Soziale Fertigkeiten Rollenspiel contra Würfeln

9. Juni 2016

Warum fühlt sich dann in den Gruppen die ich kenne Keiner benachteiligt?

Warum hat jeder Spaß daran seine Figuren zu spielen, bzw. Argumente für das Vorgehen zu liefern, auch die sonst ganz stillen Spieler?

Warum ist das scheinbar nur in diesem Strang so?

Wie viel Erfahrung haben die Spieler mit anderen Spielstilen?

Die meisten Viel. Ganz unterschiedliche SL, Gruppen und Systeme.

Sowas wie "hilfe ich muß meine Figur ausspielen" kenne ich nicht. Es ist schließlich Rollenspiel.

Genau das ist doch der Reiz.

Die Jugendlichen die ich kenne, und das sind auch einige, finden genau daran Spaß.

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Issi

Galaphil · 9. Juni 2016

Ich glaube, jeder der SL ist, weiß was es heißt sich vorzubereiten, ganz ohne Erwartungen nur mit dem Wunsch das es allen Spaß macht. So schlecht sind wir doch nicht, oder? Und keiner will irgendjemanden übers Ohr hauen, wozu denn?

?? Verstehe ich jetzt gar nicht ...

Ich sage mal, warum ich gerne als SL auftrete:

Weil ich mit den Spielern zusammen erleben möchte, wie sich ihre Figuren in dem von mir vorbereiteten Abenteuer schlagen, wie sie an gewisse Schwierigkeiten herangehen und sie lösen, wie sie überraschende Wege und Wendungen finden. Und als Spieler trifft das genauso zu, ich mag es zu erleben, wie meine Figur mit ihren Fähigkeiten das Abenteuer (hoffentlich) besteht und überlebt

Ich bin deshalb gerne Spielleiter, weil ich selbst die Geschichte kennen lernen will. Und das geht nur mit den anderen Spielern zusammen. Sie liefern die entscheidenden Weichenstellungen, die ich alleine nie schaffen würde, und sie weben neue Ideen in die Geschichte, ebenfalls welche, die ich vorher nie gehabt hätte.

Als Spieler scheine ich dafür schwierig zu sein, deshalb lass ich das lieber sein.

9. Juni 2016

Ich glaube, jeder der SL ist, weiß was es heißt sich vorzubereiten, ganz ohne Erwartungen nur mit dem Wunsch das es allen Spaß macht. So schlecht sind wir doch nicht, oder? Und keiner will irgendjemanden übers Ohr hauen, wozu denn?
?? Verstehe ich jetzt gar nicht ...

Ich sage mal, warum ich gerne als SL auftrete:

Weil ich mit den Spielern zusammen erleben möchte, wie sich ihre Figuren in dem von mir vorbereiteten Abenteuer schlagen, wie sie an gewisse Schwierigkeiten herangehen und sie lösen, wie sie überraschende Wege und Wendungen finden. Und als Spieler trifft das genauso zu, ich mag es zu erleben, wie meine Figur mit ihren Fähigkeiten das Abenteuer (hoffentlich) besteht und überlebt

Ich bin deshalb gerne Spielleiter, weil ich selbst die Geschichte kennen lernen will. Und das geht nur mit den anderen Spielern zusammen. Sie liefern die entscheidenden Weichenstellungen, die ich alleine nie schaffen würde, und sie weben neue Ideen in die Geschichte, ebenfalls welche, die ich vorher nie gehabt hätte.

Das kann ich so unterschreiben.

Eine Geschichte deren Ausgang fest steht, oder durch den SL festgelegt wird, reizt mich auch nicht.

Aber durch die Ideen der Spieler, und den Würfel. Ob jetzt davor, danach oder dazwischen, hat man das auch nicht.

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Issi

Blaues Feuer · 9. Juni 2016

Du musst ja nicht absichtlich benachteiligen.

Die ganze Diskussion hier dreht sich letztlich darum, dass die von Dir geschilderte Art und Weise bei anderen das Gefühl der Benachteiligung erzeugt - warum ist in vielen Beiträgen beschrieben worden.

Warum fühlt sich dann in den Gruppen die ich kenne Keiner benachteiligt?
Warum hat jeder Spaß daran seine Figuren zu spielen, bzw. Argumente für das Vorgehen zu liefern, auch die sonst ganz stillen Spieler?

Warum ist das scheinbar nur in diesem Strang so?

