Wie schnell fliegen Fernwaffen?

[Yarisuma]

Ich habe gewusst, was ich tat, als ich damals Physik abgewählt habe...

 

Yarisuma

[Nixonian]

Quote from Stephan Lange, posted on Nov. 09 2001,16:25

<div id='QUOTE'>Zunaechst waere zu klaeren, was unter "Tendelbewegung" zu verstehen ist. Moeglicherweise eine Biegeschwingung. Oder eine Kompression/Expansion des Pfeils in Laengsrichtung.

 

Bei einer Biegeschwingung ist es ausgeschlossen, dass sich diese in irgendeiner Form in Vortrieb umsetzt. Sie wird sich durch die Eigendaempfung des Schaftmaterials sowie dem erhoehtren Luftwiderstand von selbst abbauen, aber diese Einergie wird in innere und aeussere Reibungswaerme umgewandelt, nicht in kinetische Energie.

 

Schauen wir uns die Kompression des Pfeiles an. Der Pfeil wird, solange er noch auf der Sehne sitzt, von dieser nach vorne gedrueckt. In Schussrichtung wirkt die beschleunigende Sehnenkraft, ihr entgegengesetzt die Massentraegheitskraft. Diese Kraefte druecken den Pfeil zusammen.

 

Der Pfeil verlaesst nun die Sehne, die beschleunigende Sehnenkraft faellt somit weg. Gleichfalls die entgegengesetzte Massentraegheitskraft. Der Pfeil ist entlastet und laengt sich wieder. Wie eine ploetzig entspannte Feder kommt es sicher  zu einem Ueberschwingen, dass aber durch die Materialdaempfung des Schaftes schnell weggedaempft werden wuerde.</div>

 

Bei der Tendelbewegung gebe ich dir recht, bei der Kompression nicht. Es wird eine extrem stark gedämpfte Schwingung ergeben, die direkt bei Verlassen des Pfeils ein Maximum der Kompression -f ergibt , ein wesentlich kleinerer Teil an Expansion (z.B. f/5) nach t, ein wesentlich kleinerer Teil an Kompression (z.B. -f/25) nach 2t usw. Gibt man das in eine Reihe, wirst du einen effektiven Kraftbetrag in Flugrichtung erkennen, der sich erst nach einer kleinen Strecke (nachdem die Schwingung gegen 0 geht) voll entfaltet. Wäre dieser Expansions"überschuß" größer als der Luftwiderstand, so würde die Höchstgeschwindigkeit tatsächlich erst im Flug nach kurzer Zeit ergeben.

Ich halte es nicht für unmöglich, daß ein Pfeil noch beschleunigt.

Ich muß dazu sagen, daß ich weder Physiker noch Mathematiker bin. falls ich also logische Fehler mache, nicht gleich hauen.  

[Stephan Lange]

Quote from Nixonian, posted on Nov. 09 2001,23:59

<div id='QUOTE'>Teil an Kompression (z.B. -f/25) nach 2t usw. Gibt man das in eine Reihe, wirst du einen effektiven Kraftbetrag in Flugrichtung erkennen, der sich erst nach einer kleinen Strecke (nachdem die Schwingung gegen 0 geht) voll entfaltet. Wäre dieser Expansions"überschuß" größer als der Luftwiderstand, so würde die Höchstgeschwindigkeit tatsächlich erst im Flug nach kurzer Zeit ergeben.

Ich halte es nicht für unmöglich, daß ein Pfeil noch beschleunigt.</div>

 

Ich kann Deiner Erklaerung nicht ganz folgen.

 

Lassen wir mal Biegeschwingungen weg und bleiben wir bei der Längsschwingung, also einem Zusammendruecken und Wiederauseinanderziehen des Pfeilschaftes.

 

Zunaechst einmal besteht ein Zusammenhang zwischen gespeicherter Energie, der Steifigkeit des Pfeils in Laengsrichtung und der Amplitude. Je hoeher die Steifigkeit (und die ist bei einem Pfeil in Laengsrichtung maximal), desto geringer die Amplitude bei gegebener Energiemenge.

 

Anders ausgedrueckt: die Amplitude, also das Mass, um dass sich der Pfeil streckt und wieder zusammenzieht, ist hier eher klein.

 

Weiter:

 

Was meinst Du mit "effektiver Kraftbeitrag"?

 

Es wirkt natuerlich eine Kraft, genauer gesagt, zwei Kraefte, einmal die im Schaft gespeicherte Kompressions oder Expansioskraft, also die Federkraft, und die Massentraegheitskraft des schwingenden Pfeils. Diese beiden Kraefte tauschen sich immer froehlich miteinader aus. Ist die eine maximal, ist die andere auf Null und anders herum.

 

Wie kann es jetzt dazu kommen, das eine dieser beiden Kraefte zu einer Beschleunigung des Pfeiles fuehrt?

