Wie schnell fliegen Fernwaffen?

[Valinor]

@hjmaier: Hintergrund dieses Topics war soweit ich mich erinnern kann herauszufinden, wie viel Schaden ein herangeholter Gegenstand macht.

 

In diesem Sinne:

@Nix: 6LP ist der maximal mögliche Schaden! Außerdem musst du erstmal LP-Schaden machen. Denn das macht die Axt nur bei einem kritischen Erfolg, oder hast du "Äxte heranholen" auf mehr als +12? Daher könnte man eigentlich auch 1W6 AP Schaden machen und bei einem krit. LP Schaden. Das passt dann besser zu deiner Vorstellung, denn weh getan hat's ja. Und 1W6 spiegeln das ganz gut wieder. Ich kann mich auch mal daran erinnern einen Hammer auf den Kopf bekommen zu haben, ist zwar schon ne Weile her, aber meine Erinnerung sagt mir, dass das mehr als 1AP war.

Aber LP und AP sind natürlich abstrackte Größen, die man nicht so leicht abschätzen kann.

[Barmont]

Naja Valinor,

 

vieleich hilft dir ein Blick auf den namen des Stranges und auf die ersten Einträge. Dieser Thread ist schon etwas abgedriftet und um Schaden ging es da eigentlich erst mal garnicht.

 

Schadensdiskusionen findest du hier aber zur genüge oder mach einen neuen auf.

[Valinor]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 15 2001,15:40

<div id='QUOTE'>Salut!

Wie schnell fliegen eigentlich Fernwaffen?

 

... schnipp ...

 

Die Frage hat nen Hintergrund, den ich später noch erläutern werde. Ich hätte gern aber erstmal ein paar Antworten - vielleicht wird der Hintergrund dadurch nämlich schon klar.

Danke!

Hornack</div>

 

Das Startposting.

[Valinor]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 16 2001,09:51

<div id='QUOTE'>schnipp ...

Klar, das kommt nicht oft vor, aber ich wollte durch die Geschwindigkeitsvergleiche realer Pfeil - mittels "Heranholen" (3m/s für 10sec) einen Vergleich haben, wie ich den Schaden einzuschätzen habe, der in einem solchen Fall entsteht.

Und dabei habt ihr mir sehr geholfen:

Pfeil: max. 1Punkt Schaden, da wesentlich langsamer

Wurfdolch: ungefähr normaler Schaden

DANKE!

Hornack</div>

 

Und hier der Hintergrund: Die Einschätzung, wieviel Schaden ein herangeholter Pfeil/Wurfdolch macht. Gut, ich hab's auf andere Gegenstände ausgedehnt, da mir 1AP egal welcher Gegenstand in manchen Fällen doch zu wenig erscheint.

[Argol]

Quote from Stephan Lange, posted on Nov. 18 2001,20:17Quote:

<div id='QUOTE'>Impulsenergie</div>

 

Sowas gibt es nicht !

 

 

 

Du schreibst aber selbst, dass die Winkelgeschwindigkeit zunimmt. Und genau das ist die Geschwindigkeit des Pfeils. Der wird nie einen ganzen Kreis 'durchfliegen', aber zumindest einen Teil. Das was du als Translationsgeschwindigkeit siehst ist eigentlich die Radialgeschwindigkeit, die hängt aber mit der Winkelgeschwindigkeit zusammen. (\omega=v/r)

 

Machen wir das noch mit einer Gleichung (nicht hauen HJ, aber ich glaube da kommt nicht mehr viel, wenn überhaupt)

 

E(Bogen)=E(Abschuss)=E(rot, Pfeil auf Kreisbahn) +E(rot, Pfeilgewackel)=E(rot, stabilisierter Pfeil auf Kreisbahn)

 

 

@Valinor: ist Stuhl <-> Pfeilflugbahn angekommen ?

 

 

Argol

[Stephan Lange]

Quote from Argol, posted on Nov. 20 2001,23:55

<div id='QUOTE'>E(Bogen)=E(Abschuss)=E(rot, Pfeil auf Kreisbahn) +E(rot, Pfeilgewackel)=E(rot, stabilisierter Pfeil auf Kreisbahn)</div>

 

Koenntes Du mal kurz erlaeutern, wieso eine geradlinige Bewegung etwas mit einer Rotation oder Kreisbahn zu tun hat?