Ich persönlich fühle mich in keinster Weise benachteiligt, echt nicht.

Ich kenne auch Keinen sonst, dem es so geht.

Im Gegenteil.

Midgard ist doch echt ein System, das auch die Angstspieler butterweich abfedert.

Jetzt heißt sogar schon beschreiben statt reden in den Regeln. Was will man denn noch mehr?

Ich verstehe das einfach nicht.

Wieviel spielst Du auf Cons oder mit wechselnden Gruppen? In Heimrunden finden sich für gewöhnlich die Spieler eines Typus' zusammen. In Runden, die sehr viel Wert auf soziale Interaktion legen wird kaum eine neues Spieler lange bleiben, der sich damit nicht wohl fühle. Genauso wie in einer Runde von Taktikspielern der Sozialspieler, die jeden Einkauf und jede Essensbestellung in der Kneipe versucht auszuspielen irgendwann geht.

In so einer homogenen Gruppe wissen alle - egal ob ausgesprochen oder nicht - wenn soziale Fertigkeiten ausgespielt werden müssen und es nicht lohnt, die EP zu investieren. Also tut es keiner und damit fühlt sich auch keiner benachteiligt. In Con-Runden, wo viele Leute und viele unterschiedliche Spielergewohnheiten aufeinandertreffen, sollte sowas aber berücksichtigt oder zumindest mal darüber nachgedacht werden. Allerdings wird da auch keiner hinterher dem SL ins Gesicht sagen "Du ich fand das total scheisse, hab mich bei dir echt unwohl und benachteiligt gefühlt." für gewöhnlich lächelt man höflich, sagt nichts und trägt sich bei diesem Spielleiter nicht wieder ein. Es gehört viel Vertrauen und Freundschaft dazu, einem anderen zu sagen, dass man seinen Spiel- bzw. Leitstil nicht mag oder einzelne SL-Entscheidungen nicht gut fand.

Bitte bezieh diesen Absatz nicht auf Dich persönlich. Ich hab bei Dir noch nicht gespielt, kann also nicht beurteilen, wie stark deine Aussagen hier mit deiner tatsächlichen Art zu leiten übereinstimmen. Ich habe im Gegenteil nach Bacharach viel Lob über dein Abenteuer und deinen Leitstil gehört.

EK · 9. Juni 2016

@Draco und EK: Wo und wann habe ich gesagt, dass ich einem Spieler, der nichts weiter als einen Würfelwurf ansagt, einen Malus geben würde?

So wie ich es verstanden hatte, soll bei Issi und Dir etwas mehr kommen als "Ich setze die Fertigkeit ein" damit normal gewürfelt wird.

Faktisch wird der Spieler so für seine eigene fehlende Fähigkeit bestraft und muss dann sehen, dass jemand anders mit dem selben Wert würfeln darf, obwohl er nicht soviele Punkte investierte, aber redegewandter ist.

Der Malus überspitzt das ganze noch. Wird er nicht gegeben, umso besser.

9. Juni 2016

Wieviel spielst Du auf Cons oder mit wechselnden Gruppen? In Heimrunden finden sich für gewöhnlich die Spieler eines Typus' zusammen. In Runden, die sehr viel Wert auf soziale Interaktion legen wird kaum eine neues Spieler lange bleiben, der sich damit nicht wohl fühle. Genauso wie in einer Runde von Taktikspielern der Sozialspieler, die jeden Einkauf und jede Essensbestellung in der Kneipe versucht auszuspielen irgendwann geht.

Ich bin kein Con Gänger. Kenne aber unterschiedliche Hausgruppen, da finden sich immer eine Mischung aus Powergamern Taktikspielern und Storytellern zusammen und jeder gibt EP in soziale Fertigkeiten. Und niemand hat damit überhaupt ein Problem.

Alla. Man darf darauf würfeln wenn man es hat, ansonsten halt ungelernt-super!

Was will man mehr. Klappts dann ist gut. Klappts nicht dann halt Pech. Es ist nur ein Spiel.

Ich bin eher dankbar so viele soziale Fertigkeiten zur Auswahl zu haben und notfalls, falls ich keine super Idee habe, aber mich zumindest bemühe, darauf würfeln zu dürfen. Zur Not sogar ungelernt. Ist doch Klasse!

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Issi

seamus · 9. Juni 2016

Könntet ihr euch ggf. darauf verständigen, dass hier 2 grundverschiedene Vorstellungen bei der Anwendung von Sozialen Fertigkeiten vorherrschen -s.Vorbeitrag #180 von EK ;-)?

