Raufen - Nur zum HG-Einleiten oder mehr ?

Einskaldir · 13. Dezember 2004

@Hornack:

Wenn man, wie ich bisher, klar davon ausgeht, dass Raufen nur zum Einleiten eines HG (und den damit verbundenen Techniken darin) benutzt werden kann, siehe DFR. Seite 225, dann kannst du aus den Regeln zum HG ableiten, dass nur leichter Schaden möglich ist.

Denn beim Einleiten macht man grundsätzlich nur leichten Schaden.

Hornack Lingess · 13. Dezember 2004

@ Raistlin:

Das ist für mich leider nur eine Interpretation. Gerade die Erwähnung, dass Faustkampf nur leichten Schaden macht und dass diese Anmerkung bei Raufen (der Fertigkeitsbeschreibung) nicht gemacht wird, macht dein Argument für mich zu einem Gegenargument zu deiner These.

@ Einsi:

Ich teile deine Ansicht in diesem Punkt eben nicht.

Hornack

Einskaldir · 13. Dezember 2004

@ Einsi:

Ich teile deine Ansicht in diesem Punkt eben nicht.

Hornack

Mehr kann ich dir bisher nicht bieten.

Ich sagte ja, dass das Regelwerk m.e. da widersprüchlich ist.

Tony · 13. Dezember 2004

@Tony

Woher hast du das mit dem leichten Schaden?

Viele Grüße

Harry

Beim Eineiten eines Handgemenges: Ein leichter treffer kostet den Angegriffenen nur leichten Schaden, und er kann dem Angriff ausweichen. Bei einem schweren Treffer kann er sich dem Handgemenge nicht entziehen. Der getroffene verliert auch bei einem schweren oder gar kritischen Treffer nur Ausdauer.

Beim zu Fall bringen eines Gegners: Gelingt der Erfolgswurf, so erleidet der Gegner auf jeden Fall nur leichten Schaden.

Beim Festhalten (im Handgemenge): Gelingt der EW:Raufen, so verliert der getroffene auf jeden Fall nur Ausdauer, selbst bei einem kritischen Treffer.

Beim loßreißen (wenn man festgehalten wird): Gelingt der EW, so verliert der Gegner Ausdauer.

Jeder erfolgreiche EW:Raufen richtet somit leichten Schaden an. (Außer der, der nötig ist um nach einer Waffe zu greifen.)

Wenn man es geschafft hat, jemanden festzuhalten, hält man ihn danach automatisch. Man braucht keinen EW mehr (man muß bloß bei einem erfolgreichen loßreiß-Versuch des Festgehaltenen einen WW:Raufen machen). Die Frage ist nun, macht man trotzdem jede Runde leichten Schaden? Steht nicht explizit da, aber ich denke, man kann davon ausgehen. Man übt ja Druck aus, gegen den sich der andere wehrt. Man muß halt nur nicht mehr würfeln, ob es klappt. Nur wenn sich jemand festhalten läßt und sich nicht wehrt, würde ich sagen, gibt es auch keinen Schaden.

Wenn man in einem Handgemenge nicht versucht den Gegner festzuhalten, sich nicht loßreißen, oder lösen will und nicht nach einer Waffe greift, bleibt an Handlung laut DFR nur noch der Angriff mit Dolch, oder bloßer Hand. Hier wird aber nicht auf Raufen gewürfelt, sondern auf Dolch, bzw. waffenloser Kampf.

Mein Vorschlag aus meinem letzten Beitrag, daß man im Hg auch mit Raufen angreifen kann und dabei dann nur leichten Schaden macht, ist so im Regelwerk nicht abgedeckt. Trotzdem halte ich ihn für sinnvoll. Ein wenig hauen, kneifen etc. ist nicht so schwer und sollte mit einem EW:Raufen gemacht werden können. Es sind auch so harmlose Angriffe, daß sie nur AP kosten. Richtig schweren Schaden zu machen ist dagegen schwieriger und muß somit mit waffenloser Kampf gemacht werden.

Im DFR wird das Handgemenge beschrieben. Es wird auch geregelt, wie man waffenlos (mit bloßen Händen/Füßen) im Kampf Schaden machen kann. Da geht es um Hände/Füße als Ersatz für Waffen, sprich um schweren Schaden.

Die normale Schlägerei, in der es i.d.R. nur um leichten Schaden geht, wird nirgends richtig geklärt. Bei der Beschreibung der Fertigkeit Raufen steht aber eindeutig, daß man damit unkontrolliert auf einen Gegner einschlagen kann (oder mit ihm Ringen kann, was ja Handgemenge ist).

Das unkontrollierte auf den Gegner einschlagen ist m.E. nicht mit Handgemenge gleichzusetzen. Ich würde sagen, damit ist gerade die eben erwähnte 'harmlose' Schlägerei gemeint.

