Schlaf & Kritischer Erfolg

[Gindelmer]

Hallo zusammen,

nachdem ich das Magie Forum nach den Schlüsselwörter "Zauber", "Schlaf" & Kritischer Erfolg" abgesucht und nichts gefunden habe, eröffne ich hiermit einen neuen Strang in dem über einen Kritischen Erfolg beim Zauber Schlaf diskutiert werden soll.

 

Die Frage und der Sachverhalt:

Wie wirkt ein 20er beim Zaubern des Zaubers Schlaf? Der Zauberer setzt 10 AP ein und wirft eine 20. Er entscheidet sich dafür die Wirkung auf die Personen zu erhöhen.

(Im Arkanum steht dazu, dass der Zaubernde sich aussuchen kann in welcher Weise sich die 20 auf den Zauber auswirken kann. Das Aussuchen beschränkt sich hier auf die im Arkanum beschränkten Möglichkeiten.)

Ist es hier möglich, dass sich 10 eingesetzte AP wie 20 eingesetzte AP auswirken?

 

Meiner Meinung nach sollte das gehen. Eine Feuerkugel kostet schliesslich auch nicht mehr AP, dafür dass man sich entscheidet den Schaden oder den Radius zu erhöhen.

 

Wie seht ihr das?

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Raistlin]

Schlaf ist sowieso ein Bereichszauber. Daher werden alle Wesen im Bereich betroffen, angefangen von den niedrigen Gradenb bis höchstens Grad 6. Mit den 10 AP könnte der Zauber also 10 Erstgrader schlafen legen. "Wirkung auf die Personen erhöhen" gibt es nicht in diesem Sinne.

 

Mit der 20 könnte der Zauberer entweder den Wirkungsbereich verdoppeln (also 6m Uk), die Wirkungsdauer verdoppeln (also 16h), oder die Hälfte an AP aufwenden (also 5 AP).

[Kazzirah]

Moderation :

Da es eher um spezifische magiepraktische Fragen denn magietheoretische geht, habe ich den Titel um das "Magietheoriediskussion" erleichtert.

Dies ist ein Service ihres freundlichen Moderatorenteams.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Markus]

Mit der 20 könnte der Zauberer entweder den Wirkungsbereich verdoppeln (also 6m Uk), die Wirkungsdauer verdoppeln (also 16h), oder die Hälfte an AP aufwenden (also 5 AP).

 

Man kann die Halbierung der AP-Kosten aber auch anders interpretieren: diese betragen 1:Grad. Halbiert ergibt das 0,5AP:Grad (evtl. aufgerunde). Und schon habe ich das gewünschte Ergebnis.

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

Mit der 20 könnte der Zauberer entweder den Wirkungsbereich verdoppeln (also 6m Uk), die Wirkungsdauer verdoppeln (also 16h), oder die Hälfte an AP aufwenden (also 5 AP).

Man die Halbierung der AP-Kosten aber auch anders interpretieren: diese betragen 1:Grad. Halbiert ergibt das 0,5AP:Grad (evtl. aufgerunde). Und schon habe ich das gewünschte Ergebnis.

 

Tschö,

Markus

Da du aber auch nur die Hälfte der ursprünglich geplanten AP 'bezahlst', bleibt das Ergebnis letztlich gleich.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Mit der 20 könnte der Zauberer entweder den Wirkungsbereich verdoppeln (also 6m Uk), die Wirkungsdauer verdoppeln (also 16h), oder die Hälfte an AP aufwenden (also 5 AP).

 

Man die Halbierung der AP-Kosten aber auch anders interpretieren: diese betragen 1:Grad. Halbiert ergibt das 0,5AP:Grad (evtl. aufgerunde). Und schon habe ich das gewünschte Ergebnis.

 

Tschö,

Markus

Der Punkt ist, dass ich nicht die AP-Kosten des Zaubers halbiere, sondern die aufgewendeten AP. Wenn sich der Zauberer für diesen Punkt entscheidet, dann wendet er - um bei dem Eingangsbeispiel von geplanten 10 AP zu bleiben - auf jeden Fall nur 5 AP auf. Er wendet nicht 10 AP auf, die dann wie 20 zählen.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: Lähmung ist sowieso viel besser...

[Einskaldir]

Mit der 20 könnte der Zauberer entweder den Wirkungsbereich verdoppeln (also 6m Uk), die Wirkungsdauer verdoppeln (also 16h), oder die Hälfte an AP aufwenden (also 5 AP).