Sorry fürs Off-Topic:

Ich finde den Strang leider inzwischen etwas mühsam zu verfolgen. Ihr schreibt teilweise so ausführlich, als ob ihr +-WM auf EW:Beredsamkeit bekommen möchtet -hier ist das Forum keine Spielsession ;-)

Kann mir aber auch nur so vorkommen auf Grund des vielen "Ping-Pong"-Zitierens (ohne wäre es natürlich gar nicht mehr nachvollziehbar).

Bearbeitet 9. Juni 2016 von seamus

Stephan · 9. Juni 2016

In der Tat ist es bei mir sogar eher ein 'darf sie gar nicht einsetzen'. Wer keine Idee für Argumente hat, mit der man die Stadtwache überzeugen könnte, ihn nach Toresschluss noch in die Stadt zu lassen, der bekommt keinen Malus, sondern der Wurf auf Beredsamkeit findet gar nicht statt.

Das ist aber bei anderen Fertigkeiten genauso: Wer keine Idee hat, welche Erscheinung einen Verfolger verwirren könnte, der hat die EP in den Zauber Erscheinung eventuell auch umsonst verbraten. Und wenn ein Spieler eine gute Idee hat, wie er den Verfolger mit einer geschickten Täuschung ganz ohne Magie in die Irre führen kann, der erreicht den Effekt ohne Investition von EP.

Siehst Du, es ist ein Vorteil. Man braucht bei Deiner Spielweise offensichtlich kein sozialen Fertigkeiten lernen und steigern. Wer es doch tut, hat nichts davon, da alles nur von den Ideen der Spieler abhängt und der Willkür des Spielleiters, ob er das jetzt gut findet oder nicht.

Ich hoffe, ihr beschreibt auch detailliert, woher das Wissen eurer Wissensfertigkeiten stammt und es gilt auch, dass man Zauberkunde nicht lernen braucht, wenn der Spieler das Arkanum auswenig kennt und aus den Gesten des SL sofort sieht, welchen Zauber der Gegner gerade ausführt. Tierkunde sowieso nicht, wenn man das Bestiarium kennt.

Diese Beschreibung entspricht nicht meiner Spielweise.

Nehmen wir den Fall Beredsamkeit: Ich bewerte zuerst die vom Spieler gebrachten Argumente aus Sicht des NSC.

Bin ich der Meinung, dass diese Argumente für den NSC sowieso völlig überzeugend sind (z.B. "Bring mir mal ein Bier" "Argument: "Du bist der Wirt und verdienst dein Geld damit"), so hat er ohne Würfeln Erfolg.

Bin ich der Meinung, dass die Argumente aus Sicht der NSC völlig unzureichend sind, so scheitert der Versuch, ebenfalls ohne Würfeln (z.B- "Schenk mir mal 100 GS", Argument:"Du hast mich noch nie gesehen").

Im weiten Feld dazwischen wird ein EW:Beredsamkeit gewürfelt und die Summe aus Qualität der Argumente und Höhe des Wurfes lässt den SL dann entscheiden.

In vielen Fällen braucht man also beides, soziale Fertigkeiten bei der Spielfigur und die Fähigkeit, sie einzusetzen beim Spieler.

Anderes Beispiel aus meinem letzten Spieltermin: SC befragt einen NSC, der sozial weit über ihm steht (Hochadel). NSC ist dem SC in der ermittelten Sache durchaus wohlgesonnen.

Nun machte der Spieler eine etwas abfällige Bemerkung über den NSC. Da habe ich ihn auf Verhören würfeln lassen. Hätte er Erfolg gehabt, dann hätte ich das so interpretiert, dass die Figur sich rechtzeitig des sozialen Unterschieds bewusst geworden wäre und die Bemerkung in der Spielwelt unterdrückt hätte.

Der EW wurde nicht geschafft. Das wurde dann so interpretiert, dass der SC sich da mal kurz vergessen hat, was den NSC dann zur Beendigung des Gesprächs veranlasste.

Bei Wissensfertigkeiten kann es übrigens ebenso sein.

Wir hatten z.B. mal eine Situation, wo ich mein realweltliches Wissen, dass man früher die Baupläne oft im Grundstein eines Bauwerks hinterlegt hat, genutzt wurde. Natürlich hätte der SL mich hier erst auf Baukunde würfeln lassen können, ob ich das auch in der Spielwelt weiß. Aber selbst dann hätte mir mein realweltliches Wissen den Vorteil gebracht, dass ich überhaupt erst auf Baukunde würfeln durfte.

