Soziale Fertigkeiten Rollenspiel contra Würfeln

[Leachlain ay Almhuin]

 

Zitat Stephan: Eventuell werden hier den Spielern sogar Möglichkeiten genommen. Denn vielleicht hat ja ein Spieler die kreative Idee, den einzigen bekannten Schwachpunkt des SC (seine Liebe zu Pferden) in eine herzzerreißende Geschichte umzuwandeln, so dass in diesem Fall sogar ein Ergebnis von 18 bei Beredsamkeit gereicht hätte.

 

 

Genau das ist der Punkt.

 

Zitat Leach: Nur noch einmal zur Klarstellung: Ich mag diese Beschreibungen, lasse aber nicht zu, dass sie die Boni/Mali beeinflussen.

 

 

Der genaue Einsatz einer Fertigkeit ist oft so komplex, dass ich (als SL) weitere Informationen benötige. Und natürlich haben diese Informationen dann Einfluß auf Modifikation des EW/WW-Wurfs als auch auf Reaktion der NPC.

 

Entweder liefert mir der Spieler diese Informationen direkt durch seine Beschreibung oder ich hake nach (siehe Beispiele weiter oben).

 

Ich erwarte hingegen keine Beschreibungen die reine Selbstverständlichkeiten liefern oder Infos wie genau der Spieler bei Einsatz von Glücksspiel seine Karten zinkt, so Infos können von "sehr atmosphärisch" bis "langatmig" variieren und u.U. als Fluff eine Spielsitzung bereichern, haben aber keinen Einfluß auf die Modifikationen u Auswirkungen  .

 

Zitat Leach: Und der von Dir beschriebene Fall der Nutzung des Schwachpunkter: Kennen die Figuren diesen Schwachpunkt und setzen Beredsamkeit ein, dann wird der gelernte Redner hierfür auch einen entsprechende Bonus erhalten, egal ob der Spieler der Figur es ausdrücklich anspricht oder nicht. Gelingt unter Berücksichtigung des Bonus der EW, hat der SC immer noch seinen WW ...

 

 

 

 

Nee, das widerspricht meiner Erfahrung und auch meinem generellen Spielverständnis. Um auf das Beispiel mit dem Verhör zurückzukommen:

 

Da lasse ich als SL den Spielern eine wichtige Information zukommen (Gegenüber ist hoch verschuldet bei einem Geldverleiher) und Du meinst, dass man von den Spielern nicht erwarten kann diese Information einzusetzen? Bzw. der SL soll dies alles selbständig in einem einzelnen Würfelwurf berücksichtigen?

 

Mir fallen auf Anhieb zwei unterschiedliche Nutzungen ein die unterschiedliche Modifikationen bzw. unterschiedliche Auswirkungen haben könnten: Spieler sind freundlich und geben dem Gegenüber als Tausch gegen Informationen Geld oder sie drohen, dass der Geldverleiher in Zukunft mehr Druck macht oder sie die Schuldscheine aufkaufen etc.

 

Da bin ich schon der Meinung, dass ich als SL die Einarbeitung so einer Information und wie sie verwertet werden soll  vom Spieler beim Einsatz einer Fertigkeit erwarten kann und ihm -so er das denn tut - entsprechende Modifikationen zugestehe und die Reaktion des NPCs entsprechend anpasse.

 

Ich meine ein Hauptantrieb des Rollenspiels ist doch gerade, dass man sich im Film darüber ärgert die Handlung nicht beeinflussen zu können. Da überlasse ich doch solche Entscheidungen nicht allein dem SL (schließlich kann der ja genauso das ein oder andere vergessen und das fließt dann gar nicht in die EW/WW Würfe mit ein und dann gibt es nicht einmal die Möglichkeit einer Kontrolle).

 

Es gibt sicherlich viele Fälle wo bei dem Einsatz einer Fertigkeit diese nicht näher erläutert werden muss. In einigen Fällen ist das aber doch zwingend notwendig.

 

Wie soll der SL denn wissen (und er es entsprechend modifizieren) ob der Spieler mit "ich klettere die Wand hoch" meint ob er ohne Einsatz von Hilfsmitteln und ohne Ablegen der Rüstung klettert (nehmen wir an er hat Klettern +22 und Kampf in Vollrüstung +18) weil ihm wichtig ist möglichst schnell mit überschaubarem Risiko oben anzukommen, oder ob er vorher Gepäck und Rüstung ablegt um möglichst sicher oben anzukommen.

 

Nachhaken an sich ist ja okay. Ist mir als SL nicht klar, wie das gehen soll, frage ich nach. Das ist allerdings etwas anderes als das "Ausspielen" bzw. "Beschreiben" des Vorgehens im (gröberen oder feineren) Detail. Das manchmal darüber gesprochen werden muss, wie etwas funktionieren kann, bzw. was das genaue Ziel ist und sowohl Spieler als auch SL noch einmal die den Spielfiguren bekannten Einflussfaktoren nennen, ist völlig okay.

 

Das Beispiel mit dem Klettern  hinkt natürlich etwas, da es keiner der Fertigkeiteneinsätze ist, bei denen das Rollenspielen (lt. Passage im Regelwerk) so gefordert wird. Die  Erwähnung, die Rüstung abzulegen, ist allerdings eine Grundlage für die Beurteilung des Bonus/Malus. Ohne diese Aussage geht der SL sicherlich davon aus, dass die Person jetzt genau in dem Ausrüstungszustand klettert, den sie gerade hat. Außerdem betrifft sie ja noch den zeitlichen Faktor. Also eine ganz andere Situation als der  Einsatz einer sozialen Fertigkeit. Andererseits erwarte ich ja auch nicht  vom Spieler, dass er selber klettern kann

[Neq]

Nachhaken an sich ist ja okay. Ist mir als SL nicht klar, wie das gehen soll, frage ich nach. Das ist allerdings etwas anderes als das "Ausspielen" bzw. "Beschreiben" des Vorgehens im (gröberen oder feineren) Detail. Das manchmal darüber gesprochen werden muss, wie etwas funktionieren kann, bzw. was das genaue Ziel ist und sowohl Spieler als auch SL noch einmal die den Spielfiguren bekannten Einflussfaktoren nennen, ist völlig okay.

