Raufen - Nur zum HG-Einleiten oder mehr ?

[Tony]

Also mit Raufen "einfach so" zuschlagen und schweren Schaden anzurichten fände ich auch deutlich übertrieben. Selbst ein ausgebildeter Faustkämpfer der "koordiniert" einem anderen auf die Rübe haut richtet nur leichten Schaden an ausser er trift kritisch oder benutzt Kampfriemen. Insofern würde ich die Regeln so auslegen:

- Raufen: Handgemenge einleiten, und "Spezialaktionen", je nach Aktion nur leichter Schaden (S. 237ff)

- Blosse Hand: Wie ungelernter WaLoKa, also EW +4 (im Handgemenge eben +8) und ggf schwerer Schaden.

- WaLoKa: dürfte bekannt sein[/Quote]Gute knappe Zusammenfassung. Ist genau, das was ich auch meinte.

 

Also Wer ohne Handgemenge einem Gegner mit blosser Hand eine hauen will, der muss meines erachtens nach WaLoKa oder Faustkampf (mit Kampfriemen o.ä.) lernen. Einfach nur Raufen fänd ich zu mächtig, und ist glaub ich auch nicht dafür gedacht...

 

Anta

Daß man außerhalb des Handgemenges nicht mit Raufen zuschlagen kann, ist ja im Regelwerk geklärt. Er muß nicht unbedingt WaloKa oder FK lernen, er kann ja auch ungelernt (+4), wie Du ja selber oben erwähnst, zuschlagen. Die Frage ist, ob man mit Raufen im Handgemenge zuschlagen kann, oder ob da auch das (un)gelernte WaloKa zum Einsatz kommt.

 

Gruß

Tony

[Akeem al Harun]

Daß man außerhalb des Handgemenges nicht mit Raufen zuschlagen kann, ist ja im Regelwerk geklärt.

Das hat aber auch nie jemand in Abrede gestellt, oder?

 

Viele Grüße

Harry

[Tony]

Daß man außerhalb des Handgemenges nicht mit Raufen zuschlagen kann, ist ja im Regelwerk geklärt.

Das hat aber auch nie jemand in Abrede gestellt, oder?

Mir kam es so vor, als ob Antalus den Eindruck hätte, daß es Leute gibt, die mit Raufen auch jenseits des HG zuschlagen können wollen...

 

Gruß

Tony

[Tony]

Ich glaube, es wurde auch nichts anderes Behauptet.

Allerdings gab es von mir einen Vorschlag (für eine Hausregel), für den Fall, daß man im HG nicht mit Raufen, sondern mit WaloKa (bzw. mit bloßer Hand, was ja nix anderes, als ungelernter WaloKa ist) angreift (was ich vermute, aber was nicht ganz klar ist). Der Vorschlag lautet: Man kann mit Raufen auch angreifen, macht dann aber nur leichten Schaden. Sozusagen Raufen als harmloses WaloKa.

 

Gruß

Tony

[Prados Karwan]

Na ja, wenn nichts anderes behauptet wurde und die Frage gar nicht gestellt wurde, habe ich meine Antwort wieder gelöscht. Alle sich direkt darauf beziehenden Beiträge auch.

 

Enschuldigt meine Einmischung. Schönes Diskutieren noch.

[Tony]

Enschuldigt meine Einmischung. Schönes Diskutieren noch.

Auf deine Einmischung warten wir doch Alle. Also los, misch mit. :-)

Im Ernst, hast Du 'ne Idee, worauf man würfeln muß, wenn man wie auf S.239 beschrieben, im HG mit bloßer Hand angreifen will? Denn das ist die entscheidende Stelle. Es könnte sein, daß da der Raufen-Wert als Angriffswert genommen wird, oder eben, wie ich vermute, der Wert für Angriff mit bloßer Hand (+4, wenn man nicht WaloKa beherrscht).

Ich finde beides hat was...

 

Gruß

Tony

[Akeem al Harun]

Daß man außerhalb des Handgemenges nicht mit Raufen zuschlagen kann, ist ja im Regelwerk geklärt.

Das hat aber auch nie jemand in Abrede gestellt, oder?

Mir kam es so vor, als ob Antalus den Eindruck hätte, daß es Leute gibt, die mit Raufen auch jenseits des HG zuschlagen können wollen...

Mag sein, aber ich habe keine Ahnung, wie dieser Eindruck zustande kam. Ich habe zum Beispiel immer gesagt dass für mich ein Handgemenge Voraussetzung für das Zuschlagen per Raufen ist. Dann allerdings auch mit schwerem Schaden.

 

Viele Grüße

Harry

[bluemagician]

Ursprungsfrage war ja, ob man Raufen auch außerhalb des Handgemenges einsetzen kann.