Ja, die Fähigkeiten von Spieler und Spielerfigur vermischen sich manchmal. Bei manchen Fertigkeiten mehr, bei anderen weniger.

Wie Dracosophus vor vielen Seiten richtig bemerkt hat, kann man das nur ausschließen, indem man ein reines Würfelspiel spielt.

Diese Erkenntnis wird nach meinem Eindruck von vielen Teilnehmern der Diskussion ignoriert.

EK · 9. Juni 2016

@ Stephan: Es geht darum, dass dieser Spieler Fertigkeiten einsetzen darf, die er nicht mit Punkten bezahlt hat. Universeller Wert auf Beredsamkeit/verführen + Bonus, weil er rethorisch geschickt ist.Ein nicht so wortgewandter Spieler hat Beredsamkeit hochgelernt und wird mit einem Malus bedacht, weil ihm keine Argumente einfallen. Hier wird dann Spielerverhalten und nicht Figurenverhalten vom SL sanktioniert.
Das habe ich schon verstanden. Mir geht es jetzt aber darum herauszuarbeiten, warum das ein 'Vorteil' ist.Ein Vorteil bedeutet meistens, dass man von irgend etwas Wünschenswertem mehr hat (mehr Geld, mehr Zeit, mehr Erfolg beim anderen Geschlecht,...).Und hier würde ich gerne wissen, was das in unserem Fall ist. Ein paar mögliche Dinge habe ich ja genannt.
Der Vorteil sind EP, die der Spieler in andere Fertigkeiten investieren kann (wo eigenes Geschick nicht relevant ist). Damit es nicht zu mißverständnissen kommt: ich meine nicht, dass der eloquente Spieler durch den Einsatz von sozialen Aspekten ohne gelernte Fertigkeit mehr EP bekommt, das könnte man z.B. durch pauschale EP vermeiden, sondern dass er von den 500 EP die jeder bekommt, alles in Waffen/Zauber/Bewegungsfertigkeiten/... stecken kann und nichts in soziale Fertigkeiten investieren braucht. Ein nicht so eloquenter Spieler muss diese EP aufbringen und darf dann im schlimmsten Fall die Fertigkeite nicht mal einsetzen.
In der Tat ist es bei mir sogar eher ein 'darf sie gar nicht einsetzen'. Wer keine Idee für Argumente hat, mit der man die Stadtwache überzeugen könnte, ihn nach Toresschluss noch in die Stadt zu lassen, der bekommt keinen Malus, sondern der Wurf auf Beredsamkeit findet gar nicht statt.Das ist aber bei anderen Fertigkeiten genauso: Wer keine Idee hat, welche Erscheinung einen Verfolger verwirren könnte, der hat die EP in den Zauber Erscheinung eventuell auch umsonst verbraten. Und wenn ein Spieler eine gute Idee hat, wie er den Verfolger mit einer geschickten Täuschung ganz ohne Magie in die Irre führen kann, der erreicht den Effekt ohne Investition von EP.

Und damit entwertest Du sämtliche EP die ein Spieler ohne Argumente in Beredsamkeit investiert hat.

Dann müsstest Du dem Spurenleser auch ein Bild der Tierfährte vorlegen, hat er keie Idee, darf er nicht würfeln.... :silly:

9. Juni 2016

Ich sehe die sozialen Fertigkeit eher unter dem Gesichtspunkt spezial an. Es macht mir nichts aus, dass die anders funktionieren als Klettern und Co.

Wäre auch komisch wenn es so wäre. Mich reut da auch echt kein EP. :dunno:

EK · 9. Juni 2016

Ich sehe die sozialen Fertigkeit eher unter dem Gesichtspunkt spezial an. Es macht mir nichts aus, dass die anders funktionieren als Klettern und Co.

Wäre auch komisch wenn es so wäre. Mich reut da auch echt kein EP.

Warum das? Was macht sie so spezial? Fertigkeit der Figur ist Fertigkeit der Figur seit M5 sogar mit denselben EP gekauft...

Solwac · 9. Juni 2016

Ich sehe die sozialen Fertigkeit eher unter dem Gesichtspunkt spezial an. Es macht mir nichts aus, dass die anders funktionieren als Klettern und Co.