 

Die kinetische Energie des Pfeils ist klar:

 

Ekin = 1/2 m v^2

 

Wenn sich v aednert, dann muss sich mind. einer der anderen Werte mitaendern. Entweder nimmt die Masse ab oder die Energie zu. Und Rotationsenergie ist natuerlich auch im Pfeil enrthalten, die setzt sich aber nicht in Vortrieb um, es sei denn, man schraubt einen Propeller dran.

 

MfG

 

Stephan

[Bloxmox]

Da die Welt Midgard aber von Magie durchdrungen ist, brauchen alle Fernkampfwaffen unabhängig von der Entfernung ca.10 sec um ihr Ziel zu treffen und machen dabei 1w6-x bis 1w6+x Schaden

 

Blox(regelzerfetzer)mox

[Hornack Lingess]

Falsch, Herr Regelzerfetzer. Über die Geschwindigkeit von Fernwaffen steht nirgends was im Regelwerk (sonst hätt ich gar nicht erst danach fragen brauchen).

 

Richtig ist hingegen, dass jede Fernwaffe pro Runde max. einmal abgefeuert werden darf. Das wird aber mit den Ladezeiten begründet und nicht mit den Flugzeiten.

Hornack

[Bloxmox]

Oh, schulligung, war ich wohl wieder mal zu naßforsch

 

Blox(klebdieregelnwiederzusammen)mox

[Mike]

Quote from Stephan Lange, posted on Nov. 21 2001,10:38

<div id='QUOTE'>Quote from Argol, posted on Nov. 20 2001,23:55Quote:

<div id='QUOTE'>E(Bogen)=E(Abschuss)=E(rot, Pfeil auf Kreisbahn) +E(rot, Pfeilgewackel)=E(rot, stabilisierter Pfeil auf Kreisbahn)</div>

 

Koenntes Du mal kurz erlaeutern, wieso eine geradlinige Bewegung etwas mit einer Rotation oder Kreisbahn zu tun hat?

 

Die kinetische Energie des Pfeils ist klar:

 

Ekin = 1/2 m v^2

 

Wenn sich v aednert, dann muss sich mind. einer der anderen Werte mitaendern. Entweder nimmt die Masse ab oder die Energie zu. Und Rotationsenergie ist natuerlich auch im Pfeil enrthalten, die setzt sich aber nicht in Vortrieb um, es sei denn, man schraubt einen Propeller dran.

 

MfG

 

Stephan</div>

 

Jetzt ist mir plötzlich wieder klarer, warum ich nach der 12 Physik abwählte  

 

nice dice

Mike

[Stephan]

Wenn ich meine Schulkenntnisse noch richtig zusammenbringe, dann sollte man hier besser mit dem Impulderhaltungssatz als mit dem Energieerhaltungssatz argumentieren. Die kinetische Energie könnte ja durch Umwandlung aus anderen Energieformen (z.B. Schwingungsenergie durch das besagte 'Tendeln') noch zunehmen. Der Impuls m*v kann aber nur zunehmen, wenn eine äußere Kraft wirkt.

[Sildo]

Hier zwei gute Seiten zum Thema.

 

Wie der Pfeil abgeschossen wird: Innenballistik

Wie der Pfeil weiterfliegt: Außenballistik

 

Nach kurzem Überfliegen bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß die Pfeilgeschwindigkeit 50 - 60 m/s ist und der Pfeil nach dem Abschuß nicht mehr beschleunigt wird. (außer natürlich nach unten)

Ich vermute allerdings, daß bei Bögen mit nicht so ausgereifter Technik, wie sie auf Midgard wahrscheinlich verwendet werden, die Geschwindigkeit etwas geringer sein wird.

 

Sildo

[Barmont]

Gestern gab es auf N3 eine nette Sendung zum Thema Balistik. Neben vielen anderen interessanten Dingen wurde dort auch gesagt, der Pfeil eines englischen Langbogens (so um die 80-120 Pfund Zugkraft) fliegt in 3 Sekunden ca. 200m weit und durschlägt auf diese Entfernung noch Rüstungen. (Die max. Flugweite liegt dann natürlich deutlich höher, vorausgesetzt der Pfeil wird in einem Winkel von 45° abgeschssen.)

 

Das klärt zwar nicht wie sich die Geschwindigkeit des Pfeils nach dem Abschuß entwickelt (dazu wurde leider nichts gesagt ) aber es ergibt sich eine Geschwindigkeit von durchschnittlich 60m - 70m in der Sekunde. Um eine 1,5mm - bis 2mm dicke Stahlplatte (Rüstungen in Agincourt) oder ein Kettenhemd durchschlagen zu können, braucht der Pfeil dann aber ein bischen mehr gewicht als die heut üblichen Sportpfeile. Liebe Hobby- und Berufsphysiker, welche Energie ist denn für diesen "Wums" nötig?