 

Hierzu ist es zwingend erforderlich, dass der Pfeil eine Kraft oder eine Masse mit der Umgebung austauscht. Allso sich an etwas halbwegs Festem abstoesst, wie es eine Propeller eines Flugzeuges macht. Oder Masse entgegen der Flugrichtung wegstoesst, wie es eine Rakete tut.

 

Beides kann ich hier nicht erkennen.

 

Machen wir ein Gedankenexperiment:

 

Wir nehmen einen Pfeil und transportieren ihn in die Schwerelosigkeit. Wir druecken den Pfeil mit einer geeigneten Vorrichtung zusammen. Diese Vorrichtung laesst nun den Pfeil absolut zeitgleich an beiden Enden los, also nicht hintereinander, sondern gleichzeitig. Dann muesste dieser Pfeil Deiner Erklaerung zu folge eigentlich von selbst anfangen, sich nach vorn in Bewegung zu versetzen.

 

?

 

Mit freundlichen Gruessen

 

Stephan

[Stephan Lange]

Quote from Yarisuma, posted on Nov. 09 2001,23:07

<div id='QUOTE'>Ich habe gewusst, was ich tat, als ich damals Physik abgewählt habe...</div>

 

Berufskrankheit.

 

:-)

 

MfG

 

Stephan

[Nixonian]

Quote from Stephan Lange, posted on Nov. 12 2001,14:34

<div id='QUOTE'>[...]Wie kann es jetzt dazu kommen, das eine dieser beiden Kraefte zu einer Beschleunigung des Pfeiles fuehrt?

 

Hierzu ist es zwingend erforderlich, dass der Pfeil eine Kraft oder eine Masse mit der Umgebung austauscht. Allso sich an etwas halbwegs Festem abstoesst, wie es eine Propeller eines Flugzeuges macht. Oder Masse entgegen der Flugrichtung wegstoesst, wie es eine Rakete tut.

 

Beides kann ich hier nicht erkennen.

 

Machen wir ein Gedankenexperiment:

 

Wir nehmen einen Pfeil und transportieren ihn in die Schwerelosigkeit. Wir druecken den Pfeil mit einer geeigneten Vorrichtung zusammen. Diese Vorrichtung laesst nun den Pfeil absolut zeitgleich an beiden Enden los, also nicht hintereinander, sondern gleichzeitig. Dann muesste dieser Pfeil Deiner Erklaerung zu folge eigentlich von selbst anfangen, sich nach vorn in Bewegung zu versetzen.

 

?

 

Mit freundlichen Gruessen

 

Stephan</div>

 

Der Pfeil wird eben nicht an beiden Enden gleichzeitig losgelassen, sondern er bekommt von einer Seite Schub. Dieser ist bei maximal gespannter Bogensehne (also ganz hinten) kurz nach dem Loslassen der Bogensehne (nicht des Pfeils) am größten. D.h -f ist am größten, wenn sich der Pfeil an der Sehne abstößt. Ist die Frequenz der Kompressionsschwingung länger als die Dauer, die der Pfeil zum Verlassen des Bogens braucht, so ergibt sich eine größere Geschwindigkeit nach einem halben Sinusdurchlauf, weil sich der Pfeil quasi "abgestoßen hat" von der Bogensehne, die garantiert stabiler ist als die Luft auf der anderen Seite (somit ist das Vakuumbeispiel etwas "verfehlt") Ist die Geschwindigkeit des Pfeiles bei etwa 30 m/s, die Frequenz der Kompressionsschwingung bei ungefähr 2-3 Hz, so ergäbe sich eine höhere Geschwindigkeit bei m 5-7, da hier zum ersten Mal maximale Expansion herrscht, vorbehaltlich des Luftwiderstandes. Würde man also einen Pfeil im Vakuum abschießen, hätte er wohl v0=30 m/s Vt=30,5, V2t=29,9, V3t=30,02, V4t=29,996.... wobei t=1/2 Omega (is glaub ich die Sinusschwingung, jez komm ich schon ein bißchen ins Schwimmen mit meinen Physikkenntnissen)

IMHO ist ein deutlicher Geschwindigkeitszuwachs nicht möglich, aber ein geringer solcher ist nicht auszuschließen.

