Schiffe navigieren, welche Fähigkeiten?

[erdbeeren]

Hallo!

Welche Fähigkeiten sollte denn eurer Meinung nach ein Kapitän zumindest aufweisen, um ein Schiff halbwegs sicher steuern zu können? Z.b bei einer Überfahrt Valian > Tegarische Steppen?

 

Reicht Steuern aus? Oder ist auch bei kleineren Schiffen Schiffsführung und Himmelskunde unbedingt erforderlich? Würfelt ihr oft auf Steuern, etc., damit das Ziel erreicht wird, oder ist das funktioniert das eher automatisch?

 

Ich habe von einigen Spielleitern gehört, die für die Navigation eines mittelgroßen Schiffes Steuern, Himmelskunde, Landeskunde, Schiffsführung und Rechnen verlangen; das finde ich schon ordentlich happig.

[Kazzirah]

Also, ich würde Steuern erwarten und Schiffsführung.

 

Landeskunde, Rechnen und Himmelskunde hielte ich für überzogen.

Ich denke, dass die nötigen Techniken in diesem Fall so spezifisch sind, dass sie auch unter Steuern und insbesondere Schiffsführung subsummiert werden können. (Hab grad das DFR nicht da, kann also nicht genau nachsehen, welches von beiden eigentlich was genau macht.)

[Silk]

Für kleine Schiffe: Steuern

Für grosse Schiffe: Schiffsführung (+1 Person, die Steuern beherrscht)

 

Wobei ich das so sehe, dass kleinere Schiffe gar nicht für Fahrten auf hoher See geeignet sind. Erst ab der Grösse eines kleinen Handelsschiffs wäre es möglich, eine Überfahrt Valian-Tegarische Steppe zu versuchen (und damit zu rechnen, heil anzukommen).

Ganz unrecht hat der SL nicht, da Himmelskunde und Rechnen Vorraussetzungen für Schiffsführung sind (glaube ich). Das mit der Landeskund verstehe ich allerdings auch nicht.

 

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen,

Silk

[Solwac]

Für die Route nach Valian sollte das Schiff eine gewisse Größe haben (>10m). Um so ein größeres Schiff zu beherrschen wird Steuern gebraucht, damit Ruder, Segel usw. bedient werden können. Um die Arbeit von mehreren Matrosen zu koordinieren, würde das schon reichen.

 

Für Navigation, Seerecht, Mannschaftsrecht, und das Wissen um das Laden und Stauen ist Schiffsführung nötig. Diese beiden Fertigkeiten decken alles nötige ab.

 

Himmelskunde, Landeskunde und Rechnen würde ich als Bonus sehen, nötig ist es aber nicht.

 

Solwac

[Raistlin]

Ein Handelschiff ab 15 m Länge hätte wohl eine realistische Chance eine Hochseestrecke Valian-Tegarische Steppe zu bewältigen, da die 10m Kleinsegler nur bedingt Hochseetüchtig sind (KOM S.129). Um ein solches Schiff zu befehligen braucht man mindestens ein Besatzungsmitglied, das Schiffsführung beherrscht.

Um das Schiff zu steuern, sollten 2-3 Mannschaftsmitglieder die Fähigkeit Steuern haben, damit für alle Wachen ein Steuermann einsatzbereit ist und man auch in der Nacht nicht vom Kurs abkommt. Um den Kurs zu halten reicht Steuern aus, um einen Kurs zu bestimmen sollte auch schon Himmelskunde vorhanden sein.

Ein erfolgreiches Rechnen könnte aber einen besseren Kurs bestimmen, und somit Zeit sparen.

Landeskunde - ebenso wie Sprachen des Ziellandes - braucht niemand, um ein Schiff zu steuern. (Wie wären sonst wohl Expeditionen a la Columbus möglich gewesen?)

[Kraehe]

Moin Raistlin,

 

Landeskunde - ebenso wie Sprachen des Ziellandes - braucht niemand, um ein Schiff zu steuern. (Wie wären sonst wohl Expeditionen a la Columbus möglich gewesen?)

 

Steuern fuer jeden am Steuer und Schiffsfuehrung fuer den Captain sollten bei einem 15m Schiff schon vorhanden sein.

 

Zum halbwegs richtig ankommen ist Himmelskunde oder Richtungssinn hilfreich. Fuer die Reise von Valian in die Tegarische Steppe reicht wohl auch ein PI*Daumen Navigation. Ohne Himmelskunde jedoch ist dann Landeskunde an der Kueste noetig, um zu entscheiden, ob Uchana jetzt im Norden oder im Sueden ist. Um Valian zu finden, ist aber Himmelskunde und vielleicht sogar Astronomie und Rechnen noetig.