 

Das Beispiel mit dem Klettern  hinkt natürlich etwas, da es keiner der Fertigkeiteneinsätze ist, bei denen das Rollenspielen (lt. Passage im Regelwerk) so gefordert wird. Die  Erwähnung, die Rüstung abzulegen, ist allerdings eine Grundlage für die Beurteilung des Bonus/Malus. Ohne diese Aussage geht der SL sicherlich davon aus, dass die Person jetzt genau in dem Ausrüstungszustand klettert, den sie gerade hat. Außerdem betrifft sie ja noch den zeitlichen Faktor. Also eine ganz andere Situation als der  Einsatz einer sozialen Fertigkeit. Andererseits erwarte ich ja auch nicht  vom Spieler, dass er selber klettern kann

 

 

Na dann sind wir ja gar nicht allzuweit auseinander. Mir scheint es, das vor allem der Begriff "Beschreibung" in der Diskussion unterschiedlich interpretiert wurde.

 

Korrekt, das Beispiel Klettern fiel mir nur nochmal ein, da das ja vor einiger Zeit (in einem anderen Strang) der Auslöser für die nennen wir es mal "Ungerechte Bevorzugung von ausschmückendem Rollenspiel" war.

 

Und noch ein Diskussionsanstoß zum Einsatz der sozialen Fertigkeiten:

 

Generell sind die Regeln ja dazu da, dass wir dort auf Regelmechanismen zurückgreifen können, wo wir selbst der gewünschten Rolle nicht gerecht werden. Im Kampf ist das verhältnismäßig gut geregelt. Bei den körperlichen bzw. Wissens- Fertigkeiten auch. Bei den sozialen Fertigkeiten ist es dagegen oft so, dass ein Spieler selbst in manchen Szenen sehr gut in der Rolle seiner Figur steckt, bzw. das der verbale Schlagabtausch sehr gut funktioniert.

 

Warum sollte ich als SL dies unterbrechen wenn es gut läuft?

 

a) Weil der Spieler Fertigkeiten einsetzt für die er keine Punkte ausgegeben hat?

b) Weil der Spieler andere Spieler nicht zum Einsatz kommen läßt, die viel passendere Fertigkeiten haben?

 

Beide Argumente haben sicherlich ihre Berechtigung. Auf der anderen Seite finde ich diesen flüssigen Ansatz ohne Fertigkeiten auch gut. Wie bekommt man die Kuh vom Eis?

 

zu a) Man animiert betroffene Spieler (z.B. beim Beispiel "Verhören" einen Krieger der vom Habitus her gern den "hartgesottenen" gibt halt anstatt in "Anführen" ein paar Punkte in "Verhören" zu investieren, ansonsten kann er noch so gute ideen haben, es wird immer ein wenig zum Nachteil modifiziert. Die Intention ist eben Temperament und beherrschen von Fertigkeiten durch den Spieler deckungsgleich zu seiner Figur zu bekommen.

 

Dies könnte dann so ablaufen, dass der SL ein Gespräch irgendwann mit den Worten unterbricht "Ok, hast Du Verhören? Mir ist nun klar welche Strategie Du einsetzt, dann würfeln wir einfach mal mit folgenden Modifikationen auf diese Fertigkeit" hat der Spieler vor Beginn seiner Aktion angekündigt, dass er diese Fertigkeit schon recht gut gelernt hat könnte die Aktion auch ohne Würfeln bis zum Ende ausgespielt werden.

 

zu b) Das ist so aus meiner Rollenspielerfahrung ein generelles Problem. Einige Spieler sind halt deutlich aktiver als andere. Solange die nichtaktiven Spieler da kein Problem mit haben (vor allem wenn man pauschal vergibt, gefundene Schätze gerecht verteilt etc.) ist ja alles ok. Denn oft sind es ja gerade diese Ansätze "Ich fühle dem Gegenüber mal auf den Zahn" und schon ist man in einem Gespräch die Informationen herauslocken und das Spiel vorantreiben.

 

Wenn man als SL jedoch merkt, dass da eine Schieflage entstanden ist (Anhaltspunkte: bei sich bietenden Gelegenheiten öffnet der nicht so aktive Spieler gerade erst den Mund als der aktive Spieler das Gespräch schon lange aufgenommen hat. Der nicht so aktive Spieler macht ein gefrustetes Gesicht) sollte er ab und zu den nicht so aktiven Spieler direkt anspielen um ihm auch einige Spielanteile zu sichern.

 

So nun beende ich mal den für mich etwas ereignislosen Bürofreitag und starte zur 850 Jahr Feier von Burgaltendorf

[Blaues Feuer]

In einer realen Gruppe. Ersetze das gerne durch Schwimm oder Bastelgruppe was auch immer. Man teilt ein gemeinsames Hobby und hat zusammen Spaß. Da geht man als Spielleiter jetzt nicht davon aus, dass Basteln eine Zumutung für jemanden sein könnte.

Übertragen aufs Rollenspiel: Charakterdarstellung oder zumindest das Bemühen darum, auch in sozialen Fertigkeiten ,sollte jetzt nichts sein, was dem Spieler total zuwider ist. Umschreiben geht auch für die, die sich mit wörtlicher Rede schwertun, und würfeln geht zur Not, falls gar nichts geht oder wenn es einfach zu peinlich wäre. Aber Letzteres zur Norm für Alle machen, auch für die die Freude am Spielen haben, möchte ich nicht.