Sprich: Mit Raufen kann man harmlos (nur leichter Schaden) waffenlos angreifen. Vieleicht wurde das nicht näher ausgeführt, weil es als nicht so wichtig erachtet wurde. Das Regelwerk behandelt nunmal nicht jeden sch...

Doch nur weil etwas nicht im Regelwerk ausgearbeitet ist, heißt das nicht, daß das nicht geht.

Gruß

Tony

AndreAas · 13. Dezember 2004

M4 liegt daheim, und vollständig gelesen hab ich es auch noch nicht, daher kein durchdachtes Argument, sondern nur ein Einwurf in diese Diskussion: Soweit ich das verstanden habe (Erinnerung an Beitrag über Unterschiede M3 - M4), ersetzt Raufen den früheren HGW. Letzterer war zum Einleiten des Handgemenges und für die Aktionen in demselben, nicht aber zum eigentlichen Verursachen von Schaden.

Vielleicht kann man - wenn man M4 zur Hand hat - folgern, daß Raufen garkeinen Schaden macht, sondern eben andere, gezeilte Wirkungen auf den Gegner hat?

Einskaldir · 13. Dezember 2004

M4 liegt daheim, und vollständig gelesen hab ich es auch noch nicht, daher kein durchdachtes Argument, sondern nur ein Einwurf in diese Diskussion: Soweit ich das verstanden habe (Erinnerung an Beitrag über Unterschiede M3 - M4), ersetzt Raufen den früheren HGW. Letzterer war zum Einleiten des Handgemenges und für die Aktionen in demselben, nicht aber zum eigentlichen Verursachen von Schaden.
Vielleicht kann man - wenn man M4 zur Hand hat - folgern, daß Raufen garkeinen Schaden macht, sondern eben andere, gezeilte Wirkungen auf den Gegner hat?

Zunächst mal wäre es cool, wenn du die Schriftfarbe wechseln würdest. Blau ist nämlich in diesem Forum die Adminfarbe.

Zum Schaden hat Hornack bereits die entsprechende Regelpassage angegeben.

Ich glaube , 1W6-4 müsste es sein.

Detritus · 13. Dezember 2004

[...]

Ich glaube , 1W6-4 müsste es sein.

Jau, so ist es!

mfg

Detritus

Akeem al Harun · 13. Dezember 2004

Hi Tony,

dass man mit "Spezialaktionen" von Raufen nur leichten Schaden macht ist klar, denn es steht jeweils explizit dabei.

Im DFR wird das Handgemenge beschrieben. Es wird auch geregelt, wie man waffenlos (mit bloßen Händen/Füßen) im Kampf Schaden machen kann. Da geht es um Hände/Füße als Ersatz für Waffen, sprich um schweren Schaden.

Wer sagt denn, dass das nicht für Raufen gilt, unter der Voraussetzung, dass man sich bereits im Handgemenge befindet?

Die normale Schlägerei, in der es i.d.R. nur um leichten Schaden geht, wird nirgends richtig geklärt.

Möglicherweise liegt das daran, dass es in der Schlägerei durchaus nicht nur um leichten Schaden geht. Abgesehen davon wird es geklärt, unter dem Punkt 1 der Aufzählung der möglichen Handlungen im Handgemenge (Seite 239 DFR).

Bei der Beschreibung der Fertigkeit Raufen steht aber eindeutig, daß man damit unkontrolliert auf einen Gegner einschlagen kann (oder mit ihm Ringen kann, was ja Handgemenge ist).
Das unkontrollierte auf den Gegner einschlagen ist m.E. nicht mit Handgemenge gleichzusetzen. Ich würde sagen, damit ist gerade die eben erwähnte 'harmlose' Schlägerei gemeint.

Was ist denn unkontrolliertes einschlagen, wenn nicht ein Handgemenge? Wie kontrolliert kann man auf einen Gegner einschlagen, wenn man Körperkontakt hat? Ist man entsprechend geschult (WaLoKa) ist das mehr oder weniger kein Problem. Ist man nicht geschult, tut man was man kann, nämlich Raufen.

Sprich: Mit Raufen kann man harmlos (nur leichter Schaden) waffenlos angreifen.

Auf Seite 226 DFR wird der Schaden für Raufen festgelegt: 1W6-4. Es steht nirgends dabei, dass dies nur leichter Schaden ist. Daraus folgt, dass es schwerer Schaden sein muss. Denn immer dann, wenn nur leichter Schaden angerichtet wird, steht dies explizit dabei.

Viele Grüße

Harry

bluemagician · 13. Dezember 2004

Ursprungsfrage war ja, ob man Raufen auch außerhalb des Handgemenges einsetzen kann.

