Heimstein und Kontakt zu den Göttern [Regelfrage]

[Akeem al Harun]

Hi Folks,

 

ich glaube diese spezielle Frage wurde in noch keinem Strang behandelt.

 

Ein Heimstein hindert ja fremde Magie daran, die Grenzen des geschützten Bereiches zu passieren. Dazu stellt sich mir die Frage: wenn ein Priester innerhalb des geschützten Bereiches eines Heimsteines Kontakt zu seinem Gott sucht, z.B. durch eine Wundertat, bekommt er diesen oder wird auch das durch den Heimstein geblockt?

 

Falls nein: wird der Weihestein analog behandelt? Speziell beim Weihestein kann ich mir vorstellen, dass allein Kontakt zu dem Pantheon, unter dem der Weihestein aktiviert wurde, möglich ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Der Kontakt zur Gottheit sollte nicht nicht durch einen Heimstein unterbrochen werden können. Das schwache Glied ist nicht zwischen Gottheit und Priester, sondern zwischen Priester und Opfer. Die Macht, die dem Priester gewährt wird reicht ja "nur" zu einer Wirkung, wie sie auch ein Magier erzielen kann (z.B. Blitze schleudern). Direkte göttliche Intervention kann aber nicht durch einen Heimstein unterbunden werden (meine Spielleitermeinung).

 

Solwac

[Solwac]

Zum Weihestein: Aus regeltechnischer Vereinfachung würde ich ihn mit einem Heimstein weitestgehend gleichstellen. Ansonsten könnten einige böse Tempel nicht so einfach gestürmt werden.

Aber als SL ist man ja nicht an die Spruchbeschränkungen für Spielerfiguren gebunden, also warum sollte einem NSC-Priester nicht die göttliche Macht für einen besonders guten Weihestein gegeben sein? Dann können sich die Gottheiten direkt prügeln.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Gibt es da noch andere Antworten drauf? Vorzugsweise offizielle...

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Ein Heimstein ist nicht in der Lage das Wirken eines Gottes zu unterbinden. Dafür ist der Heimstein schlicht zu schwach.

 

Auch ein Weihestein hält einen Gott nicht vom Wirken ab. Ein Wunderwirker innerhalb eines mit dem Weihestein eines anderen Pantheons geschützten Bereiches, der eine Wundertat vollbringen will, kann sich dabei aber schon unwohl und deplaziert fühlen. Der Zauber selbst sollte allerdings ganz normal wirken, da nichts Gegenteiliges bei Weihesteinen erwähnt wird.

[Henni Potter]

Man kann auch in Metallrüstung Wunder wirken, d. h. Kontakt mit der eigenen Gottheit aufnehmen. Da das Metall diesen Kontakt nicht stört, kann man annehmen, dass es sich um eine besondere Magie handelt, die sich vielleicht außerhalb der Welt Midgard abspielt - und damit auch außerhalb der Barriere des Heim- oder Weihesteins. Prados hat sogar in einem Beitrag im Strang: Spruchrollen - Wie lernen Wunderwirker? unter 5. vertreten, dass die Kontaktaufnahme mit der Gottheit überhaupt keine Magie ist. Dann kann sie natürlich erst recht nicht durch den Heimstein verhindert werden.

 

Der Sinn des Heimsteines scheint es mir zu sein, das Wirken eines Zaubers von Außen nach Innen oder umgekehrt zu verhindern. Hingegen soll m. E. nicht das Zaubern gänzlich unterbunden werden. Ich würde daher Wunderwirker wie üblich anderen Zauberern gleichstellen und den Kontakt zu ihrer Gottheit zulassen. Wunder innerhalb des Heimsteinbereich können also gewirkt werden. Erst wenn das Wunder vom Wunderwirker aus die Grenze des Heimsteines erreicht, wirkt die Barriere.

 

Grüße,

 

Henni

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Der Zauber Heimstein - der Begriff umfasst auch den Weihestein - ist ein Zauber der Großen Magie und besitzt daher einige Macht. Er kann daher auch durch Götter gewirkte Wundertaten verhindern, denn diese unterscheiden sich in ihrer Wirkung und in ihrer Stärke nicht von ihren magischen Pendants.

 

Allerdings, und da hat Hendrik Recht, unterbindet der Zauber lediglich die Magiewirkung durch die Grenzen des Heimsteins hindurch. Im Inneren kann man zaubern. Auch Wundertaten sind möglich, doch auch diese werden durch den Zauber begrenzt.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Akeem al Harun]

Hallo Christoph,

 

vielen Dank so weit. Ich habe dazu allerdings noch eine Verständnisfrage:

 

Bei Wundertaten wird die eigentliche Magie ja nicht durch den Priester oder Ordenskrieger, sondern durch die Gottheit gewirkt. Deine Regelantwort bedeutet dann für mich, dass ich das nicht so interpretiere, dass die Gottheit die Wundertat aus der fernen Götterwelt durch den Schutz des Heimsteins hindurch wirkt, wobei der Heimstein für die Gottheit kein Hindernis darstellt. Viel mehr gäbe es eine Art göttliche Präsenz in der unmittelbaren Umgebung des Priesters, im Priester selbst oder aber am Ort der Wirkung der Wundertat. Letzteres erscheint am sinnvollsten in dem Zusammenhang, dass Wundertaten auch in Metallrüstung gewirkt werden können.

