Mafia und organisiertes Verbrechen in Lidralien

[Alas Ven]

Ist nun eher Palermo oder Florenz als Vorbild nutzbar in der offiziellen Version? Auch, wenn ich nicht alles übernehmen werde, interessiert mich der offizielle Standpunkt ja nun doch..

 

Die Küstenstaaten sind kein einheitliches Land, sondern lassen sich in fünf Kernregionen (Corua (eher spanisch/italienisch), Leonessa (französisch/italienisch), Serenea (oberitalienisch), Tevarra (Kampanien/Sizilien), Moro (maurisch/andalusisch) aufteilen, die wiederrum in verschiedenste Herrschaftsformen (zumeist sind es Händlerrepubliken oder feudale Füstentümer) unterteilt werden können. Das ist jetzt selbstredend nur eine grobe Zuteilung.

 

Nutzbar wären demnach also sowohl Florenz, aber aus Venedig und Genua u.ä. oberitalienische Städte für Serena. So etwas wie Neapel und Palermo triffst du dagegen dann schon eher in Tevarra an. UNd hier passt auch die Comreda, die in Tevarra ihr Zentrum hat. In anderen Regionen gründet sie Ableger; jene haben aber längst nicht die Bedeutung, wie die Comreda in Tura bzw. im restlichen Tevarra hat.

 

Infos zu Diatrava sind hier zu finden.

Infos zu Tura dann hier und

zu Parduna hier,

sowie dann zu einigen lidralischen Handelstädten hier.

 

Ciao,

Dirk

 

Vielen Dank, Dirk, für die ausführliche Beratung!

 

Das ist ja ein Service hier..

 

L G Alas Ven

[Tellur]

[quote name=28.05.2008' date=' 17:30 von Tellur;1219101

 

Die Küstenstaaten sind nicht nur "italienische Renaissance" sondern auch "ausgedehnte Landgüter" wie in Spanien oder eben Süditalien.[/quote]Die mWn auch in Norditalien gab, die Landgüter, ausgedehnt ist ne Ermessensfrage,

 

Und Süditalien-Sizielien, Hautecourts und da hätte sich nie ne Mafia madig machen können

 

@Tellur

 

Der Wiki Artikel stimmt deines Wssens?

 

die Boten nämlich dann Gegenleistungen für ihre Forderungen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Camorra

Das Zentrum der Camorra lag schon von Beginn an in Neapel, der größten süditalienischen Stadt und Hauptstadt der Region Kampanien. Der spanische Schriftsteller Miguel de Cervantes lieferte im Jahre 1613 den ersten literarischen Hinweis mit seiner Novelle Rinconete und Cortadillo, worin er die Machenschaften der um 1420 gegründeten Confraternidad de la Garduña beschreibt. Diese Bruderschaft war nach dem Muster der Mönchs-Orden streng hierarchisch organisiert und auf Auftragsmorde, Raub und Entführung spezialisiert. In den folgenden Jahrhunderten, während der spanischen Besetzung des Königreichs Neapel, gewann diese Organisation zunehmend an Macht. Ihr gewählter Großmeister stieg zum Berater am spanischen Königshof auf; zur Zeit Philipps des III. war er sogar Privatsekretär des Monarchen und enger Vertrauter des Generalinquisitors Pater Francisco de Aliaga. Vierhundert Jahre nach der Gründung dieser Bruderschaft gab sich die neapolitanische Camorra selbst ebenfalls eine Verfassung. Am 12. September 1842 wurden unter anderem folgende Statuten erklärt:

 

Wenn das stimmt, steht da nichts von Schutzgeld

 

Norditalien ist eher Viehzucht, aber natürlich gibt es dort ebenfalls Landwirtschaft, aber noch lange nicht in dem Ausmaß wie in Süditalien.

Die Beziehung zum Land ist eine ganz andere, nicht umsonst nennen sich die Süditaliener (nicht nur mit ein bisschen Stolz und Trotz) "Terroni" was frei übersetzt sowas wie "zum Land gehörender" (ist etwas schwer zu übersetzen... Terra ist Land, Boden und die Endung "-one" deutet auf etwas schweres, plumpes hin womit hier die enge Verbindung gemeint ist)

 

Im Allgemeinen war und ist die Verstädterung in Norditalien viel weiter fortgeschritten. Es gab mehr Handwerksbetriebe, die Städte im allgemeinen waren viel mehr das, was man sich im deutschen Raum unter einer mittelalterlichen Stadt vorstellt.

Im Süden war das nicht so.