Gut, die Leute gehen gerne klettern, das ist die gemeinsame Basis. Davon gehen die einen nicht gerne an den Fels, weil sie die Unsicherheiten des Wetters und der Wand nicht mögen. Die anderen verabscheuen Hallenklettern und machen das nur notgedrungen im Winter, weil es sich mit abgefrorenen Händen so schlecht klettert. Für den einen ist es ein Vergnügen, die kniffligsten Routen zu steigen und versucht sich lieber fünf mal an den ersten Metern einer schweren Route als eine Stufe runterzuschalten und eine Route komplett durchzuklettern, während sein Partner es genau umgekehrt macht. Was davon ist jetzt richtiges Klettern? Warum muss man als Gruppenleiter einen der anderen dazu erziehen oder "fördern" dass er die eigenen Vorstellungen übernimmt?

[Gast Issi]

 

Warum muss man als Gruppenleiter einen der anderen dazu erziehen oder "fördern" dass er die eigenen Vorstellungen übernimmt?

Spielregeln sind doch keine Einstellungen bzw. Vorstellungen. Wir sind hier in der M4 Regelecke.

Die Regel, dass keine Beschreibungen mehr vor dem Wurf nötig sind, gibt es nicht mal bei M5.

Bislang ist es also nur eure Hausregel.

Gegenfrage: Warum sollte ich also eine Hausregel übernehmen, wenn es dafür richtige offizielle Regeln gibt, mit denen ich und meine Spieler sogar  wunderbar klarkommen??

Bearbeitet 10. Juni 2016 von Issi

[Galaphil]

Das sollst du auch nicht.

 

Nur lange Zeit klang das so (und kommt auch jetzt immer noch im Ansatz so rüber), dass alle, die nicht so gut schauspielern können wie du/eure Gruppe, kein richtiges Rollenspiel spielen.

 

Und dagegen verwehren sich etliche zu Recht.

[Gast Issi]

 

Das sollst du auch nicht.

 

Nur lange Zeit klang das so (und kommt auch jetzt immer noch im Ansatz so rüber), dass alle, die nicht so gut schauspielern können wie du/eure Gruppe, kein richtiges Rollenspiel spielen.

 

Und dagegen verwehren sich etliche zu Recht.

Das ist ein subjektives Empfinden.

Ich habe immer wieder versucht zu betonen, ich weiß schon gar nicht mehr wie oft, dass es überhaupt nicht auf die schauspielerische Leistung ankommt, sondern um Argumente und Bemühen.Wie Du ganz sicher aus meinen vielen Posts herauslesen kannst.

 

Issi

Umschreiben geht auch für die, die sich mit wörtlicher Rede schwertun, und würfeln geht zur Not, falls gar nichts geht oder wenn es einfach zu peinlich wäre. Aber Letzteres zur Norm für Alle machen, auch für die die Freude am Spielen haben, möchte ich nicht.

 

Liebe Grüße

 

 

 

Ps: Ich bin mit den M4 Regeln sehr zufrieden.

Bearbeitet 10. Juni 2016 von Issi

[EK]

Issi habe ich gelesen, aber wenn sich jemand bemühen soll, dann verstehe ich das halt so, dass er sich wenigstens ansatzweise richtig verhalten soll und das stößt mir auf.....könnte bei mir aber am Beruf liegen.

Bearbeitet 10. Juni 2016 von EK

[Gast Issi]

Issi habe ich gelesen, aber wenn sich jemand bemühen soll, dann verstehe ich das halt so, dass er sich wenigstens ansatzweise richtig verhalten soll und das stößt mir auf.....könnte bei mir aber am Beruf liegen.

Er bemühte sich redlich......     Welche Note ist das nochmal.....?

Bearbeitet 10. Juni 2016 von Issi

[EK]

Glatte 5....

[Gast Issi]

Glatte 5....

   Ohje!

[Galaphil]

Hallo Issi

 

Möglich. Es verstärkt sich aber durch gewisse, vor allem fett hervorgehobene Sätze von dir immer wieder.

 

Und nein, nicht immer wieder. Anfangs gab es den Strang von dir mit der Direkten Rede, wo du nicht verstehen konntest, dass es Leute gibt, die keine direkte Rede verwenden. Das ist jetzt noch nicht soooo lange her.

 

Und der Punkt, dass man für direkte Rede einen Bonus bekommt, den man sonst nicht bekommt. Oder für keinen Ansatz nicht mal würfeln darf, obwohl die Figur etwas gelernt hat. Wurde dann abgeschwächt stand anfangs aber genau so da.

 

Dann gab es die Romanzen. Mit dem Unterpunkt, dass du mir ziemlich direkt unterstellt hast, Spieler zu nötigen, sich nach den Würfeln richten zu müssen. Auch mehrmals fett hervorgehoben. Immer mit dem Unterton, wie wenn ich den Spieler(innen) persönlich Gewalt antun würde.

 

Und heute die provokante Frage: Darf ich von Rollenspielern auch Rollenspiel verlangen.

Mit der impliziten Bedeutung, jeder, der es nicht so sieht wie du, würde nicht rollenspielen.

 

Da darfst du dich nicht wundern, wenn ich skeptisch bleibe.

Vor allem, weil deine Verteidigung hauptsächlich darin besteht, dass du denjenigen, die Toleranz wünschen, selbst Intoleranz vorwirfst, indem du unterstellst, dass du nicht mehr so rollenspielen darfst, wie du möchtest: Aber doch, das darfst du selbstverständlich, das verbietet dir niemand. Hier wird nur geschrieben, dass andere Spielgruppen, mit anderen Einstellungen und anderen Zugängen, die gleichen Möglichkeiten bekommen sollen. Bzw. dass sie eben weder schauspielern noch sich Dinge ausdenken müssen, auf die sie in ihrem Leben nie kommen würden. Aber ihre Figuren doch. Diese Spieler und natürlich auch Spielerinnen sollen genau dieselbe Behandlung und genau dieselben Chancen haben wie alle anderen auch, die eben eine schauspielerische Ausbildung genossen haben oder rhetorisch top sind.