 

Ich glaube, ich hab's jetzt.

 

Viele Grüße und nochmals Danke

Harry

[Raistlin]

@Prados: Ich würde durchaus sagen, daß sich die Magie von Göttern in ihrer Wirkung und Stärke sehr wohl von ihren magischen Pendents unterscheidet, die von Wesen stammt, die sich nicht von Sa ernähren.

 

Sonst würde ein Heimstein auch bei jedem Priester, der den geschützten Bereich betritt leuchten müssen, oder jede Wundertat müßte den Heimstein zum leuchten bringen, oder es könnten wirklich keine Wunder gewirkt werden.

 

Götter sind definitiv nicht an die einfachen Zauber gebunden (und die Große Magie ist auch nur "Groß" in Relation zu den Zauberern, die sie wirken). Sonst wären es nun mal keine Götter mehr. Ein Gott, der von einem einfachen Menschen am Wirken gehindert wird, widerspricht irgendwie völlig einem sinnvollen Götterbild. Und auch wenn kein Gott allmächtig ist, sollte das direkte Eingreifen eines Gottes nicht durch einfaches Menschenwerk (wie es trotz allem der Heimstein ja ist) nicht unterbunden werden dürfen.

[Akeem al Harun]

@Raistlin:

 

Ich finde, das ist einen neuen Strang wert.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Nein, das ist eigentlich genau der Punkt hier. Kann ein einfacher Mensch, mit dem Zauber Heimstein einen Gott daran hindern, dessen Göttliche Magie über die Schwelle wirken zu lassen?

 

Die Frage für einen anderen Strang ist wohl: Wie mächtig sind Götter auf Midgard?

[Henni Potter]

Wenn der Gott persönlich auftaucht, dann könnte man annehmen, dass er über derart große Macht verfügt, dass ihn auch die Barriere eines Heimsteines nicht aufhält. Wenn der Gott aber über einen seiner Diener zaubert, setzt er m. E. wesentlich weniger Macht frei. Der Gott zaubert dann sozusagen nur auf normalen Magierniveau, was sich regeltechnisch auch in den recht niedrigen und damit einfach zu resistierenden EW:Zaubern ausdrückt. Der einfachste Dämon kann so dem Bannversuch eines Priesters widerstehen, auch wenn hinter dem Priester die Macht einer Gottheit steht!

 

Man sollte daher die Wundertaten von Priestern nicht dem persönlichen Eingreifen einer Gottheit oder ihrem vollen Machtpotenzial gleichsetzen. Es handelt sich m. E. nur um kleine Ableger göttlicher Macht, die die Zauber der Magier nicht übertreffen und daher ebenfalls keinen Heimstein durchdringen können. Das legt auch die regeltechnische Gleichstellung von Wundertaten und normalen Zaubern nahe.

 

Grüße,

 

Henni

[Raistlin]

Ja, natürlich ist ein Priester limitert. Die Magie, die ein Priester mit Hilfe seines Gottes heraufbeschwört, ist nicht stärker, als die eines anderen Zauberers auch und kann somit nicht durch Heimsteine hindurch wirken. Soweit kein Problem.

Wie Prados das aber geschrieben hat, würde ein Heimstein auch das persönliche Eingreifen eines Gottes verhindern. Und das kann meiner Meinung nach kein Heimstein wirklich leisten.

 

Das Problem stellt sich doch dadurch, wenn man definieren will, wo die Kraft des Gottes her kommt, die der Priester in der Wundertat anzapft.

Per Definition der Wundertat kommt sie direkt von dem Gott, aber dann stellt sich die Frage, wo sich der Gott befindet:

 

1. Der Gott ist außerhalb des durch den Heimstein geschützten Bereiches

Folge: Der Gott muß seine Macht durch den Heimsteinschutz wirken lassen.

 

2. Der Gott ist innerhalb des durch den Heimstein geschützten Bereiches

Folge: Der Heimstein leuchtet auf, wenn ein Priester zusammen mit dem übernatürlichen Wesen (seinem Gott) den Heimstein-Bereich betritt. Außerdem müßte der Gott seine Macht für alle anderen Priester durch den Heimsteinschutz wirken lassen.

 

3. Der Gott ist sowohl innerhalb als auch außerhalb des durch den Heimstein geschützten Bereiches

Folge: Sowohl innerhalb als auch außerhalb könnten Wundertaten gewirkt werden, da der Gott ja auch beiden Seiten der Barriere wirken kann. Dies widerspricht aber dem Regelwerk, da Wundertaten ja analog zu normalen Zaubern zu behandeln sind.

 

Die Regeln geben da meines Wissens nach keinen eindeutig konsistenten Lösungsansatz her. Hier scheint viel interpretative Kapazität zu liegen.