Wäre auch komisch wenn es so wäre. Mich reut da auch echt kein EP.

Speziell ist nur, dass meist gegen einen WW gewürfelt wird (anders als z.B. Klettern). Ansonsten sind sie nicht viel anders als die anderen Gruppen. :dunno:

Deswegen fällt es ja so auf wenn sie vom Spielleiter anders behandelt werden.

9. Juni 2016

Ich sehe die sozialen Fertigkeit eher unter dem Gesichtspunkt spezial an. Es macht mir nichts aus, dass die anders funktionieren als Klettern und Co.

Wäre auch komisch wenn es so wäre. Mich reut da auch echt kein EP.

Warum das? Was macht sie so spezial? Fertigkeit der Figur ist Fertigkeit der Figur seit M5 sogar mit denselben EP gekauft...

Die Figur ist ein Papier mit Zahlen und Buchstaben drauf. Vielleicht sogar noch mit einem Bild. Es braucht einen Spieler um sie lebendig zu machen. Sie zu beschreiben, für sie sprechen, ihre Handlungen zu bestimmen. Interaktion mit anderen Figuren NSC bedeutet Interaktion mit den Figuren des SL. Die Interaktion zweier Figuren verkörpert durch zwei Indiviuen. Das ist etwas anderes als eine Figur gegen eine Kletterwand.

Jedenfalls für mich ;-)

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Issi

EK · 9. Juni 2016

@ Issi: Der Figur Leben geben ist für mich wichtig, sogar sehr. Ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt und es ist vielleicht auch tagesformabhängig.

Aber: sobald geprüft wird was meine Figur kann oder weiß ist für mich der Würfel maßgeblich und die Fertigkeitswerte auf meinem Papier.....da ist für mich die Grenze.

Ich mag es sehr, wenn in wörtlicher Rede gespielt wird, aber es ist für mich nichts, was in die reine Würfelmechanik eingreift....

Stephan · 9. Juni 2016

@ Stephan: Es geht darum, dass dieser Spieler Fertigkeiten einsetzen darf, die er nicht mit Punkten bezahlt hat. Universeller Wert auf Beredsamkeit/verführen + Bonus, weil er rethorisch geschickt ist.Ein nicht so wortgewandter Spieler hat Beredsamkeit hochgelernt und wird mit einem Malus bedacht, weil ihm keine Argumente einfallen. Hier wird dann Spielerverhalten und nicht Figurenverhalten vom SL sanktioniert.
Das habe ich schon verstanden. Mir geht es jetzt aber darum herauszuarbeiten, warum das ein 'Vorteil' ist.Ein Vorteil bedeutet meistens, dass man von irgend etwas Wünschenswertem mehr hat (mehr Geld, mehr Zeit, mehr Erfolg beim anderen Geschlecht,...).Und hier würde ich gerne wissen, was das in unserem Fall ist. Ein paar mögliche Dinge habe ich ja genannt.

Der Vorteil sind EP, die der Spieler in andere Fertigkeiten investieren kann (wo eigenes Geschick nicht relevant ist). Damit es nicht zu mißverständnissen kommt: ich meine nicht, dass der eloquente Spieler durch den Einsatz von sozialen Aspekten ohne gelernte Fertigkeit mehr EP bekommt, das könnte man z.B. durch pauschale EP vermeiden, sondern dass er von den 500 EP die jeder bekommt, alles in Waffen/Zauber/Bewegungsfertigkeiten/... stecken kann und nichts in soziale Fertigkeiten investieren braucht. Ein nicht so eloquenter Spieler muss diese EP aufbringen und darf dann im schlimmsten Fall die Fertigkeite nicht mal einsetzen.

In der Tat ist es bei mir sogar eher ein 'darf sie gar nicht einsetzen'. Wer keine Idee für Argumente hat, mit der man die Stadtwache überzeugen könnte, ihn nach Toresschluss noch in die Stadt zu lassen, der bekommt keinen Malus, sondern der Wurf auf Beredsamkeit findet gar nicht statt.Das ist aber bei anderen Fertigkeiten genauso: Wer keine Idee hat, welche Erscheinung einen Verfolger verwirren könnte, der hat die EP in den Zauber Erscheinung eventuell auch umsonst verbraten. Und wenn ein Spieler eine gute Idee hat, wie er den Verfolger mit einer geschickten Täuschung ganz ohne Magie in die Irre führen kann, der erreicht den Effekt ohne Investition von EP.