Für mich ist die Antwort ja, genauso wie jede andere Waffenfertigkeit. Zwei Leute können sich gegenseitig prügeln, ohne sich umschlungen am Boden zu wälzen.

Sagst du mir auch, wo du das aus den Regeln liest ?

Nirgends

War ein Schnellschuss und meine einzige Verteidigung ist, dass ich "für mich" geschrieben habe. Da meine Interpretation von Raufen aber nicht interessiert, sondern die richtige, ist mein Beitrag auch aus dieser Sicht falsch.

 

Letzlich stimme ich (nachdem ich die Regeln nun studiert habe) zu, dass die Regeln nicht eindeutig formuliert sind. Da es aber keine Textstelle gibt, die eine allgemeine Anwendung von Raufen außerhalb des Handgemenges konkret erläutert, ist im Moment folgende Textstelle für mich ausschlaggebend:

Eine Ausnahme ist ein Angriff beim Raufen, wofür der Erfolgswert +(St+Gw)/20 meist höher ist. Dabei versucht der Abenteurer, den Gegner in ein Handgemenge zu verwickeln .

Will heißen, ich denke, dass Raufen (bis auf die erwähnten Ausnahmen) nur im Handgemenge einsetzbar ist.

 

CU

FLo

[Hornack Lingess]

Daß man außerhalb des Handgemenges nicht mit Raufen zuschlagen kann, ist ja im Regelwerk geklärt. Er muß nicht unbedingt WaloKa oder FK lernen, er kann ja auch ungelernt (+4), wie Du ja selber oben erwähnst, zuschlagen.

Gruß

Tony

Das magst du so sehen. Aber ich bin immer noch nicht davon überzeugt.

 

Hornack

[Tony]

Das magst du so sehen. Aber ich bin immer noch nicht davon überzeugt.

 

Hornack

Wovon eigentlich? Du zitierst zwei Sätze von mir, die nicht eine einzige Aussage, sonder zwei verschieden Aussagen machen.

 

Ich habe mir eben mal alle Deine Beiträge in diesem Thread angesehen und muß feststellen, daß daraus gar nicht ersichtlich ist, was genau Deine Meinung ist, wie Du die Sache siehst. Du hast nur gesagt, daß aus den Regeln nicht hervorgeht, daß Raufen nur leichten Schaden macht. Es könne demnach auch schweren Schaden machen. Das ist aber nur 'ne Nebensache in diesem Thread. (Die Frage ist eher, wie/wo man mit Raufen schweren Schaden machen kann.) Kannst Du vieleicht mal schreiben, was Du zum Hauptthema denkst? Meinst Du man könne auch außerhalb des HG mit Raufen zuschlagen und da sogar schweren Schaden anrichten? Oder siehst Du die Sache wie HarryB? Dann kann ich auch versuchen Dich zu überzeugen :-)

 

Gruß

Tony

[Hornack Lingess]

@ Tony:

Ich sehe es so:

1. Raufen kann problemlos außerhalb des Handgemenges eingesetzt werden.

2. Raufen macht schweren Schaden.

 

Hornack

[AzubiMagie]

@Hornack, sag mir bitte, wo ich mich irre:

 

1. Raufen kann als waffenloser Angriff eingesetzt werden.

2. Raufen macht schweren Schaden (1w6 -4 + pers.Angriffsboni)

 

Was Unterscheidet Raufen vom Faustkampf? So langsam bin ich total verwirrt.

[Einskaldir]

@Hornack, sag mir bitte, wo ich mich irre:

 

2. Raufen macht schweren Schaden (1w6 -2 + pers.Angriffsboni)??

 

Was Unterscheidet Raufen vom Faustkampf? So langsam bin ich total verwirrt.

1W6-4 siehe oben

[Hornack Lingess]

@Hornack, sag mir bitte, wo ich mich irre:

 

1. Raufen kann als waffenloser Angriff eingesetzt werden.

2. Raufen macht schweren Schaden (1w6 -2 + pers.Angriffsboni)??

 

Was Unterscheidet Raufen vom Faustkampf? So langsam bin ich total verwirrt.

Lies die Beschreibung von Faustkampf.

 

Hornack

[Gwenddyd]

Offensichtlich gibt es eine gewisse Verwirrung, weil Raufen als persönliche Fertigkeit, ungelernt, bessere Treffer-Chancen hat und mehr Schaden macht als ein frisch gelernter Waffenl. Kampf.

 

Auch wenn man nicht über Realismus im Rollenspiel diskutieren soll, finde ich diese Regel sehr realistisch.

Schon mal einen Strassenrüpel gesehen, der gegen jemanden antritt, der gerade 10 Karatestunden hinter sich hatte?

 

Raufen ist der Wert, den man hat auf ungelerntes, unsystematisches Zuhauen und Wehtun. Natürlich kann man damit schweren Schaden anrichten. Und man kann es auch logischerweise nicht lernen, weil es eben unsystematisch ist.