[Stephan Lange]

Quote from Nixonian, posted on Nov. 12 2001,16:01

<div id='QUOTE'>Der Pfeil wird eben nicht an beiden Enden gleichzeitig losgelassen, sondern er bekommt von einer Seite Schub. Dieser ist bei maximal gespannter Bogensehne (also ganz hinten) kurz nach dem Loslassen der Bogensehne (nicht des Pfeils) am größten. D.h -f ist am größten, wenn sich der Pfeil an der Sehne abstößt. Ist die Frequenz der Kompressionsschwingung länger als die Dauer, die der Pfeil zum Verlassen des Bogens braucht, so ergibt sich eine größere Geschwindigkeit nach einem halben Sinusdurchlauf, weil sich der Pfeil quasi "abgestoßen hat" von der Bogensehne, die garantiert stabiler ist als die Luft auf der anderen Seite (somit ist das Vakuumbeispiel etwas "verfehlt") Ist die Geschwindigkeit des Pfeiles bei etwa 30 m/s, die Frequenz der Kompressionsschwingung bei ungefähr 2-3 Hz, so ergäbe sich eine höhere Geschwindigkeit bei m 5-7, da hier zum ersten Mal maximale Expansion herrscht, vorbehaltlich des Luftwiderstandes. Würde man also einen Pfeil im Vakuum abschießen, hätte er wohl v0=30 m/s Vt=30,5, V2t=29,9, V3t=30,02, V4t=29,996.... wobei t=1/2 Omega (is glaub ich die Sinusschwingung, jez komm ich schon ein bißchen ins Schwimmen mit meinen Physikkenntnissen)

IMHO ist ein deutlicher Geschwindigkeitszuwachs nicht möglich, aber ein geringer solcher ist nicht auszuschließen.</div>

 

Das ist richtig. So lange der Pfeil noch auf der Sehne sitzt, wirkt die Sehnekarft beschleunigend auf ihn, d.h. der pfeil wird qusistatisch zusammengedrueckt. In dem Moment, wo er die Sehne verlaesst also frei fliegt, faellt die Beschleunigung durch die Sehne weg und der durch die Beschleunigung zusammengestauchte Pfeil kann sich in laengrischtung entspannen, was zu der beschriebenen Laengsschwingung fuehrt.

 

Das ist vergleichbar mit meinem Gedankenexperiment.

 

 

(Zum Thema "wann ist der Schub am groessten?" der Hinweis:

das ist so wie du es beschrieben hast, nur bei konventionellen Boegen der Fall, Boegen mit Umlenkrollen erzielen ihren hoechsten Schub erst kurz vor der kompletten Entspannung.)

 

Du beschreibst eine Schwingung des Pfeiles, waehrend sich dieser noch auf der Sehne befindet.

 

Wo soll die Erregung fuer diese Schwingung herkommen?

 

In dieser Phase wird der Pfeil auf Kompression belastet aber abnehmend. Es lieget keine Erregerkraft vor, die den Pfeil zu einer Schwingung anregen koennte. Hierzu ist eine sinusfoermige Kraft, eine Einzelkraft im Sinne eines Dyrac-Stosses oder eine stochastische Belastung erforderlich. Weiterhin duerfte die Eigenfrequenz eines Pfeiles fuer diese Eigenform deutlich hoeher als 2-3- Hz liegen, die Struktur ist in diser Richtung sehr steif. Nach dem Gefuehl wuerde ich auf einen Bereich 50-100 Hz tippen. Waere aber nicht ueberrascht, wenn das hoeher liegen wuerde.

 

Trotzdem: ich halte es zumindestens nicht fuer ausgeschlossen, dass es beim Abschuss des Pfeiles dynamische Effekte im Pfeil gibt, die die ansonsten recht einfache Bewegungsgleichung eines ungleichfoermig beschleunigten Objektes ueberlagern. Aber: Sobald der Pfeil die Sehne verlassen hat, kann keine Schwingung des Pfeiles noch zu einer Geschwindigkeitserhoehung fuehren.

 

Deine Berechnung der Geschwindigkeiten kann ich auch nicht nachvollziehen.

 

Der Pfeil hat eine Grundgeschwindigkeit und der wuerde sich lokal jeweils die Schwingungsbewegung ueberlagern. Nun gut, aber wenn sich die Spitze gerade noch vorne bewegt, so bewegt sich das Ende ja nach hinten, eben immer genau entgegengesetzt.

 

Im Mittel bleibt also die Geschwindigkeit gleich, wenn man ueber den ganzen Pfeil integriert.

 

Es ging mir aber gar nicht um kleine, lokale Aenderungen der Geschwindigkeit, sondern dass der Pfeil angeblich erst ein paar Meter nach dem Verlassen des Bogens seine Maximalgeschwindigeit erreicht. Und wenn das wie gesagt mit Hochgeschwindigkeitskameras ermittelt wurde, dann galube ich doch eher an eine globale geschwindigkeitsaenderung des kompletten Pfeils, weniger daran, dass sie damit die Schwingungsbewegung des Pfeiles ausgemssen ahben wollen. Wie gesagt, die Amplituden duerften dort sehr klein sein (< 1 mm)

 

Und sobald er fliegt, kann er nur beschleunigen, wenn er Kraefte oder Massen mit der Umgebung austauscht.

