].

 

Die Beschreibung zu Raufen sagt eindeutig, dass man mit dieser Fertigkeit (mit der blossen Hand) zuschlagen kann. Die Beschreibung im Handgemenge sagt dazu, dass man stattdessen waffenloser Kampf einsetzen kann.

 

Hier muss man sich Fragen: statt was? Statt dem EW:Dolch ist nicht sinnvoll. Denn wie will man einen EW:Dolch mit einem EW:waffenloser Kampf ersetzen können? Hier muss mit dem EW:Angriff der EW:Raufen gemeint sein, wenn kein Dolch zum Einsatz kommt.

 

Folge: Raufen kann man zum Zuschlagen mit der blossen Hand auf den Gegner einsetzen, aber ausschliesslich im Handgemenge.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Was sagt eigentlich die offizielle Regelantwort dazu?

Das "stattdessen" bezieht sich hier klar auf den Angriff mit der bloßen Hand. Anstattdessen kann im Handgemenge auch mit "Waffenlosem Kampf" angegriffen werden.

 

Ich kann Woolf Dragamihr nur zustimmen, die Regeln sind eindeutig. Man kann weder im Handgemenge noch außerhalb mit Raufen angreifen, um reinen Schaden zu machen. Auch dass für Raufen kein eigener Schaden festgelegt ist, spricht eindeutig dafür. Es gibt allerdings genug andere Handlungsmöglichkeiten, die Raufen im Handgemenge bietet.

 

Irreführend ist tatsächlich das bereitsaufgeführte Zitat von DFR@Seite 164 :

Jeder Mensch kann raufen, d.h. unkontrolliert auf den Gegner einschlagen...

Allerdings belegen die genaueren Regelerklärungen meiner Meinung nach recht genau, wie dies gemeint oder besser gesagt nicht gemeint ist.

 

Grüße,

Tede

[Hornack Lingess]

Der Schaden für Raufen ist festgelegt: S. 226 DFR.

 

Hornack

[Bart]

DFR, Seite 36 [...] Raufen ist eine undisziplinierte Kampfart, die jeder Mensch beherrscht [...]

 

weiterhin [...] Der Angreifer versucht, den Gegner zu packen, ihm unkontrolliert Schläge und Tritte zu versetzen [...]

 

und insbesondere [...]Raufen spielt aber auch eine Rolle, wenn ein Abenteurer mit einem Gegner ins Handgemenge gehen ... will.[...]

 

Allein diese Auszüge zeigen m.E. eindeutig, dass mit Raufen nicht nur das Einleiten von Handgemenge gemeint sein kann. Ansonsten würden die Worte "aber auch" überhaupt keinen Sinn ergeben.

 

DFR, Seite 164 [...] Raufen spielt in erster Linie im Handgemenge eine Rolle [...]

Sagt eindeutig aus, dass es auch andere Einsatzmöglichkeiten geben muss

[Woolf Dragamihr]

Moin Eike,

 

[...]

DFR, Seite 164 [...] Raufen spielt in erster Linie im Handgemenge eine Rolle [...]

Sagt eindeutig aus, dass es auch andere Einsatzmöglichkeiten geben muss

Ich zitiere mich mal selber (Hervorhebung durch mich):

[...]

Man kann mit Raufen, ein Handgemenge einleiten, sich aus dem Handgemenge lösen (aktiv), einen Gegner im Handgemenge festhalten, sich aus einer Umklammerung im Handgemenge lösen und einen Gegner zu fall bringen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind das 5 Möglichkeiten und damit ist für mich auch der oben hervorgehobene Nebensatz korrekt. Oder?

Das war zwar auf eine Frage von Einskaldir bezogen, aber die Hervorhebung zeigt die Einsatzmöglichkeiten von "Raufen" ausserhalb eines Handgemenges auf. Ob ich für einen Angriff mit der "bloßen Hand" einen EW:Raufen würfeln lassen würde, müßte ich im DFRv4 nochmal nachlesen -- da bin ich mir jetzt unsicher.

[Bart]

Moin Eike,

 

[...]

DFR, Seite 164 [...] Raufen spielt in erster Linie im Handgemenge eine Rolle [...]

Sagt eindeutig aus, dass es auch andere Einsatzmöglichkeiten geben muss

Ich zitiere mich mal selber (Hervorhebung durch mich):

[...]

Man kann mit Raufen, ein Handgemenge einleiten, sich aus dem Handgemenge lösen (aktiv), einen Gegner im Handgemenge festhalten, sich aus einer Umklammerung im Handgemenge lösen und einen Gegner zu fall bringen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind das 5 Möglichkeiten und damit ist für mich auch der oben hervorgehobene Nebensatz korrekt. Oder?

Das war zwar auf eine Frage von Einskaldir bezogen, aber die Hervorhebung zeigt die Einsatzmöglichkeiten von "Raufen" ausserhalb eines Handgemenges auf. Ob ich für einen Angriff mit der "bloßen Hand" einen EW:Raufen würfeln lassen würde, müßte ich im DFRv4 nochmal nachlesen -- da bin ich mir jetzt unsicher.

Nö, nicht korrekt. Handgemenge bleibt Handgemenge bleibt Handgemenge.

Alle von dir genannten Einsatzmöglichkeiten beziehen sich auf das Handgemenge. Es soll aber Einsatzmöglichkeiten abseits des Handgemenges geben. Lediglich den Gegner zu Fall zu bringen, was beim Einleiten eines HAndgemenges automatisch geschieht könnte man als Handlungsmöglichkeit abseits des Handgemenges sehen (mit übertrieben viel guten Willen es so sehen zu wollen)

[Woolf Dragamihr]

@Bart, "... im Handgemenge ..." ist aber etwas ganz anderes als "... ein Handgemenge einleiten ..." -- das ist vorher und definitiv nicht "im". Da ist absolut ein Unterschied. Und das DFRv4 redet nicht nicht von "abseits", wie Du.

 

Aber wie gesagt, ich glaube ja auch, das man "Raufen" für einen Angriff mit der bloßen Hand benutzt.

[Jurugu]

Kurzer Einwurf: Raufen kann man auch nehmen, um einen Reiter aus dem Sattel zu zerren. Siehe DFR, S.259.

Aber das nur so am Rande.

 

Gruß,

 

André

[Raistlin]

Raufen ist auch in Kneipenschlägereien und allen Orten ohne ausreichende Bewegungsfreiheit für Fauskampf oder Waloka brauchbar, richtet aber außér bei kritischen Treffern wohl nur leichten Schaden an. Unkoordiniertes raufen halt

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Woraus ergibt sich für dich, dass Raufen nur leichten Schaden macht? Ich habe keine derartige Textstelle bisher dafür gefunden. Bitte Zitat oder Seitenzahl im DFR angeben!

 

Hornack

[Raistlin]

Hauptsächlich ergibt sich das für mich für diese Kampfart logisch abgeleitet gegenüber WaloKa und Faustkampf. WaloKa macht schweren Schaden, Faustkampf nicht, dafür schlägt Faustkampf den Gegner K.O.

Raufen hat oft deutlich höhere Erfolgswerte als ungelernter (+4) Faustkampf oder WaloKa. Daraus würde ich eine entsprechende Kampfart ableiten, die nur bei kritischen Treffern schweren Schaden verursacht, ansonsten aber nur leichten Schaden verursacht.

Eindeutige Regelpassagen habe ich zur Zeit nicht zur Hand, da mein DFR zu Hause liegt.