Für mich ist die Antwort ja, genauso wie jede andere Waffenfertigkeit. Zwei Leute können sich gegenseitig prügeln, ohne sich umschlungen am Boden zu wälzen.

CU

FLo

Tony · 13. Dezember 2004

Hi Tony,

dass man mit "Spezialaktionen" von Raufen nur leichten Schaden macht ist klar, denn es steht jeweils explizit dabei.

Und anderer Schaden durch Raufen wird nirgendwo explizit erwähnt.

Im DFR wird das Handgemenge beschrieben. Es wird auch geregelt, wie man waffenlos (mit bloßen Händen/Füßen) im Kampf Schaden machen kann. Da geht es um Hände/Füße als Ersatz für Waffen, sprich um schweren Schaden.
Wer sagt denn, dass das nicht für Raufen gilt, unter der Voraussetzung, dass man sich bereits im Handgemenge befindet?

Das Handgemenge ist ziemlich klar beschrieben. Wenn man sich im Handgemenge befindet, kann man laut Regel Spezialaktionen durchführen, oder mit Dolch oder WaloKa angreifen. Da WaloKa eher selten gelernt wird, wird hier für das Ungelernte WaloKa meißt 'Angriff mit bloßer Hand' geschrieben. Gemeint ist aber bestimmt WaloKa, und das macht schweren Schaden.

Die normale Schlägerei, in der es i.d.R. nur um leichten Schaden geht, wird nirgends richtig geklärt.
Möglicherweise liegt das daran, dass es in der Schlägerei durchaus nicht nur um leichten Schaden geht. Abgesehen davon wird es geklärt, unter dem Punkt 1 der Aufzählung der möglichen Handlungen im Handgemenge (Seite 239 DFR).

Das Handgemenge ist keine Beschreibung der harmlosen Schlägerei. Handgemenge setz man durchaus auch in sehr ernsten Situationen ein. Ich sagte, daß die harmlose Schlägerei nicht explizit geregelt wurde. Ist m.E. auch nicht sooo wichtig.

Bei der Beschreibung der Fertigkeit Raufen steht aber eindeutig, daß man damit unkontrolliert auf einen Gegner einschlagen kann (oder mit ihm Ringen kann, was ja Handgemenge ist).
Das unkontrollierte auf den Gegner einschlagen ist m.E. nicht mit Handgemenge gleichzusetzen. Ich würde sagen, damit ist gerade die eben erwähnte 'harmlose' Schlägerei gemeint.

Was ist denn unkontrolliertes einschlagen, wenn nicht ein Handgemenge? Wie kontrolliert kann man auf einen Gegner einschlagen, wenn man Körperkontakt hat? Ist man entsprechend geschult (WaLoKa) ist das mehr oder weniger kein Problem. Ist man nicht geschult, tut man was man kann, nämlich Raufen.

Handgemenge ist sowas wie Ringen. Man hält sich fest, wälzt sich auf dem Boden rum... Schlagen ist nicht gleich Handgemenge. Mein Vorschlag ist (kurz gesagt) mit Raufen neben den beschrieben Möglichkeiten auch eine Art 'harmlosen' (nur leichten Schaden erzeugenden) waffenlosen Kampf abzudecken.

Sprich: Mit Raufen kann man harmlos (nur leichter Schaden) waffenlos angreifen.
Auf Seite 226 DFR wird der Schaden für Raufen festgelegt: 1W6-4. Es steht nirgends dabei, dass dies nur leichter Schaden ist. Daraus folgt, dass es schwerer Schaden sein muss. Denn immer dann, wenn nur leichter Schaden angerichtet wird, steht dies explizit dabei.

Viele Grüße

Harry

Es gibt im Regelewerk keine ausdrücklich beschriebene Anwendung für Raufen, die schweren Schaden verursachen würde. Bei allen erwähnten Anwendungen steht dabei, daß es sich um leichten Schaden handelt. Könnte man mit Raufen schweren Schaden anrichten, würde waffenloser Kampf deutlich entwertet. Nein, es kann keinen Sinn machen, daß Raufen schweren Schaden verursachen soll.

Gruß

Tony

Tony · 13. Dezember 2004

Ursprungsfrage war ja, ob man Raufen auch außerhalb des Handgemenges einsetzen kann.
Für mich ist die Antwort ja, genauso wie jede andere Waffenfertigkeit. Zwei Leute können sich gegenseitig prügeln, ohne sich umschlungen am Boden zu wälzen.

CU

FLo

Das sehe ich auch so. Allerdings macht man m.E. beim Einsatz von Raufen nur leichten Schaden. Wäre dies anders, wo wäre dann der Unterschied zwischen Raufen+7 und WaloKa+7 ? Könnte man mit Raufen schweren Schaden anrichte, würde dadurch WaloKa zu sehr entwertet werden.