 

Von daher stimme ich Dir so weit zu, dass die Geschwindigkeit der Pfeil nach dem Verlassen des Bogens eine streng fallende Kurve sein muss (ballistische Effekte mal ausgeklammert, wir schiessen nicht nach oben und nicht nach unten, sondern gerade aus im schwerelosen Raum)

 

Geringe Geschwindigkeitsunterscheide kommen natuerlich vor (schliesslich umschliesst der Begriff Schwingung ja die Bewegung, und Bewegung setzt Geschwindigkeit voraus), aber diese sind lokal und mitteln sich bei gesamtheitlicher Aufsummierung ueber den Pfeil wieder aus.

 

Ach, macht Kinetik heute wieder Spass!

 

MfG

 

Stephan

 

[Nixonian]

1.) Bin kein Verfechter der Theorie, daß der Pfeil zu einem bestimmten Zeitpunkt schneller wird. War für mich aber ein nettes Gedankenexperiment, und ich schloß (und schließe) es nicht aus.

2.) Mit Frequenz etc. hab ich mich auf die vorher gegebenen Angaben bezogen. Ich kenn das Schwingungsverhalten von Pfeilen weder bezüglich Frequenz noch bezüglich der Amplitude.

3.) Ich meinte natürlich die Schwingung, die durch die Kompression bei Loslassen der Sehne initiiert wird, nicht während der Pfeil noch in der Hand ruht (außer diese zittert so stark )

4.) Hast du mit der gleichförmigen Längung recht. Ich hätte die Spitze des Pfeils beschrieben, der Schaft würde natürlich um denselben Geschwindigkeitsbetrag langsamer werden, die Mitte des Pfeils ihre V nicht verändern, sodaß die Geschwindigkeit insgesamt gleich bleibt (im Vakuum)

 

5.)Daß Physik Spaß macht ist ein Gerücht

Aber es macht Spaß, 15 Jahre altes Schulwissen wieder auszugraben.

[Stephan Lange]

1) Dann sind wir ja schon zwei...:-)

2) Ich auch nicht, aber ich kann schaetzen. Nenn es Ingenieursdaumen, aber wenn ich immer erst alles berechnen muesste, kaeme ich ja nie zu etwas sinnvollem...

5) Kommt drauf an. Ich werde fuer die praktische Anwendung bezahlt...:-)

 

MfG

 

Stephan

[Sirana]

Da habe ich ja was angerichtet, als ich völlig gedankenlos dieses Posting aus einem anderen Forum zitiert habe

 

Sirana

[Barmont]

Quote from Nixonian, posted on Okt. 16 2001,14:35

<div id='QUOTE'>Nein, ich habe es eher so gemeint, daß, wenn man die kinetische Energie nimmt, ein 2-Kilo-Wurfhammer noch immer ganz schön weh tut, selbst wenn er einem mit der Geschwindigkeit eines Joggers ins Kreuz fährt, daß aber ein Pfeil einem dicker angezogenem Wesen (sowas wie eine Kutte oder ein dicker Pulli reichen schon) mit der geringen Geschwindigkeit kaum schadet.</div>

 

Da kommen wir zu einem anderen Problem bei Midgard. Die Waffen sind eigentlich alle zu schwer. Jedenfalls sind sie alle schwerer als die historischen Vorbilder. Einen Wurfhammer mit 2 kg kann man nicht besonders effektiv werfen. Nemt mal einen Feustel (800g bis 1kg) in die Hand und versucht ihn entsprechend zu beschleunigen. Auch mein nach einem historischen Vorbild geschmiedetes Langschwert (13.Jht.) hat nur 1,3 kg und nicht 2,5kg wie das Regelbuch behauptet. Ähnlich verhält es sich mit meinem Schaukampf-Anderthalbhänder, der nur knapp 2 kg wiegt (und die sind etwas stabiler gebaut aus die echten).

 

Ich denke, eine Waffe die mit schlappen 3m/s fliegt, führ höchstens zur Irritation eines Angreifers aber bestimmt nicht zu unmittelbarem Schaden! Selbst auf nackter Haut gäbe es höchstens eine leichte Rötung oder bei schwachem Bindegewebe einen blauen Fleck.

[Stephan Lange]

Quote from Barmont, posted on Nov. 16 2001,15:11

<div id='QUOTE'>entsprechend zu beschleunigen. Auch mein nach einem historischen Vorbild geschmiedetes Langschwert (13.Jht.) hat nur 1,3 kg und nicht 2,5kg wie das Regelbuch behauptet. Ähnlich verhält es sich mit meinem Schaukampf-Anderthalbhänder, der nur knapp 2 kg wiegt (und die sind etwas stabiler gebaut aus die echten).

</div>

 

Hm, bist Du sicher, dass da nicht moderner Stahl verarbeitet wurde?