 

Faustkampf ist der Wert, den man hat, wenn man gezielte Faustschläge auf Schwachpunkte des Gegeners richtet. Das ist bereits schwieriger und muss deshalb auch gelernt werden.

 

Und Waffenl. Kampf ist eben eine systematische Weise, ohne Waffen einen Gegner anzugreifen und das ist erst mal viel komplexer und verwirrender als blosses Raufen. Aber wenn man diese 'Initialverwirrung' erst einmal überwunden hat, kann man damit wesentlich besser werden als ein Strassenkämpfer.

 

Gwenddyd

[Tony]

@ Tony:

Ich sehe es so:

1. Raufen kann problemlos außerhalb des Handgemenges eingesetzt werden.

2. Raufen macht schweren Schaden.

 

Hornack

Falls man mit Raufen etwas anderes als die klar beschriebenen Aktionen machen kann (welche alle nur leichten Schaden verursachen), dann macht es natürlich auch schweren Schaden, denn es steht nirgendwo im DFR das Gegenteil. FALLS!

Das man, wie HarryB es interpretiert, im HG mit Raufen zuschlagen kann, könnte sein. Da ist die entsprechende Passage im DFR (S. 239) leider nicht deutlich genug. Hier bin ich selber weder von der einen, noch von der anderen möglichkeit überzeugt.

 

Das man außerhalb des HG mit Raufen zuschlagen kann, wird vom Regelwerk m.E. nicht getragen. Im Gegenteil. Da ist der Text auf S.225 (plus Tabelle mit Improvisierten Nahkampfwaffen auf S.226) und die Beschreibung von WaloKa sehr deutlich.

 

...Raufen... . Dabei versucht der Abenteurer, den Gegner in ein Handgemenge zu verwickeln. Im Gegensatz zu einem Hieb mit der bloßen Hand läuft er aber Gefahr, schwer verletzt zu werden, wenn der Angriff mißlingt, da er seine eigene Verteidigung vernachlässigt.

Hier wird ganz deutlich ein Unterschied zwischen Angriff mit bloßer Hand und Raufen gemacht. Daß in der genannten Tabelle sowohl Raufen, als auch bloße Hand vorkommt, zeigt auch ganz deutlich, daß das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Wenn man im Nahkampf jemanden mit der bloßen Hand angreift, kommt hier also ganz klar der ungelernter Wert von +4 zum Einsatz. Könnte man auch mit Raufen zuschlagen, wäre die Sache mit der bloßen Hand überflüssig. Es würde auf S.225 definitiv nicht erwähnt werden. Auch bei der Beschreibung von WaloKa würde dann nicht stehen, daß sich jeder im Notfall mit bloßen Händen wehren kann und dafür der ungelernte Wert +4 zum Einsatz kommt. Dort würde dann stehen, daß man mit dem Raufen-Wert zuschlagen kann.

Brauchst Du es etwa noch deutlicher?

Was spricht denn bitte für Deine These? Nenne mit bitte einen Satz im DFR, der Deine These ausreichend unterstützt.

 

Jeder Mensch kann raufen, d.h. unkontrolliert auf einen Gegner einschlagen oder mit ihm ringen.

Dieser Satz ist sehr allgemein gehalten, reicht also nicht aus. Die o.g. Argumente wiegen deutlich schwerer.

 

Raufen spielt in erster Linie im Handgemenge eine Rolle (s.S. 237ff).

M.E. wird hier Raufen nicht ganz eindeutig auf das Handgemenge eingeschrenkt, weil hier ein wenig Freiraum bleiben sollte. Der SL soll die Möglichkeit haben Raufen auch noch für andere Sachen einzusetzen. Beispiel:

Sich durch eine enge Menschenmasse durchdrängeln. Da kommt es ja gleichermaßen auf St und Gw an.

Man könnte auch, wie ich es schonmal vorgeschlagen habe, Raufen für harmlose Rauferei (Schubsen, leichte Schläge und Tritte...), bei der nur leichter schaden entsteht, benutzen.

 

Wäre auch das 'schwere' Zuschlagen damit abgedeckt, so würde, wie ich oben schon sagte, die Sache mit dem Angriff mit der bloßen Hand auf S. 225 und bei der Beschreibung von WaloKa anders aussehen.

 

Und jetzt sag: "Ja, Tony, Du hast mich überzeugt."

 

Gruß

Tony

[Tony]

@Gwenddyd: Endlich mal ein recht gutes pro-Argument. Allerdings meine ich, daß eben dieses unkontrollierte Zuschlagen auf S.225 und S.206 klar beschrieben ist. Es handelt sich dabei um ungelerntes WaloKa und hat den typischen ungelernten Erfolgswert von +4.