 

Das ist der einzige Punkt, der hier einigen am Herzen liegt. Chancengleichheit für alle. Auch für die, die sich zwar ebenso mit ihren Figuren identifizieren und viel Spaß haben können, aber vielleicht zu introvertiert sind, das nach außen zu zeigen. Und da muss man auch gar nichts fördern oder erzwingen wollen, man muss diese Leute nur Ernst nehmen und ihnen denselben Platz (an der Sonne) und dieselben Chancen wie allen anderen gönnen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

L

[Gast Issi]

Ups Galaphil,

da tischt Du aber jetzt eine Menge Sachen auf.

schreib mir doch bitte eine persönliche Mail, morgen werde ich hoffentlich Zeit finden diese zu beantworten.

 

 

 

PS: Rollenspiel ist kein Konkurrenzspiel, man spielt nicht gegeneinander. Ein Spielleiter der lebendiges Rollenspiel fördern will, sollte meiner Ansicht nach, dem direkten Spiel Raum geben und die Spieler dazu motivieren. Sowohl dem Introvertierten als auch dem Extrovertierten. Mir ist auch wichtig, dass sich dabei Niemand zuviel Raum nimmt. Das auch die schüchternen Spieler zum Zug kommen.Insofern bin auch deiner Meinung, dass Rollenspiel jedem einen Platz an der Sonne sichern sollte.

Es ist nur eine Freizeitbeschäftigung und keine Wissenschaft.

 

"Jeder soll nach seiner Fasson selig werden.";-)

 

 

Beste Grüße

Und vielen Dank auch von mir.

Bin unterwegs.

Bearbeitet 10. Juni 2016 von Issi

[dabba]

Und heute die provokante Frage: Darf ich von Rollenspielern auch Rollenspiel verlangen.

Mit der impliziten Bedeutung, jeder, der es nicht so sieht wie du, würde nicht rollenspielen.

Den Spruch hab ich auch schon gedrückt bekommen. (nicht im Forum!)

 

Man kann halt für beide Seiten (und deren Zwischen-Nuancen) argumentieren (Achtung, ganz grobe Zusammenfassung):

• Wer viel spontan schauspielern (oder beschreiben) lässt, der sorgt für lebendige Situationen, denn es wird nicht so viel abstrakt gehandhabt, sondern es werden mehr Situationen nachgestellt.
• Wer viel spontan schauspielern (oder beschreiben) lässt, der benachteiligt Spieler, die nicht gut spontan schauspielern (oder beschreiben) können, oder es sich nicht trauen. Außerdem entwertet er soziale Fertigkeiten, zu Ungunsten der "körperlichen" und magischen, denn sie werden von Schauspiel

Man kann darüber ewig und drei Tage diskutieren - zumal es eben zahllose Nuancen und Ausprägungen gibt.

 

In einer Schauspiel-Situation ist es kaum möglich, dass sich ein Spielleiter und/oder ein Spieler komplett von sich selbst lösen. D. h. in jeder Schauspiel-Einlage, werden viele Lakonische nicht zur Plaudertasche mutieren (!). Der Witzbold (der jedem NSC einen "ulkigen" Namen gibt), wird nicht zum sachlichen Diplomaten. Der Plotjäger-Spieler wird gezielt nach abenteuer-relevanten Sachen fragen - und die Augen verdrehen, wenn andere mal wieder (seiner Meinung nach) belangloses Nebenher ausspielen.

 

In einer Würfel-Situation (dazu gehören auch Kämpfe etc.) ist es kaum möglich, dass nicht in den Spieler-Slang abgedriftet wird. Es werden Fachausdrücke aus dem Regelbuch genutzt.

 

Und so weiter.

 

 

Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für diesen Strang. Er hat mir viele Einblicke und Gedanken geliefert.

Bearbeitet 19. Juni 2016 von dabba

[Blaues Feuer]

 

 

Warum muss man als Gruppenleiter einen der anderen dazu erziehen oder "fördern" dass er die eigenen Vorstellungen übernimmt?

Spielregeln sind doch keine Einstellungen bzw. Vorstellungen. Wir sind hier in der M4 Regelecke.

Die Regel, dass keine Beschreibungen mehr vor dem Wurf nötig sind, gibt es nicht mal bei M5.

Bislang ist es also nur eure Hausregel.

Gegenfrage: Warum sollte ich also eine Hausregel übernehmen, wenn es dafür richtige offizielle Regeln gibt, mit denen ich und meine Spieler sogar  wunderbar klarkommen??

 

Zum einen sind Rollenspielregeln nicht sakrosankt. Sonst würden wir nämlich immer noch mit M1 spielen. Zum anderen ist der von Dir immer wieder zitierte Absatz ein "kann" nicht ein "muss".

 

 

Wie kommst Du darauf, dass Du irgendwas übernehmen musst? Das hat niemand hier von Dir verlangt. Es haben Dir lediglich einige Leute versucht, einen Denkanstoß zu geben, dass deine Spielweise bestimmt schön ist (dass sie für deine Gruppe gut funktioniert ist klar, sonst würdet ihr ja nicht zusammen spielen), aber eben Spieler, die nicht Deinen Ansprüchen genügen können, hinten runter fallen und von Dir bestraft werden, für etwas, dass in Deinen Augen ein Defizit oder mangelnde Wille scheint, obwohl es schlicht mangelnde persönliche Befähigung ist.

 

Ausserdem scheinst Du dich, wenn Du in der Rolle des SL bist, als Erzieher zu sehen, der seine Mitspieler in die von ihm bevorzugte Richtung drängen kann/soll(?). Sicher kann man am Anfang einer Rollenspielkarriere Leute ermuntern aus sich heraus zu gehen, wenn sie sich noch unsicher sind, was und wie sie spielen wollen/können. Hier diskutieren aber viele Leute mit, die seit Jahren oder Jahrzehnten Rollenspiel machen und herausgefunden haben, was sie können, was ihnen gefällt und was sie als Ungerechtigkeit seitens des Spielleiters empfinden. Es sind in diesem Strang viele Beispiel gebracht worden, wo Leute an ihre Grenzen kommen und eben nicht beschreiben können, wie eine Aktion aussehen soll. Diese Beispiele scheinen von Dir ignoriert zu werden oder mit verbalen Volten ala "Ok, aber versuch es doch bitte trotzdem und wenn ihr das nicht könnt, dann könnt ihr halt nicht Rollenspielen, sucht Euch doch ein anderes Hobby." gekontert.