 

Fuer diese Schaukampfwaffen, die man in LARP-Laeden sieht, wird zumeist Federstahl verwendet. Der ist hochelastisch und zaeh, eine Stahlqualitaet, wie sie im im Mittelalter nicht verfuegbar war. Entsprechend wird die Klingendicke verringert, weshalb diese Waffen viel zuleicht sind.

 

Ich weiss aber nicht, was Du mit "historisch genau" genau meinst, vielleicht ist da auch ein Werkstoff aehnlich "schlecht" wie im MA genutzt worden.

 

No offense meant.

 

MfG

 

Stephan

[Hiram ben Tyros]

Zumindest bei Schwertern und ähnlichen Waffen habe ich noch ein Argument zu bieten. Bei den Gewichtsangaben dürfte die Schwertscheide mit eingerechnet sein. Soweit ich die Preistabelle im Kopf habe, wird nur angegeben, was eine besonders verzierte SCheide kostet, jedoch keine eigene Gewichtsangabe gemacht.

 

Damit würde das Langschwert mit ca. 1,5 kg und die Scheide mit ca. 1,0 kg realistisch sein.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Barmont]

Quote from Stephan Lange, posted on Nov. 16 2001,15:17

<div id='QUOTE'>Quote from Barmont, posted on Nov. 16 2001,15:11Quote:

<div id='QUOTE'>entsprechend zu beschleunigen. Auch mein nach einem historischen Vorbild geschmiedetes Langschwert (13.Jht.) hat nur 1,3 kg und nicht 2,5kg wie das Regelbuch behauptet. Ähnlich verhält es sich mit meinem Schaukampf-Anderthalbhänder, der nur knapp 2 kg wiegt (und die sind etwas stabiler gebaut aus die echten).

</div>

 

Hm, bist Du sicher, dass da nicht moderner Stahl verarbeitet wurde?

 

Fuer diese Schaukampfwaffen, die man in LARP-Laeden sieht, wird zumeist Federstahl verwendet. Der ist hochelastisch und zaeh, eine Stahlqualitaet, wie sie im im Mittelalter nicht verfuegbar war. Entsprechend wird die Klingendicke verringert, weshalb diese Waffen viel zuleicht sind.

 

Ich weiss aber nicht, was Du mit "historisch genau" genau meinst, vielleicht ist da auch ein Werkstoff aehnlich "schlecht" wie im MA genutzt worden.

 

No offense meant.

 

MfG

 

Stephan</div>

 

Ja, ich bin mir sicher. das Schwert wurde von einem schwedischen Schmied angefertigt, der nach alten Methoden einschließlich des selbst verhütteten Stahls für ein Museum gearbeitet hat. Ich habe das Ding dann aus einer Konkusmasse über einen schwedischen Freund (der den Schmied kennt) für einen Bruchtei des Wertes gekauft . Die konnte auch damals schon sehr gut mit den vorhandenen Materialien umgehen!

 

Die Schaukampfwaffen sind natürlich aus Federstahl gefertigt. Sie sind aber dicker als die Originale und die Wichte der modernen Stahls weicht nicht so erheblich von den Legierungen des 15. Jht (aus der Epoche stammt das entsprechende Vorbild der Anderthalbhänders) ab, als daß man hier von erheblichen Gewichtsunterschieden sprechen könnte.

[Barmont]

Quote from Hiram ben Tyros, posted on Nov. 16 2001,15:21

<div id='QUOTE'>Zumindest bei Schwertern und ähnlichen Waffen habe ich noch ein Argument zu bieten. Bei den Gewichtsangaben dürfte die Schwertscheide mit eingerechnet sein. Soweit ich die Preistabelle im Kopf habe, wird nur angegeben, was eine besonders verzierte SCheide kostet, jedoch keine eigene Gewichtsangabe gemacht.

 

Damit würde das Langschwert mit ca. 1,5 kg und die Scheide mit ca. 1,0 kg realistisch sein.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram</div>

 

Iich habe für mein Originalnachbau eine der zeit entsprechende Scheide aus Lindenholz gebaut und sie , wie damals üblich mit naturbelassenem Schaffell ausgekleidet (wegen des fettenden Effektes), sowie mit Leder ummantelt. Auch einschließlich Ledergurt wiegt das ganze nur 583 g und kein Kilo. Die späteren Scheiden, waren dann nur noch aus Leder. So wiegt meine gepunzte Scheide für den Anderthalbhänder lediglich 246g, was ja auch nicht annähernd an 1kg heran reicht!