Gruß

Tony

Jakob Richter · 13. Dezember 2004

Also wir spielen es immer so, dass auch außerhalb eines Handgemenges (genauer gesagt von Sonderaktionen im Handgemenge und Sonderaktionen außerhalb des Handgemenges / Umwerfen, vom Pferd zerren) gerauft werden kann. Das macht für mich auch Sinn und entwertet WaLoKa aus meiner Sicht nicht. Denn raufen kann man eben nicht steigern, während man das mit WaLoKa durchaus kann (was den Schaden und die Abwehr erhöht). Es ist doch gut möglich, dass man am Anfang seiner Karriere die schweren Kampftechniken des WaLoKa nicht so gut beherrscht, wie unkontrolliertes hauen und treten - eben Raufen. Bei WaLoKa macht halt die Übung den Meister.

Selbstverständlich macht man dann mit grauftem Schaden auch schweren Schaden. Warum auch nicht? Wenn man Raufen für Sonderaktionen einsetzt, dann behandelt man den Schaden so wie dort geregelt. Macht für mich beides Sinn.

Gruß

Jakob

Einskaldir · 13. Dezember 2004

Ursprungsfrage war ja, ob man Raufen auch außerhalb des Handgemenges einsetzen kann.
Für mich ist die Antwort ja, genauso wie jede andere Waffenfertigkeit. Zwei Leute können sich gegenseitig prügeln, ohne sich umschlungen am Boden zu wälzen.

CU

FLo

Wo du gerade die Eingangsafrage erwähnst und ich sie gestellt habe:

Sagst du mir auch, wo du das aus den Regeln liest ?

Tony · 13. Dezember 2004

Also wir spielen es immer so, dass auch außerhalb eines Handgemenges (genauer gesagt von Sonderaktionen im Handgemenge und Sonderaktionen außerhalb des Handgemenges / Umwerfen, vom Pferd zerren) gerauft werden kann. Das macht für mich auch Sinn und entwertet WaLoKa aus meiner Sicht nicht. Denn raufen kann man eben nicht steigern, während man das mit WaLoKa durchaus kann (was den Schaden und die Abwehr erhöht). Es ist doch gut möglich, dass man am Anfang seiner Karriere die schweren Kampftechniken des WaLoKa nicht so gut beherrscht, wie unkontrolliertes hauen und treten - eben Raufen. Bei WaLoKa macht halt die Übung den Meister.

Selbstverständlich macht man dann mit grauftem Schaden auch schweren Schaden. Warum auch nicht? Wenn man Raufen für Sonderaktionen einsetzt, dann behandelt man den Schaden so wie dort geregelt. Macht für mich beides Sinn.

Gruß

Jakob

Wieso wird dann in der Tabelle mit Improvisierten Nahkampfwaffen auf S.226 sowohl bloße Hand, als auch Raufen aufgeführt? Wohl deswegen, weil es nicht das gleiche ist. Bloße Hand steht hier sehr sicher für ungelerntes WaloKa. Damit macht man 1W6-4 schweren Schaden. Würde man mit Raufen auch schweren Schaden machen, wäre es überflüssig, das andere aufzulisten...

Auf S.225 steht übrigens sehr deutlich, daß man beim Raufen versucht den Gegner in ein Handgemenge zu verwickeln. Der unterschied zwischen Raufen und Angriff mit bloßer Hand ist hier ganz deutlich geklärt.

Wenn man also Raufen für Prügeln ohne Handgemenge einsetzen will, ist das schon gegen die Regeln, m.E. aber nicht allzu schlimm, wenn man dabei nur leichten Schaden erzeugen kann. Daher nochmal mein Vorschlag: Wenn Raufen auch für 'Prügeln' eingesetzt werden soll, dann nur mit leichtem Schaden.

Gruß

Tony

Akeem al Harun · 13. Dezember 2004

Und anderer Schaden durch Raufen wird nirgendwo explizit erwähnt.

Bei welchen Waffenfertigkeiten wird schwerer Schaden explizit erwähnt? Machen dann alle improvisierten Waffen nur leichten Schaden? Dort ist der schwere Schaden auch nicht explizit erwähnt.

Das Handgemenge ist ziemlich klar beschrieben. Wenn man sich im Handgemenge befindet, kann man laut Regel Spezialaktionen durchführen, oder mit Dolch oder WaloKa angreifen. Da WaloKa eher selten gelernt wird, wird hier für das Ungelernte WaloKa meißt 'Angriff mit bloßer Hand' geschrieben. Gemeint ist aber bestimmt WaloKa, und das macht schweren Schaden.

Laut Regel kann man mit bloßer Hand oder dem Dolch angreifen. Anstatt dessen kann man WaLoKa einsetzen.