Ein geübter Straßenkämpfer ist auch deutlich besser, als ein ungeübter. Daher sehe ich den Straßenkampf auch als WaloKa an und nicht als Raufen. Der geübte Straßenkämpfer hat halt nicht sowas wie Karate gelernt, aber auch er weiß, wo es weh tut, kann sich besser verteidigen... Straßenkampf ist eine von vielen möglichen WaloKampfarten, die man steigern kann. Der einfache Straßenkämpfer hat es halt nicht besonders hoch gesteigert, ab 'nem bestimmten Level ist eben doch zusätzlich sowas wie Karate nötig.

 

Gruß

Tony

[Woolf Dragamihr]

[...]

...Raufen... . Dabei versucht der Abenteurer, den Gegner in ein Handgemenge zu verwickeln. Im Gegensatz zu einem Hieb mit der bloßen Hand läuft er aber Gefahr, schwer verletzt zu werden, wenn der Angriff mißlingt, da er seine eigene Verteidigung vernachlässigt.

Hier wird ganz deutlich ein Unterschied zwischen Angriff mit bloßer Hand und Raufen gemacht.

Leider habe ich momentan keine Zeit im DFRv4 nach den Raufen-Regeln zu suchen. Aber was Du da oben zitiert hast, stützt Deine These in keiner Form. Aus der obigen Aussage kann man ausschließlich ableiten, das man, wenn man mit der Fertigkeit "Raufen" versucht einen Gegner in das Handgemenge zu verwickeln in Gefahr läuft einen schweren Treffer zu kassiern, da man nicht abwehren kann. Man kann daraus nicht ableiten welche Fertigkeit für den "Hieb mit der bloßen Hand" genutzt wird. Und nur weil es einen Schaden für die "bloße Hand" gibt, läßt das auch nicht auf eine Fertigkeit namens "Hieb mit der bloßen Hand" schließen.

 

Wobei ich hier wie gesagt auf die Zitate aus dem DFRv4 angewiesen bin, die hier in dem Thread zu finden sind. Sprich: muss also nicht richtig sein.

[Woolf Dragamihr]

[...] Daher sehe ich den Straßenkampf auch als WaloKa an und nicht als Raufen. [...]

*geesh* Ich würde höchstens den Straßenkampf mit Faustkampf vergleichen aber auf keinen Fall mit der Fertigkeit "Waffenloser Kampf".

 

Aber so nebenbei, wie kommst Du darauf das jeder die Fertigkeit "Waffenloser Kampf" auf dem (ungelernten) Erfolgswert +4 beherrscht?

[Tony]

[...] Daher sehe ich den Straßenkampf auch als WaloKa an und nicht als Raufen. [...]

*geesh* Ich würde höchstens den Straßenkampf mit Faustkampf vergleichen aber auf keinen Fall mit der Fertigkeit "Waffenloser Kampf".

 

Aber so nebenbei, wie kommst Du darauf das jeder die Fertigkeit "Waffenloser Kampf" auf dem (ungelernten) Erfolgswert +4 beherrscht?

Jeder Mensch kann sich im Notfall mit seinen bloßen Händen wehren. Er hat dafür den ungelernten Erfolgswert +(4) im waffenlosen Kampf und richtet 1W6-4 Schaden an. Zum Schadenswurf wird wie üblich der persönliche Schadensbonus addiert. Bei dieser Kampfweise prügelt der Angreifer mehr oder weniger unkontrolliert auf seinen Gegner ein.

Gruß Tony

 

Nachtrag: Faustkampf macht nur leichten Schaden. Schweren Schaden macht man mit WaloKa. Soll der Straßenkampf schweren Schaden machen, kann es nicht Faustkampf sein.

[Tony]

Wenn man, wie Woolf es tut, den Straßenkampf mit Faustkampf vergleicht, macht dieser dann auch nur leichten Schaden. Das entspräche Meinem Vorschlag, daß man mit Raufen auch zuschlagen kann, dann aber bloß leichten Schaden macht. Der Vorteil vom gelernten Faustkampf gegenüber dieser Art Raufen ist die Möglichkeit des KO-hauens, sowie der erhöhte Schaden.

 

Gruß

Tony

[Woolf Dragamihr]

@Tony, lies lieber mal Posting Nummer 68

[Tony]

@Tony, lies lieber mal Posting Nummer 68

Ups, das habe ich tatsächlich übersehen. Trotzdem muß ich dir widersprechen. Sieht man sich nur S.225 an könnte man vieleicht noch mein Schlußfolgerung kippen, nimmt man aber noch S.206 hinzu, ist die Sache völlig klar.

 

Gruß

Tony

[Woolf Dragamihr]

@Tony, wenn ich auf der von Dir zitierten Seite nachlesen kann, melde ich mich wieder.

[Einskaldir]

@Tony, schön, das ich keine Zeit habe im DFRv4 nachzulesen, und das ich das schon sagte.

geändert.