[Argol]

Da hier die Biegeschwingung und sonstiger Kram schon waren und ich nicht alles genau durchgelesen habe möchte ich dennoch was loswerden:

 

Das Trägheitsmoment des Pfeils ändert sich in der ersten Flugphase. Der stabilisierte Pfeil hat ein geringes Trägheitsmoment als der der noch schlendernde Pfeil nach dem Abschuß. Das Ganze muss man dann noch mit der Fulgbahn verrechnen, die eine Art Kreisbewegung hat, deren Mittelpunkt zur Bestimmung des Trägheitsmoments wichtig ist. Die Bahngeschwindigkeit ist jedoch antiproportional zum Trägheitsmoment. Wenn also das Trägheitsmoment kleiner Wird und die Energie erhalten bleibt (in den ersten 5 Metern wohl Näherungsweise erfüllt), dann muss das Geschoß wohl schneller werden.

 

Und was zum Wurfmesser, Wurf...: Ein nicht unerheblicher Teil des Schadens einer solchen Waffe beruht auf der Rotationsenrgie der Waffe. Diese Fällt aber bei Heranholen weg, denn das Ding bewegt sich 'gradlinig'. Das Argument mit der Masse kann man nicht wegreden, aber dann müßte man Schaden in Abhängigkeit von Masse definieren.

 

Wenn aber in den Regeln steht: Fällt zu Boden wenn es ein Hindernis >>berührt<<, dann macht das sowieso keinen Schaden, denn Berühren geschieht an der Oberfläche, Schaden darunter.

 

 

Argol

[Valinor]

Meint ihr nicht, dass ihr die ganze Sache etwas zu kompliziert seht?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Pfeil nach verlassen des Bogens noch beschleunigt wird. Und wenn doch, dann kann er sich nur irgendwie an der Luft abstoßen. Und da stößt er sich praktisch an nichts ab (wäre ungefähr so, wie wenn man versucht eine Eisenbahnlokomotive in Bewegung zu kriegen indem man einen Ball entgegen der Fahrtrichtung wirft). Daher denke ich, dass wir diesen Effekt getrost vernachlässigen können.

Auch die Frage, ob der Pfeil am Anfang oder am Ende des Abschußvorgangs die maximale Beschleunigung erfährt dürft mMn nicht besonders von Interesse sein, es sei denn der Bogen wird im Nahkampf eingesetzt.

Und ich würde sogar noch weiter gehen und den Luftwiderstand vernachlässigen. Denn wenn wir von einem Pfeil mit geschätzten Querschnittsfläche von ~2cm^2, der 100m weit fliegt ausgehen, so verdrängt er gerade mal 100m*0,02m*0,02m*1,29kg/m^3=51,6g~50g Luft. Der ungebremste Pfeil hätte bei v=45m/s und m=200g eine Energie von 0.5*0,2kg*(45m/s)^2=202,5J. Ein gebremster Pfeil mit m=250g hätte bei dieser Energie eine Geschwindigkeit von Wurzel(2*202,5J/0,25kg)=40,25m/s. Das ist gerade mal ~10% weniger als ungebremst, wobei noch dazukommt, dass ich bei dieser einfachen Rechnung ausgegangen bin, dass sämtliche Luftmoleküle in der Flugrichtung des Pfeils auf besagte 45m/s beschleunigt werden. Berücksichtigt man dies genauer, so wird die Abweichung noch geringer und ist dann in Anbetracht, dass wir die 45m/s ja auch geschätzt haben guten Gewissens vernachlässigbar.

Die einzige Komponente, die mMn nicht so einfach vernachlässigt werden kann ist die Erdanziehung, denn am oberen Wendepunkt hat ein Pfeil nur noch 70% seiner Geschwindigkeit (ich bin von einem Startwinkel von 45° ausgegangen). Bei steileren Winkeln wird's dann noch extremer. Bei einem Höhenunterschied von 10m erhöht/senkt sich die senkrechte Geschwindigkeitskomponente um 14m/s, was im Vergleich zu den 45m/s nicht mehr so einfach zu vernachlässigen ist.

 

Zu den 3m/s: Rechnen wir das mal schnell in eine Fallhöhe um. v=g*t => t=v/g in h=0,5*g*t^2 einsetzten: h=0,5*v^2/g=0,5*(3m/s)^2/10m/s^2=0,45m

Wenn ich jetzt eine 2kg schwere Axt aus einem halben Meter Höhe jemanden auf den Schädel fallen lasse und das Ding dann nur 1W6-5 AP Schaden macht, muss ich sagen, dass ich persönlich das etwas zu wenig finde. Ich würde in diesem Fall eher für 1W6 LP/AP plädieren, besonders, da eine Axt auch eine schafe Klinge hat. Wobei der Angriff mMn stark erschwert werden müsste, da der Zauberer ja nicht einmal die Richtung des Gegenstands direkt steuern kann. Treffer sind dadurch eher Zufall als Können. WM -8 oder sogar WM -12 halte ich durchaus für angebracht.