 

"Schutzgeld" wurde das ganze nicht genannt, aber ich denke aus dem von mir übersetzten Teil geht folgendes hervor:

Die Camorra spielte Polizei, verlangte davon aber auch einen "Umkostenbeitrag" wer den nicht zahlen wollte - tja, da wurde mitunter schon mal nachgeholfen.

Dem Artikel auf der italienischen Seite vertraue ich im allgemeinen etwas mehr als dem auf der deutschen Seite, schon alleine deshalb, weil sich das ganze mit dem deckt, was wir in der Schule durchgemacht haben in Hinblick auf unsere Sizilienklassenfahrt.

Es gibt einige literarische Aufarbeitungen insb. von Salvatore Quasimodo oder das Buch über Falcone "Cose di cosa nostra".

Da gehts zwar allgemein mehr um die sizilianische Mafia, aber von der Denkweise und der Kultur unterscheidet sich Kampagnien wenig von Sizilien. (Die Betroffenen würden das natürlich anders sehen, womit sie prinzipiell auch recht haben, aber sie sind sich relativ ähnlich, wenn man Norditalien als Vergleich heranzieht )

[DiRi]

http://de.wikipedia.org/wiki/Camorra

Das Zentrum der Camorra lag schon von Beginn an in Neapel, der größten süditalienischen Stadt und Hauptstadt der Region Kampanien. Der spanische Schriftsteller Miguel de Cervantes lieferte im Jahre 1613 den ersten literarischen Hinweis mit seiner Novelle Rinconete und Cortadillo, worin er die Machenschaften der um 1420 gegründeten Confraternidad de la Garduña beschreibt. Diese Bruderschaft war nach dem Muster der Mönchs-Orden streng hierarchisch organisiert und auf Auftragsmorde, Raub und Entführung spezialisiert. In den folgenden Jahrhunderten, während der spanischen Besetzung des Königreichs Neapel, gewann diese Organisation zunehmend an Macht. Ihr gewählter Großmeister stieg zum Berater am spanischen Königshof auf; zur Zeit Philipps des III. war er sogar Privatsekretär des Monarchen und enger Vertrauter des Generalinquisitors Pater Francisco de Aliaga. Vierhundert Jahre nach der Gründung dieser Bruderschaft gab sich die neapolitanische Camorra selbst ebenfalls eine Verfassung. Am 12. September 1842 wurden unter anderem folgende Statuten erklärt:

Wenn das stimmt, steht da nichts von Schutzgeld

 

Möchtest du damit andeuten, dass für dich zum einen dieser Artikel schon einmal fraglich ist ("wenn das stimmt..."), und zum anderen dort Schutzgeld nicht erwähnt wird? Wäre dies so, was bedeutet dies dann?

 

Eine Antwort - natürlich allein bezogen auf die Comreda - kann ich gleich geben. Die ursprünglichen Autoren haben die Comreda wohlfeil ausgearbeitet, gut begründet und ebenso gut in das gegebene Midgard-Gefüge, das sich Schwerttänzer in Ermangelung bestimmter, ihm nicht zugänglicher Materialien, nur entziehen kann, eingebunden. Wenn einem hier etwas nicht passt, ändert es einfach für euer Midgard ab.

 

Mir erscheint und erschien das von der Vorarbeitern dargebotene Material (im engeren Sinne alles rund um die Comreda) ausgewogen und in sich stimmig. Die hier z.T. vorgetragenen, vermeintlichen Schwächen sind für mich faktisch nicht gegeben, liegen größtenteil an mangelnder Sachkenntnis (bezogen aud Midgard Internas) oder sind (leider) auch teilweise eher schlecht recherchiert bzw. werden verfälschend wiedergeben (meine Meinung!). Ich will derartige abweichende Meinungen dennoch nicht in Abrede stellen, sondern nur meine Position betonen. Darüber hinaus ist mir bewusst, dass auch andere diese hier geäußerte, andersgelagerte Linie fahren und teilen.

 

Dennoch: Wenn so ein Thema aus verschiedenen - durchaus auch widersprüchlichen - Blickwinkeln beleuchtet wird, ist es möglich, dass der Sachverhalt am Ende um so mehr an Schärfe gewinnt, und alle Teilnehmen an dieser Diskussion etwas von diesem Meinungsaustausch haben.