[donnawetta]

In meinen Augen hat Issi nie eine Bestrafung für Spieler gefordert, die Szenen nicht ausspielen wollen oder können. Sie hat gesagt, dass sie das, was sie für gutes Rollenspiel hält, mit Boni belohnt. Dass aus ihrer Spielweise - einen Bonus für eine gute Idee zu vergeben - eine Bestrafung für die anderen Spieler resultiert, ist mMn Wort-im-Mund-Herumdreherei. Issi drückt sich vielleicht nicht immer glücklich aus, rechtfertigt sich zuviel und manchmal ungeschickt, aber wer ihre Postings unter der Prämisse betrachtet, dass sie (zumindest, solange ich zurückblicken kann)  alles andere als ein arroganter, gedankenloser oder asozialer Mensch zu sein scheint, kann durchaus erkennen, dass sie den Terminus "fördern" beispielsweise nicht oberlehrerhaft anwenden möchte, sondern ausdrücken will, dass sie eben niemanden benachteiligen will und auch auf Spieler eingeht, denen es schwer fällt, Szenen auszuspielen. Ich finde es irritierend, dass manchen Diskussionsteilnehmern im Eifer des rhetorischen Gefechts offensichtlich jedes Wohlwollen abgeht.

Bearbeitet 11. Juni 2016 von donnawetta

[Yon Attan]

In meinen Augen hat Issi nie eine Bestrafung für Spieler gefordert, die Szenen nicht ausspielen wollen oder können. Sie hat gesagt, dass sie das, was sie für gutes Rollenspiel hält, mit Boni belohnt. Dass aus ihrer Spielweise - einen Bonus für eine gute Idee zu vergeben - eine Bestrafung für die anderen Spieler resultiert, ist mMn Wort-im-Mund-Herumdreherei. Issi drückt sich vielleicht nicht immer glücklich aus, rechtfertigt sich zuviel und manchmal ungeschickt, aber wer ihre Postings unter der Prämisse betrachtet, dass sie (zumindest, solange ich zurückblicken kann)  alles andere als ein arroganter, gedankenloser oder asozialer Mensch zu sein scheint, kann durchaus erkennen, dass sie den Terminus "fördern" beispielsweise nicht oberlehrerhaft anwenden möchte, sondern ausdrücken will, dass sie eben niemanden benachteiligen will und auch auf Spieler eingeht, denen es schwer fällt, Szenen auszuspielen. Ich finde es irritierend, dass manchen Diskussionsteilnehmern im Eifer des rhetorischen Gefechts offensichtlich jedes Wohlwollen abgeht.

Das bringt es ziemlich auf den Punkt.

 

Ich habe schon mehrfach versucht aufzuzeigen, dass nach meinem Verständnis Issi und die anderen Diskussionsteilnehmer teilweise gar nicht so weit auseinander liegen - leider nur mit mäßigem Erfolg.

 

Es haben ja durchaus auch schon Forumsuser bei Issi gespielt:

 

 

 

 

Abenteurer- Liste ist jetzt vollständig:

1. Rhoan- Magier aus Erainn (dabba)

2. Bruder Severus- Priester des Ylathor aus Alba(Universum)

3. Giovanni Eristrano-Glücksritter aus den Küstenstaaten(draco2111)

4. Scrugach-Bestienjäger aus Alba(DiRi)

5. Butsch-Händler aus Serendib(theschneif)

6. Dunstan MacRathgar-Glücksritter aus Alba (LO Kwan Tschung)

7. Gaerion-Elfen-Krieger aus Alba (Der Biasto)

 

 

Vielleicht können deren eigene Wahrnehmungen etwas Licht ins Dunkel bringen, wie Issis-SL-Stil sich in der Praxis als Spieler anfühlt?

 

Ich vermute, dass der Stil dem vieler anderer SL hier im Forum bzw. auf Cons entspricht.

 

Mfg     Yon

[Gast Unicum]

 

Ich habe schon mehrfach versucht aufzuzeigen, dass nach meinem Verständnis Issi und die anderen Diskussionsteilnehmer teilweise gar nicht so weit auseinander liegen - leider nur mit mäßigem Erfolg.

 

 

[Blaues Feuer]

In meinen Augen hat Issi nie eine Bestrafung für Spieler gefordert, die Szenen nicht ausspielen wollen oder können. Sie hat gesagt, dass sie das, was sie für gutes Rollenspiel hält, mit Boni belohnt. Dass aus ihrer Spielweise - einen Bonus für eine gute Idee zu vergeben - eine Bestrafung für die anderen Spieler resultiert, ist mMn Wort-im-Mund-Herumdreherei. Issi drückt sich vielleicht nicht immer glücklich aus, rechtfertigt sich zuviel und manchmal ungeschickt, aber wer ihre Postings unter der Prämisse betrachtet, dass sie (zumindest, solange ich zurückblicken kann)  alles andere als ein arroganter, gedankenloser oder asozialer Mensch zu sein scheint, kann durchaus erkennen, dass sie den Terminus "fördern" beispielsweise nicht oberlehrerhaft anwenden möchte, sondern ausdrücken will, dass sie eben niemanden benachteiligen will und auch auf Spieler eingeht, denen es schwer fällt, Szenen auszuspielen. Ich finde es irritierend, dass manchen Diskussionsteilnehmern im Eifer des rhetorischen Gefechts offensichtlich jedes Wohlwollen abgeht.