[Argol]

@Valinor:

 

Um dir den Sachverhalt näher zu bringen hier folgende Analogie:

 

Setze dich auf einen drehbaren Stuhl, der sehr gut gelagert ist, breite deine Arme aus, in denen du zwei Hanteln a 10kg hast. (ja so dass es ganz schnell weh tut). Lass dich in Drehung versetzen, sagen wir mittlere Geschwindigkeit. Wenn du nun die Arme an deinen Körper zurückziehst (ja die Hanteln werden Schwer), dann wirst du merken, dass sich der Stuhl auf einmal viel schneller dreht. Da hat auch keiner gepustet oder sonstwas gemacht: Das gehört so !!

 

Dein Trägheitsmoment bezüglich der Drehachse hat sich verändert (es wurde kleiner) und die Energieerhaltung fordert, dass du dich dann schneller drehen musst. Beim Pfeil passiert was sehr ähnliches, allerdings muss man genauer hinsehen um das einzusehen (Flugbahn und Pfeilform, das wird hässlich, aber man kann das ausrechnen)

 

Und zu deinem Luftverdrängen: Bei den Griechen hiess das Horror Vacuii (schreibt man das so?)

 

und zur Bahn und dem Ball: Das funzt tatsächlich, wenn du keine Reibung hast und eine Menge Wucht (Impuls für die Physiker) in den Ball legst, dann kannst du sogar was messen.

 

 

Argol

[Nixonian]

Quote from Valinor, posted on Nov. 18 2001,16:09

<div id='QUOTE'>[...]Zu den 3m/s: Rechnen wir das mal schnell in eine Fallhöhe um. v=g*t => t=v/g in h=0,5*g*t^2 einsetzten: h=0,5*v^2/g=0,5*(3m/s)^2/10m/s^2=0,45m

Wenn ich jetzt eine 2kg schwere Axt aus einem halben Meter Höhe jemanden auf den Schädel fallen lasse und das Ding dann nur 1W6-5 AP Schaden macht, muss ich sagen, dass ich persönlich das etwas zu wenig finde. Ich würde in diesem Fall eher für 1W6 LP/AP plädieren, besonders, da eine Axt auch eine schafe Klinge hat. Wobei der Angriff mMn stark erschwert werden müsste, da der Zauberer ja nicht einmal die Richtung des Gegenstands direkt steuern kann. Treffer sind dadurch eher Zufall als Können. WM -8 oder sogar WM -12 halte ich durchaus für angebracht.</div>

 

Also, von oben auf den Kopf "heranholen"

Es ging darum einen Gegenstand, der hinter dem Gegner liegt, heranzuholen und ihn dadurch zu schrecken/verletzen. Wenn ich nun einmal ein 2Kilo-Trumm aus 45 cm Höhe auf deinen Rücken fallen lasse, dann passiert, außer einem blauen Fleck, wahrscheinlich nix. Drehen kann der Zau das Objekt in der Luft ohnehin nicht, also erübrigt sich auch die Schneide einer Axt. Und ein blauer Fleck is ein AP, vielleicht zwei. 1W6LP/AP??

Hast du dir das gut überlegt?? Das wäre ein Treffer mit einer mit voller Wucht geschwungenen Axt, Kurzschwert, Hammer, .... das ist IMHO wesentlich zuviel. Sonst müßten wir uns auch über den Realismus von anderen Waffenwirkungen unterhalten, das dann aber bitte in einem eigenen thread.

 

Der Zau steuert sehr wohl die Richtung: In gerader Linie auf ihn zu. Wenn sich der Gegner also zwischen ihm und dem Gegenstand befindet trifft er auf jeden Fall. Ist das nicht der Fall, kann ers sowieso vergessen. Also erübrigt sich jeder "Angriff" und jede negative Modifikation.

[Valinor]

@Argol: Das Beispiel mit dem Stuhl kenne ich, aber ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich das auf einen Pfeil übertragen soll. Denn der kann ja beim Abschuß gar keine Rotationsbewegung aufnehmen. Außerdem müsste der Pfeil seine Form verändern. Das ist zwar beim Abschuß der Fall (eine leichte Stauchung), aber die wirkt sich minimal auf das Trägheitsmoment aus.

Und zu dem Eisenlokomotive: Dann nimm die mal so eine Tennisballkanone und versuch das Ding damit auf 20m/s zu beschleunigen. Ich glaub, da brauchst du eine ganze Menge Zeit und Bälle. Und ein bischen mehr Weg, als die besagten 5-7m.

 

@Nixonian: Die 1W6 waren Maximalschaden. Wenn du eine 2kg schwere Axt aus einem halben Meter Höhe auf einen Mensch ohne Panzerung fallen läst, dann tut das mMn richtig weh, denn die Axt bleibt im Fleisch stecken. Ob die Schneide trifft, oder der Stiel, das steckt dann in den 1W6 Schaden drinn.