[Hornack Lingess]

Wer mal ausprobieren möchte, wie weit Pfeile wirklich fliegen: Es gibt Bogenschützen-Turniere, die nach dem Golf-Modus ausgetragen werden. Man muss versuchen, mit möglichst wenig Schüssen einen Ball, der ein paar hundert Meter entfernt liegt, zu erreichen. War wohl sehr beeindruckend. Müßte ich auch nochmal ausprobieren

Hornack

[Sildo]

Ich habe mich auch noch etwas mit der Mechanik beschäftigt, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie Geschwindigkeit und Schaden zusammenhängen:

 

Nehmen wir einmal an, der Pfeil wird mit der Geschwindigkeit von 60 m/s abgeschossen und hat eine Masse von 150g (Midgard- Preisliste, wie ich es noch im Kopf habe). Sein Impuls beträgt dann 9 kg*m/s und er besitzt die Bewegungsenergie von 270 J.

Wenn er irgendwo auftrifft, wird er auf 0 abgebremst. Wie lange das dauert, kann ich nur sehr grob abschätzen, ich nehme jetzt einfach mal 0,05 s. Damit wirkt beim Aufprall eine Kraft von durchschnittlich 180 N, das entspricht einem Gewicht von 18,3 kg. Man kann sich vorstellen, daß man die Pfeilspitze auf den Körper legt und obendrauf noch 18 kg, das entspräche dann etwa demselben Effekt.

Wenn man die Kraft noch auf die geschätzte Pfeilspitzenfläche von 8 mm^2 bezieht, erhält man den Druck von 225 bar. Derselbe Druck wirkt z.B. in einer Wassertiefe von 2,3 km!

 

Die Auswirkungen beim Aufprall und die Geschwindigkeit des Pfeils hängen linear zusammen, also bleibt bei halber Geschwindigkeit etwa noch halber Schaden usw.

 

Sildo

[Barmont]

Verstehe ich deine Hiroglyphen richtig, daß du für eine Pfeilspitze eine Fläche von 8 Quadratmillimetern annimmst? Das ist aber doch etwas üppig. Ein Quadratmillimeter wäre schon ein nicht sonderlich spitzer Pfeil. 8mm^2, das ist ja schon fast eine Bluntspitze

 

Barmont, der nichts von Mechanik, aber wenigsten etwas von Pfeil und Bogen versteht.

 

 

 

 

[Valinor]

Ich glaube wir kommen hier zu sehr ins Detail. Unseren Schätzungen zu Folge bewegt sich die Geschwindigkeit eines Pfeils zwischen 20 und 80m/s, je nach Bogen, Pfeil und natürlich auch Schütze. Viel genauere Angaben sind mMn auch nicht sinnvoll und erst recht nicht möglich, denn weder die Pfeile, noch die Bögen waren in Midgard Präzisionsanfertigungen. Dazu kommt, dass jeder Bogenschütze anders schießt und wir bisher auch nie den Wind berücksichtigt haben. Daher ignoriere ich auch so viele Dinge, die streng genommen einen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Pfeils haben, wie z. B. Luftwiderstand, Schwingungen des Pfeils oder auch irgendwelche Rotationen des Pfeils, da sie unter den oben genannte Bedingungen schlicht und einfach vernachlässigbar sind.

 

@Sildo: Die Frage ist nur, ob die Schadensskala in Midgard auch linear ist. Sind 2W6 Schaden doppelt so viel wie 1W6?

[Argol]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> (Stephan Lange @ Nov. 20 2001,11:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Koenntes Du mal kurz erlaeutern, wieso eine geradlinige Bewegung etwas mit einer Rotation oder Kreisbahn zu tun hat?<span id='postcolor'>

Klar kann ich:

 

Der Pfeil fliegt los, steig bis zu seiner maximalen Höhe an und fällt dann wieder, unweigerlich, da wir ja ein Gravitationsfeld haben. Das nennt man dan Parabelbahn und wer die Kegelschnitte kennt weis, dass das sowas wie ein Kreis ist, eben nur in einer etwas anderen Geometrie. Wem das fremd ist, der wird mir zustimmen, das man eine solche Parabel zumindes durch einen Kreis sehr gut nähern kann. Und schon sind wir bei der Rotation.