Und damit entwertest Du sämtliche EP die ein Spieler ohne Argumente in Beredsamkeit investiert hat.
Dann müsstest Du dem Spurenleser auch ein Bild der Tierfährte vorlegen, hat er keie Idee, darf er nicht würfeln....

Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken.

Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken.

Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein.

Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden.

Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht.

Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

EK · 9. Juni 2016

@ Stephan: Es geht darum, dass dieser Spieler Fertigkeiten einsetzen darf, die er nicht mit Punkten bezahlt hat. Universeller Wert auf Beredsamkeit/verführen + Bonus, weil er rethorisch geschickt ist.Ein nicht so wortgewandter Spieler hat Beredsamkeit hochgelernt und wird mit einem Malus bedacht, weil ihm keine Argumente einfallen. Hier wird dann Spielerverhalten und nicht Figurenverhalten vom SL sanktioniert.
Das habe ich schon verstanden. Mir geht es jetzt aber darum herauszuarbeiten, warum das ein 'Vorteil' ist.Ein Vorteil bedeutet meistens, dass man von irgend etwas Wünschenswertem mehr hat (mehr Geld, mehr Zeit, mehr Erfolg beim anderen Geschlecht,...).Und hier würde ich gerne wissen, was das in unserem Fall ist. Ein paar mögliche Dinge habe ich ja genannt.
Der Vorteil sind EP, die der Spieler in andere Fertigkeiten investieren kann (wo eigenes Geschick nicht relevant ist). Damit es nicht zu mißverständnissen kommt: ich meine nicht, dass der eloquente Spieler durch den Einsatz von sozialen Aspekten ohne gelernte Fertigkeit mehr EP bekommt, das könnte man z.B. durch pauschale EP vermeiden, sondern dass er von den 500 EP die jeder bekommt, alles in Waffen/Zauber/Bewegungsfertigkeiten/... stecken kann und nichts in soziale Fertigkeiten investieren braucht. Ein nicht so eloquenter Spieler muss diese EP aufbringen und darf dann im schlimmsten Fall die Fertigkeite nicht mal einsetzen.
In der Tat ist es bei mir sogar eher ein 'darf sie gar nicht einsetzen'. Wer keine Idee für Argumente hat, mit der man die Stadtwache überzeugen könnte, ihn nach Toresschluss noch in die Stadt zu lassen, der bekommt keinen Malus, sondern der Wurf auf Beredsamkeit findet gar nicht statt.Das ist aber bei anderen Fertigkeiten genauso: Wer keine Idee hat, welche Erscheinung einen Verfolger verwirren könnte, der hat die EP in den Zauber Erscheinung eventuell auch umsonst verbraten. Und wenn ein Spieler eine gute Idee hat, wie er den Verfolger mit einer geschickten Täuschung ganz ohne Magie in die Irre führen kann, der erreicht den Effekt ohne Investition von EP.
Und damit entwertest Du sämtliche EP die ein Spieler ohne Argumente in Beredsamkeit investiert hat.Dann müsstest Du dem Spurenleser auch ein Bild der Tierfährte vorlegen, hat er keie Idee, darf er nicht würfeln....
Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken.Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken.Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein.Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden.Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht.Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

Ok, dass bedeutet also tatsächlich, dass bei Dir ein nicht beredter Spieler keine Beredsamkeit spielen kann.

Und dass ein Spurenleser weiß, was er wie suchen soll ist für mich genausoklar, wie klar ist, dass der Spieler das nicht wissen muss, denn schließlich hat es die Figur gelernt, nicht er.

Abd al Rahman · 9. Juni 2016

@Stephan

Beim Thema Spurenlesen würde das bei uns in etwa so ablaufen, falls der Spieler keine eigene Idee hat und ich als SL auch nicht drauf komme:

Spieler: Ich schau mal ob hier Spuren sind.

SL: Hm... Ich hab grad keine Idee wo man hier in der Gegend Spuren finden könnte. (An die gesamte Runde gerichtet): Habt ihr eine Idee?

Solwac · 9. Juni 2016

Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken.

Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken.

Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein.

Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden.

Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht.

Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

Bis auf die Idee mit den Spuren am Fluss (die ein EW:Spurenlesen als Wissensfertigkeit auch liefern könnte) kann ich die Einschränkungen nicht nachvollziehen. Kannst Du im Kodex oder Manual (da finden sich ja jetzt die Tipps für Spielleiter) Stellen benennen?