Das Handgemenge ist keine Beschreibung der harmlosen Schlägerei. Handgemenge setz man durchaus auch in sehr ernsten Situationen ein. Ich sagte, daß die harmlose Schlägerei nicht explizit geregelt wurde. Ist m.E. auch nicht sooo wichtig.

Hier muss ich ein Regelzitat entgegen setzen:

Zu Handgemengen kommt es oft bei mehr oder weniger harmlosen Raufereien [...]

Die Regel macht nicht nur keinen Unterschied zwischen "Handgemenge" und "harmlosen Raufereien", sondern sie setzt es explizit gleich.

Handgemenge ist sowas wie Ringen. Man hält sich fest, wälzt sich auf dem Boden rum... Schlagen ist nicht gleich Handgemenge. Mein Vorschlag ist (kurz gesagt) mit Raufen neben den beschrieben Möglichkeiten auch eine Art 'harmlosen' (nur leichten Schaden erzeugenden) waffenlosen Kampf abzudecken.

Nein, man muss im Handgemenge nicht schlagen, aber man kann. Das ist nur eine der Optionen die man hat.

Frag mal jemanden, der mal ein einer Wirtshausprügelei war, ob die Blessuren, die er davon getragen hat nur "leichter Schaden" sind. Wenn du in deiner Gruppe das so Regeln willst, dass Raufen nur leichten Schaden macht, kannst du das gerne tun. Die Regeln sehen das anders, wie ich finde sogar ziemlich eindeutig.

Es gibt im Regelewerk keine ausdrücklich beschriebene Anwendung für Raufen, die schweren Schaden verursachen würde. Bei allen erwähnten Anwendungen steht dabei, daß es sich um leichten Schaden handelt.

Wenn Raufen generell nur leichten Schaden anrichten würde, wäre es unsinnig, dies bei Spezialanwendungen von Raufen zu erwähnen. Wenn die Regel "von Allgemeinen zum Speziellen" auch hier gilt, folgt aus der Tatsache, dass es explizit erwähnt wird, dass Raufen nur leichten Schaden anrichtet, dass Raufen in allen anderen Fällen schweren Schaden anrichtet.

Könnte man mit Raufen schweren Schaden anrichten, würde waffenloser Kampf deutlich entwertet. Nein, es kann keinen Sinn machen, daß Raufen schweren Schaden verursachen soll.

Dieser Eindruck mag daran liegen, dass Abenteurer in der Regel einen Raufen Wert von mindestens +7 haben. Viele haben gar einen zwischen 9 und 11, unter anderem viele meiner Figuren auch.

Mir ist es allerdings Einschränkung genug, dass ich - will ich jemandem mit Raufen kräftig eins auf die Nase geben - ihn erst einmal in ein Handgemenge verwickeln muss. WaLoKa kann ich viel universeller einsetzen und hat darüber hinaus den Vorteil, dass ich es steigern kann.

Ausserdem gehe ich im Handgemege Körperkontakt ein. Das ist durchaus nicht bei jedem Gegner wünschenswert...

Viele Grüße

Harry

Tony · 13. Dezember 2004

Und anderer Schaden durch Raufen wird nirgendwo explizit erwähnt.
Bei welchen Waffenfertigkeiten wird schwerer Schaden explizit erwähnt? Machen dann alle improvisierten Waffen nur leichten Schaden? Dort ist der schwere Schaden auch nicht explizit erwähnt.

Du mißverstehst mich. Die bloße Hand, als improvisierte Waffe (für die, die WaloKa nicht beherrschen) macht schweren Schaden. Der Erfolgswert ist aber +4. Siehe S.225-226. Raufen kann fast jeder besser. Ich habe nicht behauptet, daß im Regelwerk steht, Raufen würde keinen Schaden machen, aber es wird eindeutig zwischen Angriff mit bloßer Hand und Raufen unterschieden und bei allen beschriebenen Einsatzmöglichkeiten von Raufen wird erwähnt, daß nur leichter Schaden gemacht wird.

Das Handgemenge ist ziemlich klar beschrieben. Wenn man sich im Handgemenge befindet, kann man laut Regel Spezialaktionen durchführen, oder mit Dolch oder WaloKa angreifen. Da WaloKa eher selten gelernt wird, wird hier für das Ungelernte WaloKa meißt 'Angriff mit bloßer Hand' geschrieben. Gemeint ist aber bestimmt WaloKa, und das macht schweren Schaden.
Laut Regel kann man mit bloßer Hand oder dem Dolch angreifen. Anstatt dessen kann man WaLoKa einsetzen.

Genau, statt (ungelerntem) Angriff mit bloßer Hand setzt der, der WaloKa gelernt hat, WaloKa ein.