 

Der Einwand mit dem Impuls (stephan, der andere) ist auch richtig, denn machen wir das bitte mit Dreh-Impulserhaltung. klappt dann immer noch.

 

Ich habe aber einen der PhysikGurus hier gefragt:

Es gibt Alu-Pfeile, die schlingern nicht. Wenn man nun bei verschiedenen Materialien verschieden starke Effekte nachweisen könnte, dann hätte man einen Indikator.

 

Hier noch was um meine Theorie, und mehr war es nicht, zu stürzen: Damit das Trägheitsmoment abnimmt muss Arbeit verrichtet werden. Das geschieht durch Energieumwandlung und Impulsverlust durch Stöße mit der Luft.

Bisher habe ich an den "Hochgeschindigkeitsaufnahmen" nicht gerüttelt. Nachdem ich aber mal versucht habe den Trägheitsverlust zu bestimmen (der ist echt klein, sagen wir \epsilon > 0), muss ich diese Aufnahmen stark anzweifeln.

 

Argol

 

 

PS: und nochmal Kreisbahn: Alles bewegt sich auf kreisen wenn man nur ein genügend verrücktes Bezugssystem oder einen günstigen Bezugspunkt wählt.

[Sildo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> (Valinor @ Nov. 23 2001,17:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Sildo: Die Frage ist nur, ob die Schadensskala in Midgard auch linear ist. Sind 2W6 Schaden doppelt so viel wie 1W6?<span id='postcolor'>

Natürlich, denn wenn ich zweimal 1W6 Schaden erleide, dann ist das genausoviel wie einmal 2W6. Das reicht mir für Linearität.

 

Sildo

[Sildo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Verstehe ich deine Hiroglyphen richtig, daß du für eine Pfeilspitze eine Fläche von 8 Quadratmillimetern annimmst? Das ist aber doch etwas üppig. Ein Quadratmillimeter wäre schon ein nicht sonderlich spitzer Pfeil. 8mm^2, das ist ja schon fast eine Bluntspitze <span id='postcolor'>

Mag sein, daß meine Schätzung etwas hoch liegt, aber Du mußt auch beachten, daß es nicht nur um die Spitze der Pfeilspitze ( ) geht, sondern um die ganze Fläche, über die der Pfeil beim Eindringen abgebremst wird. Dazu tragen ja auch noch die Schrägseiten der Spitze bei. Ich hoffe, dann paßt meine Schätzung besser.

 

Sildo, der etwas von Mechanik, dafür aber nicht viel von Pfeilspitzen versteht.

[Valinor]

@Sildo: Ok, ein kleines Beispiel. Sagen wir mal, dass dir ein Finger abgeschnitten wird (ist leider etwas makaber, aber ihr sollt euch das ja auch nicht plastisch vorstellen). Der Schaden dürfte dann so etwa 2LP/AP sein. So und wieviel Schaden kriegst du jetzt ab, wenn ein Bösewicht dir alle 10 Finger abschneidet? Wenn es linear wäre, dann müssten es 20LP/AP sein. Aber ich glaube nicht, dass der Verlust aller Finger zum sofortigen Tod führt (ohne entsprechende Behandlung würde der arme jedoch höchstwahrscheinlich verbluten).

[Sildo]

@Valinor: Hm, bei mehreren Verletzungen muß ich Dir recht geben, da ist der Schaden wohl wirklich nicht linear. Allerdings ging es mir am Anfang ja auch nur um einen Pfeiltreffer, und da denke ich weiterhin, daß verursachter Schaden und Pfeilgeschwindigkeit linear zusammenhängen.

 

Aber so langsam werden wir hier wirklich off- topic...

Vielleicht sollten wir die Diskussion an geeigneter Stelle fortsetzen .

 

Sildo

[Valinor]

Mist, jetzt sind wir wirklich Off Topic. Aber die Hauptfrage wurde ja Gott sein Dank schon geklärt.

[LiL Gentleman]

Hi Leute ich weis nicht ob diese frage schon einmal beantwortet wurde aber trotzdem könnt ihr mir die Formel zur Berechnung für die FLugbahn von Pfeilen schreiben wäre nett Vielen Dank im voraus

[Einskaldir]

Hi Leute ich weis nicht ob diese frage schon einmal beantwortet wurde aber trotzdem könnt ihr mir die Formel zur Berechnung für die FLugbahn von Pfeilen schreiben wäre nett Vielen Dank im voraus

 

Regeln zum ballistischen Schießen findest du im DFR auf Seite 236 und eine Zeichnung auf Seite 237.