Blaues Feuer · 9. Juni 2016

Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken.

Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken.

Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein.

Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden.

Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht.

Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

Das heißt bei Dir darf man immer nur sich selbst spielen. Die Charakterklasse ist völlig egal, da die Figur darf immer nur das lernen darf, was der Spieler gut kann. Wer sich nicht mit realen Medizinpflanzen auskennt, darf kein Heilkunde würfeln, weil er nicht sagen kann "Gegen Krämpfe hilft Salbei." Er darf kein Landeskunde Moravod würfeln, um ein passendes Geschenk für den Großgrundbesitzer auszusuchen, da der Spieler nicht wissen kann, was in Moravod ein Tabu ist und was gut ankommt. Er darf keinen EW:Brettspiel machen, um eine Partie Eschbah zu gewinnen, da er nicht weiß, wie die Regeln dieses Spiels sind.

Stephan · 9. Juni 2016

...

Ok, dass bedeutet also tatsächlich, dass bei Dir ein nicht beredter Spieler keine Beredsamkeit spielen kann.

...

Nein, denn beredt sein, bedeutet eine ganze Menge mehr als sich Argumente einfallen zu lassen.

Da gehört Körpersprache, Intonation, Augenkontakt zum Zuhörer, die Fertigkeit, kleine Schwächen der Argumentation zu überspielen... dazu.

All das repräsentiert bei mir die Fertigkeit Beredsamkeit.

Ein Spieler allerdings, dem zu dem ganzen Thema wirklich nicht mehr einfällt als den Würfel zu rollen, der sollte bei mir vermutlich besser keine Punkte in die Fertigkeit investieren.

9. Juni 2016

@ Issi: Der Figur Leben geben ist für mich wichtig, sogar sehr. Ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt und es ist vielleicht auch tagesformabhängig.

Aber: sobald geprüft wird was meine Figur kann oder weiß ist für mich der Würfel maßgeblich und die Fertigkeitswerte auf meinem Papier.....da ist für mich die Grenze.

Ich mag es sehr, wenn in wörtlicher Rede gespielt wird, aber es ist für mich nichts, was in die reine Würfelmechanik eingreift....

Für mich ist der Würfel nicht weniger maßgeblich, wenn es um wirklich wichtige Entscheidungen geht. Manchmal ist ein Würfelwurf nicht notwendig oder nicht plausibel. Aber sollte gewürfelt werden, wie es meist der Fall ist, entscheidet er letztendes Endes, dann auch über das Gelingen.

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Issi

Stephan · 9. Juni 2016

Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken.

Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken.

Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein.

Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden.

Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht.

Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

Das heißt bei Dir darf man immer nur sich selbst spielen. Die Charakterklasse ist völlig egal, da die Figur darf immer nur das lernen darf, was der Spieler gut kann. Wer sich nicht mit realen Medizinpflanzen auskennt, darf kein Heilkunde würfeln, weil er nicht sagen kann "Gegen Krämpfe hilft Salbei." Er darf kein Landeskunde Moravod würfeln, um ein passendes Geschenk für den Großgrundbesitzer auszusuchen, da der Spieler nicht wissen kann, was in Moravod ein Tabu ist und was gut ankommt. Er darf keinen EW:Brettspiel machen, um eine Partie Eschbah zu gewinnen, da er nicht weiß, wie die Regeln dieses Spiels sind.

Nein. Aber langsam wird es mir auch zu blöd. Ich habe verschiedene Beispiele gebracht, wie Eigenschaften des Spielers und der Spielerfigur in der Spielpraxis zusammen spielen. Das ist weit von dem mir unterstellten 'Man kann sich nur selbst spielen' entfernt.

Dabei werde ich es jetzt belassen.

9. Juni 2016

Nein. Aber langsam wird es mir auch zu blöd. Ich habe verschiedene Beispiele gebracht, wie Eigenschaften des Spielers und der Spielerfigur in der Spielpraxis zusammen spielen. Das ist weit von dem mir unterstellten 'Man kann sich nur selbst spielen' entfernt.
Dabei werde ich es jetzt belassen.

Kann ich verstehen. Ich finde diese Unterstellungen auch echt blöd. Man kann so nicht entspannt diskutieren und hat auch nicht das Gefühl, dass sich jemand wirklich für Deine Meinung und Argumente interessiert, sondern lediglich das Ziel hat sie um jeden Preis zu entkräften und in ihr Gegenteil zu verkehren.