Das Handgemenge ist keine Beschreibung der harmlosen Schlägerei. Handgemenge setz man durchaus auch in sehr ernsten Situationen ein. Ich sagte, daß die harmlose Schlägerei nicht explizit geregelt wurde. Ist m.E. auch nicht sooo wichtig.
Hier muss ich ein Regelzitat entgegen setzen:

Zu Handgemengen kommt es oft bei mehr oder weniger harmlosen Raufereien [...]
Die Regel macht nicht nur keinen Unterschied zwischen "Handgemenge" und "harmlosen Raufereien", sondern sie setzt es explizit gleich.

Falsch. Da steht "oft". D.h. zum Handgemenge kann es auch woanders kommen. Es wird also definitiv ein Unterschied zwische Handgemenge und harmloser Schlägerei gemacht.

Handgemenge ist sowas wie Ringen. Man hält sich fest, wälzt sich auf dem Boden rum... Schlagen ist nicht gleich Handgemenge. Mein Vorschlag ist (kurz gesagt) mit Raufen neben den beschrieben Möglichkeiten auch eine Art 'harmlosen' (nur leichten Schaden erzeugenden) waffenlosen Kampf abzudecken.
Nein, man muss im Handgemenge nicht schlagen, aber man kann. Das ist nur eine der Optionen die man hat.

Laut Regeln ist eindeutig geklärt, was Raufen ist. Das Schlagen mit bloßer Hand ist eindeutig nicht Raufen. (Siehe S. 225). Laut Regeln kann man mit Raufen nicht schlagen. Mein Vorschlag geht weiter als die Regeln. Bei mir könnte man immerhin leichte Schläge mit Raufen ausführen. Laut Regeln geht das nicht.

Es gibt im Regelewerk keine ausdrücklich beschriebene Anwendung für Raufen, die schweren Schaden verursachen würde. Bei allen erwähnten Anwendungen steht dabei, daß es sich um leichten Schaden handelt.
Wenn Raufen generell nur leichten Schaden anrichten würde, wäre es unsinnig, dies bei Spezialanwendungen von Raufen zu erwähnen. Wenn die Regel "von Allgemeinen zum Speziellen" auch hier gilt, folgt aus der Tatsache, dass es explizit erwähnt wird, dass Raufen nur leichten Schaden anrichtet, dass Raufen in allen anderen Fällen schweren Schaden anrichtet.

Tja, wie schon gesagt, gibt es laut Regelwerk aber keine anderen Fälle.

Könnte man mit Raufen schweren Schaden anrichten, würde waffenloser Kampf deutlich entwertet. Nein, es kann keinen Sinn machen, daß Raufen schweren Schaden verursachen soll.
Dieser Eindruck mag daran liegen, dass Abenteurer in der Regel einen Raufen Wert von mindestens +7 haben. Viele haben gar einen zwischen 9 und 11, unter anderem viele meiner Figuren auch.

Mir ist es allerdings Einschränkung genug, dass ich - will ich jemandem mit Raufen kräftig eins auf die Nase geben - ihn erst einmal in ein Handgemenge verwickeln muss. WaLoKa kann ich viel universeller einsetzen und hat darüber hinaus den Vorteil, dass ich es steigern kann.

Wie schon gesagt, mit Raufen kannst Du gar nicht jemandem was auf die Nase geben. Mit WaloKa kannst Du sowohl im Nahkampf, als auch im Handgemenge jemandem was auf die Nase geben. Kannst Du kein WaloKa, so kannst Du sowohl im Nahkampf als auch im Handgemenge mit der bloßen Hand angreifen, mit einem EW von +4.

Zusammenfassung: Laut Regelwerk kann man mit Raufen das alles tun, was bei Hangemenge beschrieben wird, mehr nicht. Angriffe mit bloßer Hand fallen nicht unter Raufen.

Mein Vorschlag für eine leichte Ergänzung: Mit Raufen kann man zusätzlich ähnlich wie mit WaloKa (bzw. Angriff mit bloßer Hand) angreifen, man macht jedoch nur leichten Schaden. Für den schweren Schaden ist ja eindeutig WaloKa, bzw. Angriff mit bloßer Hand zuständig.

Gruß

Tony

Woolf Dragamihr · 13. Dezember 2004

@Tony, mal was generelles, könntest Du bitte bitte -- mit Zucker oben drauf -- Deine Zitate in Zukunft kürzer gestalten, besonders wenn Du nur einen Satz darunter schreibst. Da reicht auch direkt der Satz den der andere geschrieben hat. Für mehr kann man hochscrollen.

[...]
Zu Handgemengen kommt es oft bei mehr oder weniger harmlosen Raufereien [...]
Falsch. Da steht "oft". D.h. zum Handgemenge kann es auch woanders kommen. Es wird also definitiv ein Unterschied zwische Handgemenge und harmloser Schlägerei gemacht.