 

einen Malus zu geben oder gar nicht erst würfeln zu lassen, weil man etwas als Mensch nicht so gut kann oder weiß, wie die Figur die man spielt ist nun mal in meinen Augen eine indirekte Benachteiligung

Bearbeitet 11. Juni 2016 von Blaues_Feuer
auf anraten eines Mods entschärft

[dabba]

Vielleicht können deren eigene Wahrnehmungen etwas Licht ins Dunkel bringen, wie Issis-SL-Stil sich in der Praxis als Spieler anfühlt?

 

Ich vermute, dass der Stil dem vieler anderer SL hier im Forum bzw. auf Cons entspricht.

Ja, wir haben in Bacharach nicht die Bühne der Gaststätte geentert, sondern ganz normal gespielt.

 

Ich kann mich aber auch nicht erinnern, dass soziale Fertigkeiten in wichtigen Situationen zum Einsatz kamen.

[Dracosophus]

@Moraldiskussion:

Beim Thema Gerechtigkeit muss man meines Erachtens ziemlich aufpassen: Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen "gleiche Chancen" und "gleiches Ergebnis".

Ganz generell kann mir niemand erzählen, dass es in seiner Gruppe absolut gerecht (und schon gar nicht absolut unterschiedslos) zugeht. Ich erlebe streng betrachtet im Rollenspiel relativ viele Diskriminierungen und Benachteiligungen und ich kann diese gar nicht alle aufzählen. Über das Forum habe ich von so vielen gehört und darüber diskutiert, dass es mir schwer fällt, etwas zu finden, dass technisch weniger relevant ist, als ein +2- oder +4-Bonus auf soziale Fähigkeiten aufgrund von rollenspielförderndem Verhalten eines Spielers. Alleine schon das Zulassen oder Ablehnen von Statuswerten (ausgewürfelt oder nicht), Gegenständen/Artefakten, Klassen, Rassen, Sonderregelungen, Balancing-Regulierungen aufgrund von (pseudo-)sozialer oder (pseudo-)spielweltinterner Kontrolle und die Vergabe von EP oder EW-Modifikationen aufgrund von Ideen/Überlegungen eines Spielers bergen so viele Ungleichheiten, dass der hier diskutierte Sonderfall so ziemlich ein Tropfen auf einen heißen Stein darstellt.

 

Letztendlich stellt die hier diskutierte, situationsbedingt auftretende Modifikation zunächst mal nur eine Abhängigkeit vom Verhalten eines Spielers dar. (Ironie: Ich frage mich, ob es andere Spiele/Hobbys gib, bei denen das so ist?) Im Endeffekt führt sie zu einem ungleichen technischen Ergebnis für unterschiedliche Spieler, aber man kann argumentieren, dass sie die Spieler nichteinmal wirklich ungleich behandelt (aktives Mitspielen hat gegenüber passives Mitspielen einen technischen Vorteil, wobei die Objektivität von der Kontrollinstanz abhängt (ergo ähnlich wie Rollenspiel-EP, aber nicht längerfristig, sondern nur kurzfristig)).

Die Gerechtigkeit der Regelungen kann man sogar konträr betrachten: Beachtet man nicht die Leistung/Argumentationsweise eines Spielers, sondern erzwingt immer das gleiche Resultat, behandelt man den aktiveren Spieler ungerecht bzw. benachteiligt ihn (er tut mehr, hat aber nichts davon).

Tatsächlich finde ich, dass das Pen&Paper-Rollenspiel das unfairste Spiel ist, das ich bisher gespielt habe. Auch kenne ich kein anderes Spiel oder Hobby, bei dem eine aktive und/oder optimierende Spielweise so stark kontrolliert bzw. zum Teil "verachtet" wird, wie im Rollenspiel.

Seltsam finde ich auch die "Abwertungen" der Ansicht, dass ein Spieler einigermaßen zur Gruppe passen muss. Ich stelle mir gerade vor, dass jemand in einen Chor oder eine (dialogfokussierte) Theatergruppe geht, sich aber weigert, den Mund aufzumachen.

-----

 

 

Mittlerweile denke ich, dass man vermeintliche moralische und/oder spielerische Überlegenheit weitestgehend aus der Diskussion heraus lassen sollte.
Nüchtern betrachtet, halte ich gewisse Boni/Mali für soziale Fähigkeiten, die aus der Argumentation eines Spielers erwachsen, für ziemlich marginal im Vergleich zu allen anderen technischen Unterschieden zwischen Figuren die im Pen&Paper-Rollenspiel auftreten. Passt es zur Spielweise der Gruppe, sehe ich keine relevanten technischen Probleme - will man das Verhalten dies Spielers aus dem am einfachsten zu messenden Wert (Höhe des EWs) heraushalten, lässt man es eben.
Ich persönlich halte beide Spielweisen für in Ordnung und kann mir nicht vorstellen, dass sich eine der beiden Regelungen großartig auf die Gesamtheit des Spiels auswirkt. Hat eine Gruppe eine verständliche Regelung, die schwerer zu messenden Spieler-Eigenschaften (soziales und taktisches Verständnis, d.h. z.B. wann, wo und bei wem wird welche Fertigkeit verwendet) in der Gruppe zu minimieren, könnte ich wahrscheinlich auch damit leben.

[Ma Kai]

 

Natürlich heißt das nicht, dass bestimmte Dinge automatisch klappen, nur weil die Spieler es wollen. Natürlich muss nicht jede Figur, die verhört wird, sofort reden wie ein Buch. Ein einfacher kleiner Gelegenheitsdieb wird sicher eher bereit sein, andere zu verraten, wenn er dafür mit heiler Haut davon kommt, als ein eingeschworener Assassine, der mit dem Leben eh abgeschlossen hat. Dafür gibt es Boni und Mali.