 

Landeskunde(Kueste) und Sprache des Ziellandes sind schon praktisch. Fuer kleine Kuestensegelboote reicht Steuern + Landeskunde(Kueste) + Gastlandsprache. Wenn ich jetzt mal ueberlege, dass fast jeder Captain vor seiner ersten grossen Fahrt viele kleine gemacht hat, halte ich diese beiden Fertigkeiten fuer typisch.

 

Bei eine Expedition ins unbekannte ist das natuerlich nicht moeglich. Hier wuerde ich (als Captain) drauf achten, dass ein Teil der Mannschaft aus Schiffszimmerleuten besteht, weil beim ankommen muss bestimmt repariert werden. Zudem sollten Wissenschaftler an Bord sein die Zeichnen koennen, Kartenkunde haben oder andere Entdeckerfertigkeiten haben.

 

Wuerfeln immer dann, wenn es Spielrelevant ist. Aehnlich wie beim Reiten liegt die Entscheidung, wann zu wuerfeln ist nicht bei den Regeln, sondern beim Spielleiter.

 

ciao,Kraehe

[Myrath der Kurze]

Zitat DFR, S. 169f.:

 

Die Kunst der Schiffsführung umfasst alle Fähigkeiten, die für das Kommando über große Schiffe von mehr als 10m Rumpflänge gebraucht werden: Navigation, Seerecht, Mannschaftsführung, Schiffsausrüstung, das Wissen über das richtige Laden und Stauen oder Taktik bei Seegefechten (...) Für das Führen eines kleineren Schiffes von höchstens 10m Länge reicht Steuern aus und niemand an Bord muss Schiffsführung beherrschen. Bei schwierigen Manövern großer Schiffe sind dagegen zum Gelingen ein EW:Schiffsführung für den Kapitän und ein EW: Steuern für den Steuermann nötig.

 

Die Länge der Schiffsfahrten wird in den Regeln, soweit ich gesehen habe, nicht berücksichtigt.

[Silk]

Für die Route nach Valian sollte das Schiff eine gewisse Größe haben (>10m). Um so ein größeres Schiff zu beherrschen wird Steuern gebraucht, damit Ruder, Segel usw. bedient werden können. Um die Arbeit von mehreren Matrosen zu koordinieren, würde das schon reichen.

 

Für Navigation, Seerecht, Mannschaftsrecht, und das Wissen um das Laden und Stauen ist Schiffsführung nötig. Diese beiden Fertigkeiten decken alles nötige ab.

 

Himmelskunde, Landeskunde und Rechnen würde ich als Bonus sehen, nötig ist es aber nicht.

 

Solwac

 

Äh..., ich hab noch mal nachgeschaut. Himmelskunde ist eine Vorrausetzung, um Schiffsführung lernen zu können (wär auch komisch, wenn nicht. "Ich kann ein Schiff navigieren, habe aber keine Ahnung in welche Richtung." ).

Ein Schiff dieser Grösse benötigt sowohl einen Kapitän (Schiffsführung +X), als auch einen Steuermann (Steuern +X). Beides kann zwar kombiniert werden (zumindest bei nicht allzu grossen Schiffen), das führt aber zu Erschwernissen bei beiden EW.

Landeskunde muss nicht unbedingt sein, es reicht zu wissen, wo der Hafen ist, zu dem man will.

Sinnvoll wäre eher "Meereskunde".

 

Ich hasse Seefahrten.

Silk

[Raistlin]

Die Länge der Schiffsfahrten wird in den Regeln, soweit ich gesehen habe, nicht berücksichtigt.

Nein, nur ob man an den Küsten entlang oder eine Hochsee-Fahrt unternehmen will. Das wird im Kompendium abgehandelt.

[Rhakorium]

Rechnen finde ich ja super happig. Da wird den Spielern der Spaß am spielen genommen. Wenn ich bedenke das der Waelinger in meiner Gruppe und die anderen Abenteurer untregehen weil er nicht rechnen kann ...

[Raistlin]

Rechnen finde ich ja super happig. Da wird den Spielern der Spaß am spielen genommen. Wenn ich bedenke das der Waelinger in meiner Gruppe und die anderen Abenteurer untregehen weil er nicht rechnen kann ...

Untergehen wird kein Schiff, wenn man nicht Rechnen kann. Aber Rechnen könnte imho durchaus einen Vorteil bringen, um einen günstigeren Kurs zu errechnen. Es gäbe also höchstens einen Bonus, ist aber nicht wichtig.