Wiebitte? Aus obigen Regelzitat leite ich semantisch ab, daß es bei "mehr oder weniger harmlosen Raufereien" öfter mal zu einem "Handgemenge" kommt -- sprich: "harmlose Raufereien" führen ab und an zu einem "Handgemenge". Ob sich daraus ein Unterschied zwischen "Handgemenge" und "harmloser Rauferei" ergibt, läßt sich aus dem Satz nicht ableiten.

Tony · 13. Dezember 2004

Wiebitte? Aus obigen Regelzitat leite ich semantisch ab, daß es bei "mehr oder weniger harmlosen Raufereien" öfter mal zu einem "Handgemenge" kommt -- sprich: "harmlose Raufereien" führen ab und an zu einem "Handgemenge". Ob sich daraus ein Unterschied zwischen "Handgemenge" und "harmloser Rauferei" ergibt, läßt sich aus dem Satz nicht ableiten.

Zu Handgemenge kommt es oft bei mehr oder weniger harmlosen Raufereien oder beim Versuch, einen sich wehrenden Gegner gefangen zu nehmen.

Da steht nicht, "bei Raufereien kommt es oft zum Handgemenge", sondern "zu Handgemenge kommt es oft bei Raufereien". Es kann also auch wo anders vorkommen. D.h. ganz klar, Handgemenge ist nicht Rauferei.

Gruß

Tony

Nachtrag: Sch... Rechtsschreibung

Akeem al Harun · 13. Dezember 2004

Wie schon gesagt, mit Raufen kannst Du gar nicht jemandem was auf die Nase geben.

Kann ich wohl, wollen wir wetten? :werwill:

Jeder Mensch kann raufen, d.h. unkontrolliert auf einen Gegner einschlagen [...].

Raufen beinhaltet Schläge und dies zwingend mit blosser Hand. Ansonsten käme die passende Waffenfertigkeit oder ein Angriff mit einer improvisierten Waffe zum Einsatz.

Viele Grüße

Harry

Akeem al Harun · 13. Dezember 2004

Laut Regeln ist eindeutig geklärt, was Raufen ist. Das Schlagen mit bloßer Hand ist eindeutig nicht Raufen. (Siehe S. 225). Laut Regeln kann man mit Raufen nicht schlagen.

Das stimmt so nicht. Die Regeln bestimmen nur, dass man mit Raufen den Gegner nicht auf Distanz halten kann und ihn daher in ein Handgemenge verwickeln muss. Hältst du diese enorme Einschränkung nicht für groß genug, dass du Raufen ausserdem den dieser Fertigkeit zustehenden schweren Schaden und die in den Regeln eindeutig zugewiesene Möglichkeit des Schlagens (vgl. S. 164) beschneiden willst?

Viele Grüße

Harry

Tony · 13. Dezember 2004

Folgendes ist aus den Regeln zu holen:

Mit Raufen kann man einen Gegner zu Fall bringen, oder alles mögliche tun, was mit Handgemenge zu tun hat. Konkret ist nichts weiteres beschrieben. Auf S. 164 steht zwar was von "unkontrolliert auf den Gegner einschlagen", aber das wird nicht genauer erläutert. Wenn man im Nahkampf jemanden ohne Waffe angreifen will, geht das mit WaloKa bzw. ungelernt mit dem Angriff mit bloßer Hand. Es wird nirgends beschrieben, daß es auch mit Raufen geht. Im gegenteil. Auf S. 225f wird eindeutig geklärt, daß Raufen und Angriff mit bloßer Hand nicht das gleiche sind. Mit Raufen versucht man (abgesehen vom Gegner zu Fall bringen) den Gegner in ein Handgemenge zu verwickeln. Die Beschreibung von Handgemenge auf S. 237 besagt, daß Handgemenge bedeutet, daß die Gegner miteinander Ringen. Mit Raufen kann man ein Handgemenge einleiten und auch sich aus selbigem lösen. Ist man im Handgemenge, hat man nur 4 Handlungsmöglichkeiten:

1. Sich wieder lösen. Dieser Punkt ist klar.

2. Einen Gegner festhalten (versuchen). Auch dieser Punkt ist relativ klar.

3. Nach einem Dolch greifen. Auch klar.

4. Mit Dolch, oder bloßer Hand angreifen. Die Sache mit dem Dolch ist ja klar. bleibt noch 'mit bloßer Hand Angreifen'. Das ist der Knackpunkt. Hier meinst Du jetzt, man würde dafür den Raufen-Wert einsetzen. Wieso steht das dann nicht da? Dafür wird aber auf S.225 erklärt, daß Angriff mit bloßer Hand was anderes bedeutet als Raufen und das man darauf einen anderen Erfolgswert hat. Es steht noch da, daß man auch mit WaloKa angreifen kann, wenn man das beherrscht.