Bleiben wir bei dem Beispiel Krieger: wenn da die goldene 20 fällt oder es trotz Mali ein Erfolg ist, dann haben die Spielfiguren eben den richtigen Trigger gefunden. Vielleicht sieht die Verhörende genauso aus wie seine große Liebe, jegenüber der der Krieger Schuldgefühle hat, weil er sich aus einer törichten Idee dem Orden anschloss und sie sitzen ließ. vielleicht ist der Krieger schon so weit zerrüttet, dass er den Fragenden für einen Abgesandten der Götter hält, der ihm in der Stunde der Todesgefahr beisteht und seine Seele rettet, wenn er nur aufrichtig bereut und alles verrät. Vielleicht können die Figuren glaubhaft machen, dass sie den Krieger vor seiner Nemesis beschützen oder ihm umgekehrt noch viel schlimmeres antun werden. Es gibt tausend Gründe, die einen Erfolg erklären können. 

 

 

Hier (und bei Neq) sehe ich im Ansatz einen Weg, den ich noch gern anwende, um aus dem z.T. andiskutierten Dilemma heraus zu kommen.

Ich behalte mir als SL die Deutungshoheit über das Ergebnis vor. Das heißt, ich bewerte vorher (nicht unbedingt explizit, aber halt im Kopf), welche Bandbreite an möglichen Ergebnissen existiert. Der Würfelwurf ergibt dann, wo in dieser Bandbreite das tatsächliche Ergebnis zu liegen kommt.

Da kann sich der Spieler noch so toll vorstellen, daß er mit einer 20 auf Verführen die Königin zur Kopulation im Thronraum bewegen könne - realistischerweise (hier kommt evtl. die von Issi vorher erwähnte zu schützende Spielweltlogik hinein) wird sie ihm bei einer 20 huldvoll zuwinken und seinen Namen als "ganz süß" im Hinterkopf behalten. Da ihre Zofe die Geste sieht, würde die eventuell später (bei entsprechendem Ergebnis bei dieser zweiten Interaktion) ein Briefchen entgegen nehmen. Oder vielleicht würde sie sogar ein Taschentuch fallen lassen, falls das zum Stand der Geschichte paßt. Aber mehr geht halt nicht.

 

Auf diese Weise kann man die Diskussion vielleicht ein bißchen entschärfen. Es geht nicht unbedingt um abenteuerzerfetzende Umwälzungen, sondern letztendlich nur um die graduelle Ausprägung des Ergebnisses innerhalb des gegebenen Möglichkeitenraums.

[Blaues Feuer]

Auf diese Weise kann man die Diskussion vielleicht ein bißchen entschärfen. Es geht nicht unbedingt um abenteuerzerfetzende Umwälzungen, sondern letztendlich nur um die graduelle Ausprägung des Ergebnisses innerhalb des gegebenen Möglichkeitenraums.

Mir zumindeste ist es nie darum gegangen, dass mit einer gewürfelten 20 jemand den Mond vom Himmel holt.

[Ma Kai]

 

Tja, dann hab ich bei dir als Spieler immer verloren. Ich krieg es nie im Leben hin, einen anderen  Menschen so zu bequatschen, dass er das tut und nein, ich hab auch ohne wörtliche Rede keinerlei Ideen, wie man einen anderen Menschen dazu bringt, einen Mord zu begehen, den an einer geliebten Person schon gleich gar nicht. Also heißt dass, alles was ich nicht kann, kann auch meine Spielfigur nicht. Ich werde also bei Dir niemals eine Figur spielen können, die andere manipuliert, niemals einen Detektiv, der darauf angewiesen ist, Informationen aus anderen herauszukitzeln, niemals einen Barden, der mit Musizieren andere zu tränen rührt. 

 

 

Ich würde das anders herum sehen: das sind z.T. Sachen, die die Spielerfigur auch nicht kann (der Mord). Bestenfalls könnte die Spielerin noch kommen und sagen "ich möchte die Nichtspielerfigur dazu überreden, ihren Schoßhund abzumurksen, ich habe Beredsamkeit+18", und dann würfelt halt der SL. In dem Fall würde ich aber, ehrlich gesagt, auch bei einer 20 antworten, "Also töten wird sie das Tier nicht, aber als Du von einer ansteckenden Krankheit anfängst, die genau diese Mops-Sorte befällt und die gerade durch Rawindra rast, wirft sie das Tier vom Sofa und ruft die Dienerin, die es drei Wochen in Musiksalon einsperren soll, bis die Infektionsgefahr vorüber ist".

 

Wäre der Spieler seinerseits mit der Idee von der Krankheit angekommen, hätte er wahrscheinlich schon bei einem Ergebnis über 30 oder so (was ja in dem Fall das Äquivalent zu einem EW-8 wäre) ein ähnlich positives Ergebnis erzielt.

 

Ist das jetzt unfair?

In dem Sinne, daß der Spieler, der eine gute Idee hatte, damit bessere Erfolgschancen hat, als der, der keine hatte: ja.

Ich mag eben gerne eine lebendige Geschichte erleben, und wenn die Spieler die kreativ mit entwickeln, haben - so hoffe ich - alle mehr Spaß daran. Deshalb der Anreiz bzw. die Belohnung.

 

Sähen wir die Abenteurer nur als Wertetupel und spielten alles allein aus deren Werten heraus, dann hätten wir letztendlich ein Umblätterabenteuer, wo die Spieler bloße Würfelrollautomaten sind. Die meisten von uns werden sich aber sowieso irgendwo in der Mitte bewegen: es wird gewürfelt und es wird ausgespielt, von den einen mehr dieses, von den anderen mehr jenes. Aber ich habe noch nie jemand erlebt, der/die sich komplett nur aufs Würfeln beschränkt hätte, irgendwo dringt doch immer die Persönlichkeit des Spielers durch, und sei es in Form von Urteilen ("ich halte es einfach nicht für logisch möglich, daß der eine Zauberer so viele Opfer auf dem Gewissen haben soll - da müssen noch mehr dahinter stecken").