 

Daher möchte ich diejenigen, die meine Sichtweise ausdrücklich nicht teilen, weiter ermuntern, hier ihre Gedanken uns allen Interessierten darzulegen. Möglicherweise hat am dann jeder etwas davon, da es u.U. leichter fällt, zu entscheiden, was in seinem individuellen Midgard/Lidralien erwünscht ist oder was halt nicht.

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 28. Mai 2008 von DiRi

[Tellur]

Nochmal zum Artikel:

 

Der Artikel stimmt, aber nur weil da nichts von "Schutzgeld" steht, heißt das noch lange nicht, dass es keine Methode der Camorra war

 

In dem Absatz wurde das "offizielle" Bild der Camorra beschrieben (wobei sie natürlich ein Geheimbund war) und nicht ihre verbrecherischen Machenschaften.

 

Diese werden im italienischen Artikel etwas besser beschrieben.

[Schwerttänzer]

 

Norditalien ist eher Viehzucht, aber natürlich gibt es dort ebenfalls Landwirtschaft, aber noch lange nicht in dem Ausmaß wie in Süditalien.

reden wir von Heute, oder der Stauferzeit?

 

 

"Schutzgeld" wurde das ganze nicht genannt, aber ich denke aus dem von mir übersetzten Teil geht folgendes hervor:

Wie gesagt wenn sie dafür Gegenleistung boten sieht die Nummer anders aus

 

 

 

Möchtest du damit andeuten, dass für dich zum einen dieser Artikel schon einmal fraglich ist ("wenn das stimmt..."),

Es ist Wiki, d.h. nur als Schreibersatz benutzbar, wenn man unabhängige, gute Quellen kennt um sich das abtippen des Textes zu ersparen.

Die ursprünglichen Autoren haben die Comreda wohlfeil ausgearbeitet, gut begründet und ebenso gut in das gegebene Midgard-Gefüge, das sich Schwerttänzer in Ermangelung bestimmter, ihm nicht zugänglicher Materialien, nur entziehen kann, eingebunden.

Ich kann etwas nur aufgrund der mir vorliegenden Infos beurteilen, und nach denen ist die MAFIA in nem geschlossenen, wehrhaften mittelalterlichen-renaissance artigen Sozialsystem unglaubwürdig.

mangelnder Sachkenntnis (bezogen aud Midgard Internas)

Wo bleibt die GB CD?

 

 

Dennoch: Wenn so ein Thema aus verschiedenen - durchaus auch widersprüchlichen - Blickwinkeln beleuchtet wird, ist es möglich, dass der Sachverhalt am Ende um so mehr an Schärfe gewinnt, und alle Teilnehmen an dieser Diskussion etwas von diesem Meinungsaustausch haben.

das ist der Zweck einer Diskussion.

[Tellur]

Ich kann etwas nur aufgrund der mir vorliegenden Infos beurteilen, und nach denen ist die MAFIA in nem geschlossenen, wehrhaften mittelalterlichen-renaissance artigen Sozialsystem unglaubwürdig.

 

Und eben hier bist du noch immer auf dem Holzweg:

 

Tevara IST NICHT rennaissance-artig, sondern Süditalien

 

Auf andere Teile der Küstenstaaten bezogen wirst du mit deiner Unglaubwürdigkeitsbehauptung ja auch recht haben, das zweifelt ja niemand an. Aber in dem Kontext in dem die Gesellschaft vorgestellt wird eben nicht.

 

reden wir von Heute, oder der Stauferzeit?

Das war und ist immer noch so

Bzw. die Art des Anbaus ist/war verschieden (was für Pflanzen, wie war das ganze sozial organisiert etc.)

 

Wie gesagt wenn sie dafür Gegenleistung boten sieht die Nummer anders aus

Darum geht es doch bei der Schutzgelderpressung. Da zahlst und bist dafür sicher. Das habe ich btw. auch VIEEEEEL weiter oben schon angeführt

Nur weil die "amerikanische" Mafia anders arbeitet bzw. auch die italienische inzwischen, sollten wir hier von der ursprünglichen ausgehen, da Midgard kulturell gesehen in der Vergangenheit spielt.

Bearbeitet 28. Mai 2008 von Tellur

[Solwac]

Eine Gemeinschaft wie die Comreda kann ja nicht nur mit den irdischen Verhältnissen verglichen werden. Wichtig ist auch der Einfluss von Magie auf die Gesellschaft und die unterschiedliche (fiktive) Geschichte.

 

Solwac

[Tellur]

Eine Gemeinschaft wie die Comreda kann ja nicht nur mit den irdischen Verhältnissen verglichen werden. Wichtig ist auch der Einfluss von Magie auf die Gesellschaft und die unterschiedliche (fiktive) Geschichte.