[Solwac]

Rechnen finde ich ja super happig. Da wird den Spielern der Spaß am spielen genommen. Wenn ich bedenke das der Waelinger in meiner Gruppe und die anderen Abenteurer untregehen weil er nicht rechnen kann ...

Bei der Beschreibung der Fertigkeit sehe ich nichts, was an Bord eines Schiffes direkt nötig ist. Dein Waelinger wird ohne Rechnen keine Bankgeschäfte abwickeln oder Theorien für die Ballista aufstellen, aber braucht er das?

 

Solwac

[Rhakorium]

@ Raistlin

 

Stimmt! Einen Bonus kann man durchaus geben.

 

@ Solwac

 

Braucht er auch nicht. Denn er hat weder ne Ballista noch kann er mit Geld umgehen.

[Tony]

Hab mir mal eben Schiffsführung und Rechnen angesehen.

 

Bei Schiffsführung steht (sinngemäß), daß man durch einen Erfolgreichen EW:Rechnen einen WM+4 auf den EW:Schiffsführung bekommt, wenn der für Berechnungen gemacht wird...

 

Interessant ist, was bei Rechnen steht:

 

Jeder Abenteurer mit In 61 und mehr besitzt im Rahmen der Kulturstufe seiner Heimat rudimentäre Rechenfähigkeiten.

Für Schiffsführung reicht In 31. Wieviel kann der denn dann Rechnen? Kann der vernünftige Kurse berechnen? Sollte man nicht, analog zum WM+4 bei erfolgreichem EW:Rechnen, für Leute mit In<61 einen PW:In machen lassen und bei mißlingen einen WM-4 geben, wenn es um eine Berechnung geht? Zumindest, bei schwierigeren Berechnungen (Positions- und Kursberechnung nach dem man durch einen Sturm vom Kurs abgekommen ist...)?

 

Gruß

Tony

[Kazzirah]

Hab mir mal eben Schiffsführung und Rechnen angesehen.

 

Bei Schiffsführung steht (sinngemäß), daß man durch einen Erfolgreichen EW:Rechnen einen WM+4 auf den EW:Schiffsführung bekommt, wenn der für Berechnungen gemacht wird...

 

Interessant ist, was bei Rechnen steht:

 

Jeder Abenteurer mit In 61 und mehr besitzt im Rahmen der Kulturstufe seiner Heimat rudimentäre Rechenfähigkeiten.

Für Schiffsführung reicht In 31. Wieviel kann der denn dann Rechnen? Kann der vernünftige Kurse berechnen? Sollte man nicht, analog zum WM+4 bei erfolgreichem EW:Rechnen, für Leute mit In<61 einen PW:In machen lassen und bei mißlingen einen WM-4 geben, wenn es um eine Berechnung geht? Zumindest, bei schwierigeren Berechnungen (Positions- und Kursberechnung nach dem man durch einen Sturm vom Kurs abgekommen ist...)?

Man kann Dinge auch unnötig verkomplizieren. #

 

Wieso sollte das nötig sein? Ein Charakter mit Schiffsführung hat die im Rahmen seines Fertigkeitswertes üblichen Befähigungen im Rechnen, bzw. kann diese aufgrund seiner Erfahrung angemessen ausgleichen. Der WM für erfolgreiches Rechnen heißt doch nur, dass der Charakter seine Schiffsführungskenntnisse durch Rechnen unterstützt.

[Solwac]

Zumindest, bei schwierigeren Berechnungen (Positions- und Kursberechnung nach dem man durch einen Sturm vom Kurs abgekommen ist...)?

Da würde ich einen EW:Himmelskunde verlangen. Rechnen unterstützt die Schiffsführung, aber es ist keine Voraussetzung. Die Grundkenntnisse sind bereits durch Schiffsführung vorhanden, dazu reicht dann auch In31.

 

Solwac

[Tony]

War ja nur so 'ne Idee. Rudimentäre Rechenkenntnisse klingt für mich wie 'n Witz. So in etwa das, was man heute bis zur 5ten Klasse lernt. Das reicht doch für fast gar nichts.

Himmelskunde hilft natürlich viel und ist auch Vorraussetzung. Was aber, wenn es bewölkt ist und man Himmelskunde nicht anwenden kann? Wenn man dann durch einen Sturm vom Kurs abkommt, kann man die Windgeschwindigkeit, -richtung und die Dauer in etwa einschätzen und in etwa berechnen, wie weit man abgekommen ist und damit dann den neuen Kurs berechnen. Dazu muß man aber einigermaßen Rechnen können. Kann man das, wenn man nicht mal rudimentäre Rechenkenntnisse hat? Ist jemand mit weit unterdurchschnittlicher Inteligenz genauso gut dazu in der Lage, wie jemand mit überdurchschnittlicher Inteligenz?