 

100% bei Leachlain und BF bin ich aber, was das Ausspielen nicht vorhandener Fertigkeiten angeht. Wer andere überreden will, der soll bitte die entsprechenden Fertigkeiten lernen, sonst muß er damit rechnen, per Würfelwurf eingebremst zu werden.

(in der Praxis halte ich aber gewisse Boni/Mali trotzdem für angemessen. Ich habe ja, das sehe ich als menschliche Eigenschaft, es nun einmal gern, wenn Leute sich "in ihrer Rolle" "am Spiel beteiligen". Deshalb darf auch in diesem Fall der eloquente, aktive Spieler mal +2 oder für eine besonders gute Idee auch +4 erhalten. Eine ungelernte Fertigkeit bleibt auch danach noch ein Vabanque-Spiel, und wer eine gelernte bei +12 stehen läßt, "weil mit Bonus für gute Idee reichts dann ja trotzdem und das wird so teuer" wird damit leben müssen, nie als Experte behandelt zu werden - eine Figur mit +16 kriegt bei mir schon einmal etwas "einfach so ohne würfeln" oder ich passe von vornherein den Möglichkeitenraum an, so daß es nur bei einer "1" unangenehme Konsequenzen gibt - die jemand mit Erfolgswert +12 schon bei einem normalen Fehlschlag auf eine soziale Fertigkeit durchaus einkalkulieren müßte.

Ich erinnere mich da z.B. an eine meiner tollsten Szenen in der Con-Saga. Der schweigsame Söldner muß eine Adlige, die ihn bestenfalls dem Namen nach kennt, mitten in der Nacht von jetzt auf gleich davon überzeugen, jetzt sofort und ohne Begleitung aus der Burg ihrer Eltern einfach mit zu kommen. Beredsamkeit (+3) und die Argumente waren so gut, wie ich sie halt um 2 Uhr nachts geschafft habe - im Vergleich zu dem, was der SL im Nachgespräch als möglich und überzeugend anführte, nicht wirklich dolle. Aber: die Würfel kannten die Geschichte und es fiel genau da eine "20". Ich habe mit der Figur als nächstes Beredsamkeit gelernt... sie konnte es ja offensichtlich doch ein bißchen.

Was wäre passiert, wenn bloß eine doofe "10" gekommen wäre? Dann hätte die Adlige vielleicht erklärt, "Ihr könnt doch jetzt nicht erwarten... " usw usf, was mir als Spieler vielleicht Ansatzpunkte für eine bessere Argumentation und einen weiteren Versuch geliefert hätte. Oder ich hätte irgendwann beherzt zugreifen und sie einfach mitnehmen müssen. Oder wenn ich als Figur mein Ehrenwort gegeben hätte, dann wäre vielleicht stattdessen auf Anführen oder auf die Menschenkenntnis der Adligen gewürfelt worden, was beides deutlich bessere Erfolgschancen gebracht hätte.

Was will ich damit sagen? Letztendlich meine ich, daß wir einerseits eine tolle Geschichte zusammen erleben wollen, und deshalb grundsätzlich schon nach Wegen suchen sollten, Sachen "möglich zu machen" - vgl. Diskussion "Spieler kleinhalten" - es andererseits aber einen Erfolg auch entwerten würde, wenn dieser völlig unabhängig von den Spielwerten erzielt werden würde).

 

Letztendlich kommt das auch auf eine Position im Kontinuum heraus.

Der eine (z.B. Issi sehe ich da) sagt, wenn überzeugend gespielt und argumentiert wird, dann ist das entscheidend, und wenn ich überhaupt noch würfle, dann um den Grad des Erfolges zu bestimmen oder auf "keine 1".

In einer Variante wird dieses Prinzip nur einseitig angewandt, wer nicht ausspielen und argumentieren will/kann/sich dazu nicht in der Lage fühlt/..., der kann (sozusagen als Rückfallebene) immer mit WM entsprechend Schwierigkeit würfeln.

Auf der anderen Seite kann man auch sagen (so z.B. Leachlain), entscheidend sind die Spielwerte der Figur und der Würfelwurf, WMs gibt es natürlich für die Situation an sich und ansonsten entweder gar nicht oder eben unterstützend in geringem Umfang (+2 hin oder her).

Das hat - hier sehr stark abhängig von der Veranlagung von Spielern und Spielleiter allgemein und der Kultur der Gruppe - durchaus Auswirkungen darauf, wie ("lebendig", "zielorientiert", "effizient", "kreativ") gespielt wird. Deshalb kann man sich auch so trefflich darüber streiten...

[Ma Kai]

 

Auf diese Weise kann man die Diskussion vielleicht ein bißchen entschärfen. Es geht nicht unbedingt um abenteuerzerfetzende Umwälzungen, sondern letztendlich nur um die graduelle Ausprägung des Ergebnisses innerhalb des gegebenen Möglichkeitenraums.

Mir zumindeste ist es nie darum gegangen, dass mit einer gewürfelten 20 jemand den Mond vom Himmel holt.

 

 

Ja, ich glaube, das wurde eher in manchen Antworten auf Deine Argumentation in den Raum gestellt.

[Ma Kai]

 

Übertragen aufs Rollenspiel: Charakterdarstellung oder zumindest das Bemühen darum, auch in sozialen Fertigkeiten ,sollte jetzt nichts sein, was dem Spieler total zuwider ist. Umschreiben geht auch für die, die sich mit wörtlicher Rede schwertun, und würfeln geht zur Not, falls gar nichts geht oder wenn es einfach zu peinlich wäre. Aber Letzteres zur Norm für Alle machen, auch für die die Freude am Spielen haben, möchte ich nicht.

 

Ich kann es mir nicht verkneifen, hier den total klischeehaften D&D-Nerd einzuwerfen, der das Rollenspiel wirklich total als Wertespiel betreibt.

Es ist eine Extremposition, aber es kann sie geben. Und sei es nur in der Satire.