Das musste jetzt mal gesagt werden.

(Ist auch nicht meine Art zu diskutieren ist mir aber schon bei Mehreren aufgefallen.)

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Issi

Blaues Feuer · 9. Juni 2016

Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken.

Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken.

Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein.

Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden.

Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht.

Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

Das heißt bei Dir darf man immer nur sich selbst spielen. Die Charakterklasse ist völlig egal, da die Figur darf immer nur das lernen darf, was der Spieler gut kann. Wer sich nicht mit realen Medizinpflanzen auskennt, darf kein Heilkunde würfeln, weil er nicht sagen kann "Gegen Krämpfe hilft Salbei." Er darf kein Landeskunde Moravod würfeln, um ein passendes Geschenk für den Großgrundbesitzer auszusuchen, da der Spieler nicht wissen kann, was in Moravod ein Tabu ist und was gut ankommt. Er darf keinen EW:Brettspiel machen, um eine Partie Eschbah zu gewinnen, da er nicht weiß, wie die Regeln dieses Spiels sind.

Nein. Aber langsam wird es mir auch zu blöd. Ich habe verschiedene Beispiele gebracht, wie Eigenschaften des Spielers und der Spielerfigur in der Spielpraxis zusammen spielen. Das ist weit von dem mir unterstellten 'Man kann sich nur selbst spielen' entfernt.
Dabei werde ich es jetzt belassen.

ich habe deine Beispiele alle gelesen und versuche herauszufinden, wo Du die Grenze ziehst. Denn ich finde es reichlich anmaßend, dass Du einem Spieler vorschreibst, was er als Figur zu lernen bzw. nicht zu lernen hat. Deine Reaktion zeigt, dass Du bei meinen Beispielen sagst "Das ist doch absurd, natürlich erwarte ich nicht, dass der Spieler das weiß/kann." Bei anderen Sachen erwartest Du es aber ganz selbstverständlich. Das widerum finde ich absurd.

Blaues Feuer · 9. Juni 2016

Die Figur ist ein Papier mit Zahlen und Buchstaben drauf. Vielleicht sogar noch mit einem Bild. Es braucht einen Spieler um sie lebendig zu machen. Sie zu beschreiben, für sie sprechen, ihre Handlungen zu bestimmen. Interaktion mit anderen Figuren NSC bedeutet Interaktion mit den Figuren des SL. Die Interaktion zweier Figuren verkörpert durch zwei Indiviuen. Das ist etwas anderes als eine Figur gegen eine Kletterwand.

Jedenfalls für mich ;-)

Nun, für mich ist Rollenspiel eine Möglichkeit in eine Welt einzutauchen in der ich nicht lebe (Pseudomittelalter vs. Moderne) und etwas zu sein, was ich im richtigen Leben nicht bin. Weder kann ich zaubern, noch beidhändig mit zwei Langschwertern umgehen. In zwielichtigen Gassen würde ich mich als realer Mensch niemals begeben und einbrechen gehört auch nicht zu meinen Hobbys.

Ich denke mal, soweit sind wir noch überein.

Ich gehe mal davon aus, dass ich bei Dir problemlos eine schweigsame Kriegerin und eine zurückhaltende Hexe sein kann. Denn alles, was die beiden machen (kämpfen bzw. zaubern) erlaubst Du mir ohne weitere Forderungen. Weder muss ich dir demonstrieren, dass ich sportlich bin, noch einen Zauber ausführen. Möchte ich aber eine charismatische Glücksritterin sein erschwerst Du das.

Um es platt auszudrücken: eine andere Person böse anzufunkeln, ihr dann das Schwert in den Körper zu rammen und dann an ihr vorbeizugehen ist auch eine Form der Interaktion. Die gelingt mir per Würfelwurf (oder auch nicht). Die Interaktion "Die Figur bequatschen, damit sie mich durchläßt" wird dagegen erschwert, in dem ich mir Argumente einfallen lassen soll.

Anmelden

Soziale Fertigkeiten Rollenspiel contra Würfeln

Empfohlene Beiträge

Gast Issi

Top-Benutzer in diesem Thema

Aktive Tage

Top-Benutzer in diesem Thema

Aktive Tage

Beliebte Beiträge

Einskaldir

EK

Blaues Feuer

Gast Issi

Gast Issi

Gast Issi

Gast Issi

Gast Issi

Gast Issi

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Wer ist Online 0 Benutzer

Ähnliche Inhalte