 

Solwac

 

 

Und natürlich kann sich nicht jeder magische Hilfe leisten....

[Schwerttänzer]

Ich kann etwas nur aufgrund der mir vorliegenden Infos beurteilen, und nach denen ist die MAFIA in nem geschlossenen, wehrhaften mittelalterlichen-renaissance artigen Sozialsystem unglaubwürdig.

 

Und eben hier bist du noch immer auf dem Holzweg:

 

Tevara IST NICHT rennaissance-artig, sondern Süditalien .

ach die ging an Süditalien vorbei?

 

 

Darum geht es doch bei der Schutzgelderpressung. Da zahlst und bist dafür sicher.

Sicher vor der Camoorra oder sicher vor anderen, ist der entscheidende Unterschied?

[Tellur]

Ich kann etwas nur aufgrund der mir vorliegenden Infos beurteilen, und nach denen ist die MAFIA in nem geschlossenen, wehrhaften mittelalterlichen-renaissance artigen Sozialsystem unglaubwürdig.

 

Und eben hier bist du noch immer auf dem Holzweg:

 

Tevara IST NICHT rennaissance-artig, sondern Süditalien .

ach die ging an Süditalien vorbei?

 

 

Darum geht es doch bei der Schutzgelderpressung. Da zahlst und bist dafür sicher.

Sicher vor der Camoorra oder sicher vor anderen, ist der entscheidende Unterschied?

 

I) 1. Ja, die Renaissance war eine norditalienische Sache. Weiter unten im Süden war sie weniger präsent. Du musst daran denken, dass man bis zur Einigung (die relativ spät passierte, auf jeden Fall nach Deutschland) Süditalien nicht zum italienischen "Kernland" gezählt wurde. Viele empfinden sogar noch heute so (Stichwort: "Lega Nord").

2. Die Renaissance war hauptsächlich eine Sache der "sozial höher gestellten". Der Pöbel war da kaum involviert. Eine "Rückbesinnung auf antike Werte" konnte sich eben nicht jeder leisten .

Btw. sind Zünfte, die du vorhin so schön herangezogen hast keine Entwicklung der Renaissance sondern überbleibsel des Hochmittelalters und somit nicht charakteristisch für die Renaissance.

 

II) Ja sicher war man auch vor anderen sicher. Die Camorra würde keine "fremden Fische" im Teich zulassen.

Schutzgeld an und für sich ist nichts schlechtes und war lange Zeit sogar etwas positives. Man WAR geschützt. Negativ war hingegen, dass wenn man NICHT zahlen wollte, dann war man so gut wie erledigt... Und zwar durch diejenigen, die das Schutzgeld verlangten. DAS ist das schlimme. Ansonsten war/ist Schutzgeld nichts anderes als ein privater Sicherheitsdienst.

Bearbeitet 28. Mai 2008 von Tellur

[Bruder Buck]

Also ich habe einige Male bei Drachenmann Abenteuer in Parduna gespielt und auch geleitet, bei denen mafiöse Organisationen eine große Rolle spielen - er hält sich hier auch bei seinen Ausarbeitungen in der groben Linie, die so auch im (irgenwann erscheinenden) QB zu finden sein wird, so weit ich das beurteilen kann.

 

Diese Abenteuer sind absolut empfehlenswert, denn man merkt, dass sie sozialen Strukturen funktionieren, in denen eine Verbrecherorganisation gedeihen kann, die vom Schmuggel und Schutzgeld lebt und eben dafür auch Schutz und Geheimhaltung bietet!

 

Denn genau das macht diese Organisationen ja so mächtig: Sie erpressen ja nicht nur die Leute und lassen ihre Assasinen auf sie los, das wäre alleine Quatsch und würde nicht lange gut gehen, dann würden in der Tat die Patrones irgendwann vom Mob einfach gelüncht. Nein, diese Organisationen bieten auch bei illegalen Geschäften, die viele Geschäftsleute machen, Schutz vor der Obrigkeit, sie bieten geschäftliche Verbindungen und sie bieten Schutz vor wahllosen Banden, denn man muss ja bedenken, Städte sind in einer mittelaterlichen Gesellschaft nicht so sicher wie heute.

 

Und mit all diesen und noch mehr Aspekten, wie persönlicher Treue und einem gewissen kriminellen Ethos funktionieren diese Mafia-Organisationen sehr wohl.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Ma Kai]

Eine Diskussion zur Mafia in Candranor...