 

Naja, das mit der Erfahrung ist wohl 'n gutes Gegenargument. Es geht auch wohl eh viel eher um Schätzen, als um richtiges Rechnen. Und das kann man auch mit weniger In. Da braucht es vorallem Erfahrung.

 

Gruß

Tony

[Solwac]

Die Hauptaufgabe von Schiffsführung ist die Koordination der Mannschaft (siehe Fertigkeitsbeschreibung). Nur wenige Kapitäne dürften damals (sprich zu den irdischen Entsprechungen der Midgardkulturen) wirklich ihren Kurs berechnet haben. Erfahrung und überlieferte Berichte anderer Seeleute waren bei weitem wichtiger.

 

Unter Rechnen verstehe ich die Berechnung von Zinseszinsen oder von komplizierten Bauwerken. Auch "Mathematiker" brauchen Rechnen, aber dies ist nicht so weit verbreitet wie Wirtschaftsrechnen.

 

Solwac

[Drachenmann]

@Tony: In einem Sturm kann man auf einem Segelschiff überhaupt gar nichts mehr abschätzen, weder Windgeschwindigkeit, noch Abdrift und erst recht nicht mehr die Windrichtung, die hoffentlich noch dieselbe ist, wie zu Beginn des Unwetters.

 

Im Sturm versucht die Mannschaft, das Schiff zu retten, ohne über Bord zu gehen, da wird bestimmt nicht gerechnet...

 

Die frühere Seefahrt baute ja tatsächlich mehr auf Schätzen, Hoffen und Erfahrung auf als auf echten Berechnungen. Erst Kompaß und Sextant gemeinsam machten eine Positionsberechnung auf offener See möglich...

 

Grüße, Drachenmann

[Kazzirah]

Die frühere Seefahrt baute ja tatsächlich mehr auf Schätzen, Hoffen und Erfahrung auf als auf echten Berechnungen. Erst Kompaß und Sextant gemeinsam machten eine Positionsberechnung auf offener See möglich...

 

Ergänzend bitte noch: Kenntnis der Längengradsberechnung.

Sonst bleibt auch mit Sextant und Kompass die Positionsbestimmung auf See Glückssache.

Aber sonst hast du vollkommen recht.

 

@ Tony: Nach deinen Aussagen hätten die frühen Seefahrer unserer Welt niemals nie nicht an ihrem Ziel ankommen können, da Rechnen bestenfalls bis zu unserem Klasse 5 Niveau bekannt war, ich würde sogar eher auf deutlich niedrigeres Nieveau tippen.

Nichtsdestotrotz: Man kann mathematische Unkenntnis in der Seefahrt durchaus durch Erfahrung (und dem vorhandenen Handwerkszeug angemessene Seekarten) ausgleichen.

[Rhakorium]

@ Kazzirah

 

Da kann ich Dir nur zustimmen. Gerade die Wikinger waren hervorragende Seefahrer und das hatten sie nicht ihren Mathematischen Kenntnissen zu verdanken.

[Lord Chaos]

Noch eine Anmerkung zu Landeskunde: Das wuerde ich evtl bei Geschäften in fremden Ländern verlangen (Kenntnis der Abgaben Sitten, usw), aber nicht wenn es darum geht ein Schiff zu führen.

 

@Kraehe: Landeskunde(Kueste), was ist das?

[Odysseus]

@Kraehe: Landeskunde(Kueste), was ist das?

 

Eine Hausregel. Im Forum hatte man mal über ein Ü:Meer und/oder Küste diskutiert...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Tuor]

Warum Landeskunde. Landeskunde ist für mich so etwas wie: „In Japan ist man mit Stäbchen" oder "In Berlin steht das Brandenburger Tor.“ Wie soll mir das bei beim Segeln helfen?

 

Navigieren dürfte nur auf hoher See erforderlich sein. Auf hohe See wird man sich wird man sich in aller Regel nur mit Hochseetüchtigen Schiffen wagen. Folglich ist navigieren in Schiffsführung enthalten. Bei M3 gab es diese Fähigkeit noch nicht. Seiner Zeit habe ich dann Rechnen genommen. Ich meine, dass stand so auch in den M3 Regeln.

[Solwac]

Ich habe Krähe so verstanden, dass er die Landeskunde des entsprechenden Landes an der Küste meint. Wer also nach Moravod gen Osten segelt, könnte dann so in herausbekommen, ob Geltin nördlich oder südlich seiner Position liegt.

 

Solwac