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Nein, da hast du Prados falsch interpretiert.

 

Kurz:

1. Der Priester zaubert auf ein Ziel innerhalb des Heimsteins: der Zauber klappt problemlos.

2. Der Priester will nach draußen zaubern: Pech gehabt.

 

Der Grund:

Die Wundertat geht zwar vom Gott aus, aber durch das Gefäß des Priesters. Somit ist allein das Ziel des Zaubers entscheidend dafür, ob der Zauber klappt oder nicht.

 

Hornack

[Raistlin]

@Hornack: Ich denke schon, daß Prados das gemeint hat, aber das ist leider nicht, wie er es geschrieben hat.

Er schreibt, daß ein Heimstein "auch durch Götter gewirkte Wundertaten verhindern" kann, und nicht, daß ein Heimstein Effekte von durch Priester gewirkte Wundertaten verhindert.

 

Außerdem geht die Magie eben nicht durch den Priester (als Gefäß), sonst wäre die Sache mit den Wundertaten in Metallrüstung nicht sinnvoll.

[Prados Karwan]

Würdet ihr so nett sein, bei der Diskussion der Regelentscheidungen genau zwischen meinen Namen zu unterscheiden? Die Regelantworten gibt Christoph. Hausregeldiskussionen und eigene Meinungen, die von den Regeln abweichen können, übernimmt Prados. Oder schreibt bitte unpersönlich von der 'Regelecke'. Andernfalls kommt es hier zwangsläufig zu Missverständnissen.

 

Danke.

 

Grüße

Prados und Christoph

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Noch eine deutlichere Definition: Wundertaten sind von Göttern durch ihre Priester gewirkte Zaubersprüche.

 

Sollte ein Gott persönlich auf einen Besuch vorbeikommen, hätte der Heimstein möglicherweise Probleme, dessen direktes göttliches Wirken zu unterbinden. Aber das ist eine andere Frage, die hier auch nicht gestellt wurde.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Gwenddyd]

Wo hält sich denn so ein Gott eigentlich auf?

Das Problem mit der Regelantwort entsteht doch nur dann, wenn man annimmt, dass eine Gottheit auf Midgard, aber ausserhalb des Heimsteins lebt.

Wenn Götter auf einer eigenen Welt (=Existenzebene) existieren, dann sind solche Barrieren innerhalb der Existenzebene von Midargd ziemlich bedeutungslos, oder?

Ich meine das jetzt durchaus auch als Regelfrage

 

Falls das jetzt OT ist, kann ich auch einen eigenen Strang eröffnen

[Prados Karwan]

Hallo Christoph,

 

vielen Dank so weit. Ich habe dazu allerdings noch eine Verständnisfrage:

 

Bei Wundertaten wird die eigentliche Magie ja nicht durch den Priester oder Ordenskrieger, sondern durch die Gottheit gewirkt. Deine Regelantwort bedeutet dann für mich, dass ich das nicht so interpretiere, dass die Gottheit die Wundertat aus der fernen Götterwelt durch den Schutz des Heimsteins hindurch wirkt, wobei der Heimstein für die Gottheit kein Hindernis darstellt. Viel mehr gäbe es eine Art göttliche Präsenz in der unmittelbaren Umgebung des Priesters, im Priester selbst oder aber am Ort der Wirkung der Wundertat. Letzteres erscheint am sinnvollsten in dem Zusammenhang, dass Wundertaten auch in Metallrüstung gewirkt werden können.

 

Ich glaube, ich hab's jetzt.

 

Viele Grüße und nochmals Danke

Harry

Regelantwort von Midgard-Online:

Exakt so ist es gemeint.

 

Und bitte nicht wundern, dass ich hier so exzessiv die Regelbox verwende. Dies dient nur dazu, die offizielle Auslegung kenntlich zu machen.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Prados Karwan]

Wo hält sich denn so ein Gott eigentlich auf?

Das Problem mit der Regelantwort entsteht doch nur dann, wenn man annimmt, dass eine Gottheit auf Midgard, aber ausserhalb des Heimsteins lebt.

Wenn Götter auf einer eigenen Welt (=Existenzebene) existieren, dann sind solche Barrieren innerhalb der Existenzebene von Midargd ziemlich bedeutungslos, oder?

Ich meine das jetzt durchaus auch als Regelfrage

 

Falls das jetzt OT ist, kann ich auch einen eigenen Strang eröffnen

Regelantwort von Midgard-Online:

HarryBs Frage enthält die Antwort: Unabhängig davon, wo man den Gott platziert, stellt ein Heimstein für das göttliche Handeln keine Barriere dar. Die Anrufung des Priesters ruft also eine göttliche Handlung herbei, diese göttliche Handlung manifestiert sich auf Midgard als 'Zauberspruchwirkung'. Diese Zauberspruchwirkung unterliegt den gleichen Einschränkungen wie die normale Magie, wird also durch die Barriere eines Heimsteins blockiert.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.