Die Sache ist aber tatsächlich nicht eindeutig. Man kann meinen, daß mit dem Angriff mit bloßer Hand beim Handgemenge was anderes gemeint ist, als bei dem Angriff mit bloßer Hand, den man im Nahkampf einsetzen kann. Es könnte tatsächlich sein, daß man für den genannte Angriff mit bloßer Hand im Handgemenge mit Raufen würfelt. Da dort nicht beisteht, das es sich nur um leichten Schaden handelt, muß es dann natürlich auch schwerer sein. Der Satz von S.164 bekräftigt diese These sogar.

Hier gibt das Regelwerk leider keine richtige Klarheit. Wäre toll, wenn da von Hochoffizieller Seite was käme...

Ich vermute ja, daß hier mit Angriff mit bloßer Hand, das gleiche gemeint ist wie auf S.225 und daher nur der Erfolgswert von +4 zählt.

Ich kenne M3 nicht, aber es hat jemand erwähnt, das Raufen den HGW ersetzt hat. Ich vermute, das mit dem HGW nicht geprügelt werden konnte, insofern könnte man das auch auf Raufen übertragen.

Nun ja, ich muß zugeben, Deine Version hat auch was. Die von mir befürchtete Abwertung des WaloKa ist gar nicht so groß, da man ja mit Raufen nur im Handgemenge angreifen kann, nicht im Nahkampf.

Interessant ist noch, wie bei der Beschreibung von WaloKa (S.206) das ungelernte Kämpfen mit bloßen Händen beschrieben wird: Bei dieser Kampfweise prügelt der Angreifer mehr oder weniger unkontrolliert auf seinen Gegner ein. Das klingt sehr ähnlich wie beim Raufen...

Also ich bin weder von der einen, noch von der anderen Sache richtig überzeugt. Vieleicht findet ja noch jemand was ergänzendes... Oder es kommt was ofizielles???

Gruß

Tony

Akeem al Harun · 14. Dezember 2004

Ich kenne M3 nicht, aber es hat jemand erwähnt, das Raufen den HGW ersetzt hat. Ich vermute, das mit dem HGW nicht geprügelt werden konnte, insofern könnte man das auch auf Raufen übertragen.

Richtig, bei M3 gab es den HGW, mit dem man ein Handgemenge einleiten kann und sonst nichts. Ich würde das aber nicht einfach so 1:1 auf "Raufen" übertragen, da die Mechanik die dahinter steckt völlig anders ist. Darüber hinaus gibt es Dinge, die sich von M3 nach M4 tatsächlich geändert haben.

Viele Grüße

Harry

Jurugu · 14. Dezember 2004

Vieleicht findet ja noch jemand was ergänzendes... Oder es kommt was ofizielles???

Mich wundert ja, dass sich Prados noch nicht eingeschaltet hat und hier mal für Klarheit sorgt... :confused: Vielleicht sollte ihn mal jemand auf diese Diskussion hinweisen, ich glaube, er liebt so was!

Gruß

André

Antalus · 14. Dezember 2004

Also mit Raufen "einfach so" zuschlagen und schweren Schaden anzurichten fände ich auch deutlich übertrieben. Selbst ein ausgebildeter Faustkämpfer der "koordiniert" einem anderen auf die Rübe haut richtet nur leichten Schaden an ausser er trift kritisch oder benutzt Kampfriemen. Insofern würde ich die Regeln so auslegen:

- Raufen: Handgemenge einleiten, und "Spezialaktionen", je nach Aktion nur leichter Schaden (S. 237ff)

- Blosse Hand: Wie ungelernter WaLoKa, also EW +4 (im Handgemenge eben +8) und ggf schwerer Schaden.

- WaLoKa: dürfte bekannt sein

Wer ohne Handgemenge einem Gegner mit blosser Hand eine hauen will, der muss meines erachtens nach WaLoKa oder Faustkampf (mit Kampfriemen o.ä.) lernen. Einfach nur Raufen fänd ich zu mächtig, und ist glaub ich auch nicht dafür gedacht...

Anta

Einskaldir · 14. Dezember 2004

Vieleicht findet ja noch jemand was ergänzendes... Oder es kommt was ofizielles???

Mich wundert ja, dass sich Prado noch nicht eingeschaltet hat und hier mal für Klarheit sorgt... Vielleicht sollte ihn mal jemand auf diese Diskussion hinweisen, ich glaube, er liebt so was!

Gruß

André

Sein Auge liest alles.

Und kommt Zeit, dann kommt auch sicher mal eine entsprechende Antwort.

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