Und zu dem zielen. Der Gegenstand befindt sich in 30m Entfernung, der Gegner/Ziel in 27m. Bewegt sich das Ziel um 1m nach rechts, so darfst du als Magier 10m nach rechts rennen, und zwar in einer Runde. Und dabei willst du den Zauber aufrechterhalten? Außerdem hast du ein ganz Entscheidendes Problem: Damit du triffst, muss sich das Ziel direkt zwischen dir und dem Gegenstand befinden. Das heißt, dass du den Gegenstand gar nicht sehen kannst!!! Du musst also nach dem sprechen des Zaubers erst dich soweit bewegen, dass du das Ziel triffst. Und die maximale B, wenn du zauberst ist 1!!!

Und ein gemeiner SL kann sogar noch einen Schritt weitergehen, denn heranholen kann man nur einen Gegenstand, den man sieht. Und sobald man den Gegenstand aus den Augen verliert, kann auch der Zauberspruch nicht mehr wirken. Ich hab zwar keinen festen Beweis dafür, aber die Theorie ist haltbar.

[Stephan Lange]

Quote from Argol, posted on Nov. 18 2001,19:56

<div id='QUOTE'>Setze dich auf einen drehbaren Stuhl, der sehr gut gelagert ist, breite deine Arme aus, in denen du zwei Hanteln a 10kg hast. (ja so dass es ganz schnell weh tut). Lass dich in Drehung versetzen, sagen wir mittlere Geschwindigkeit. Wenn du nun die Arme an deinen Körper zurückziehst (ja die Hanteln werden Schwer), dann wirst du merken, dass sich der Stuhl auf einmal viel schneller dreht. Da hat auch keiner gepustet oder sonstwas gemacht: Das gehört so !!

 

Dein Trägheitsmoment bezüglich der Drehachse hat sich verändert (es wurde kleiner) und die Energieerhaltung fordert, dass du dich dann schneller drehen musst. Beim Pfeil passiert was sehr ähnliches, allerdings muss man genauer hinsehen um das einzusehen (Flugbahn und Pfeilform, das wird hässlich, aber man kann das ausrechnen)</div>

 

Bei Deinem Rotationsbeispiel bleibt wie Du schreibst der Energiegehalt des Systems gleich. Zuerst rotiert die Masse auf einem groesseren Rm, danach auf einem etwas kleinerem. Da die Masse gleichbleibt, die Impulsenergie auch, muss sich die Winkelgeschwindigkeit erhoehen.

 

Der Pfeil sollte laut der angefuehrten Messung nach Verlassen der Sehne weiter beschleunigen. Wenn die Masse des Pfeils gleich bleibt, wovon wir der Einfachheit halber ausgehen duerfen, dann erhoeht sich damit der Energiegehalt des Systems, denn kinetische Energie ist nun mal direkt von Masse und Geschwindigkeit abhaengig. Die Frage ist, wo nun dieser Energiezuwachs herkommt...

 

Das klingt ein wenig nach perpetuum mobile.

 

MfG

 

Stephan

[Abd al Rahman]

Da bewegen wir uns aber jetzt aus dem Rahmen dieser Diskussion. Das hat dann was mit dem Realismus für Waffenschaden zu tun. Macht doch einen eigenen Thread dafür auf.

 

Viele Grüße

hj

[Nixonian]

Aus einem halben m Höhe bleibt eine Axt nicht im Fleisch stecken, laß dir das von einem erzählen, dessen Axtkopf sich bereits einmal vom Stiel gelöst und ihm in den Rücken gesaust ist. Geschätzte Fallhöhe: ca.1m, allerdings auf schiefe Ebene (nämlich Rücken, gebeugt) "Panzerung": ein Sweater, ein T-Shirt (war Winter) Hat wehgetan, hast recht. Aber außer besagtem blauen Fleck und drei Tage Kreuzweh hatte ich nix.

1W6=maximal 6LP Schaden=ungefähr ein halbes Leben, schwere Verletzung (also nur halbe AP....) Und wenn ich die Axt aus einem halben m mit der Schneide auf einen Baumstamm fallen lasse, hat die Rinde ein Cut, hau ich zu, ist ein 3-5cm tiefes Eck weg.

D.h. ein Axthieb ist ein paarmal (von mir aus nur 5-10mal) härter als ein Fallenlassen.

Das hieße dann 5 bis 10W6 Schaden im Kampf, für eine Axt.

Ich sag ja, überleg dir das noch einmal.

[Abd al Rahman]

He Nix, danke für's ignorieren

 

Viele Grüße

hj

[Nixonian]

Sorry HJ Hab´s ja selber vorgeschlagen, vorher, und dann hab ich doch gepostet, noch bevor deins dagestanden is, ich würde die Anweisungen von dir doch nienichtimLebennicht ignorieren  

[Abd al Rahman]

Ach, ich bins ignoriert werden gewöhnt. Ich bin SL

 

Viele Grüße

hj