Man die Halbierung der AP-Kosten aber auch anders interpretieren: diese betragen 1:Grad. Halbiert ergibt das 0,5AP:Grad (evtl. aufgerunde). Und schon habe ich das gewünschte Ergebnis.

 

Tschö,

Markus

Er wendet nicht 10 AP auf, die dann wie 20 zählen.

 

Viele Grüße

Harry

 

Was klar ist, denn diese Möglichkeit ist nach den Regeln gar nicht möglich.

 

Es bleibt also, frei nach Prados, Jacke wie Hose.

[Markus]

Gut, ich kenne jetzt nicht den genauen Wortlaut der Regeln, aber ich würde es als SL erlauben, daß die Effinzienzsteiguerung des Zaubers sich dahingehend auswirkt, daß die AP-Kosten sich pro Wesen halbieren. Wenn man schon mal 'ne 20 wirft...

 

Tschö,

Markus

[Drachenmann]

Gut, ich kenne jetzt nicht den genauen Wortlaut der Regeln, aber ich würde es als SL erlauben, daß die Effinzienzsteiguerung des Zaubers sich dahingehend auswirkt, daß die AP-Kosten sich pro Wesen halbieren. Wenn man schon mal 'ne 20 wirft...

 

Tschö,

Markus

Hallo Markus,

 

es kommt doch im Ergebnis auf dasselbe heraus, ob Du pro Wesen halbierst oder am Ende die Gesamtsumme?

 

Grüße, Drachenmann

[Thentias]

Gut, ich kenne jetzt nicht den genauen Wortlaut der Regeln, aber ich würde es als SL erlauben, daß die Effinzienzsteiguerung des Zaubers sich dahingehend auswirkt, daß die AP-Kosten sich pro Wesen halbieren. Wenn man schon mal 'ne 20 wirft...

 

Tschö,

Markus

Hallo Markus,

 

es kommt doch im Ergebnis auf dasselbe heraus, ob Du pro Wesen halbierst oder am Ende die Gesamtsumme?

 

Grüße, Drachenmann

 

Es kommt nicht ganz das gleiche 'raus. Wenn Du die Kosten pro Wesen halbierst, kannst Du mit der gleichen Anzahl eingesetzter APs doppeltsoviele Gegner in den Schlaf wiegen. Ich denke nicht, dass das von den Machern so gewollt wäre...

 

 

Gruß

Thentias

[Akeem al Harun]

@Einsi

 

Aus einem bestimmten, nicht von den Regeln gestützten, Blickwinkel scheint das nicht Jacke wie Hose zu sein, wie du siehst. Daher wollte ich Prados Anmerkung noch einmal mit anderen Worten ausdrücken. Was nichts daran ändert, dass er Recht hat.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS: @Markus: Wenn ich mich nicht irre sollte dann dazu ein Hausregelstrang eröffnet werden.

[Markus]

Ich denke nicht, dass das von den Machern so gewollt wäre...

 

Erstens mal ist das reine Spekulation und zweitens denke ich, halte ich mich dabei an den Sinn der Regeln (wie es so schön und explizit im PR-Regelwerk gefordert wird). Wenn der spezielle Vorteil, die doppelte Anzahl von Graden mittels Schlaf verzaubern zu können, auch nicht explizit erwähnt sein mag, so liegt er doch im Rahmen der ansonsten möglichen Vorteile.

 

Tschö,

Markus

[Raistlin]

Erstens mal ist das reine Spekulation und zweitens denke ich, halte ich mich dabei an den Sinn der Regeln (wie es so schön und explizit im PR-Regelwerk gefordert wird). Wenn der spezielle Vorteil, die doppelte Anzahl von Graden mittels Schlaf verzaubern zu können, auch nicht explizit erwähnt sein mag, so liegt er doch im Rahmen der ansonsten möglichen Vorteile.

Nein. Die Regeln lassen recht eindeutig eine Halbierung der aufgewendeten AP zu. Da ist nichts "pro Wesen" dabei, sondern nur für den gesamten Zauber. Wenn man die aufzuwendenden AP eines Zaubers halbiert, der 10 AP kostet, dann muß man halt 5 AP aufwenden, um den gewünschten Effekt zu erzielen, und kann nicht für die 10 AP einen doppelten Effekt erzielen.

Es ist nämlich sogar recht limitiert, was man verdoppeln kann. Die Anzahl der Ziele können definitiv nicht verdoppelt werden, so daß man z.B. nicht mal eben 2 Leute auf einmal lähmen kann. Der Wirkungsbereich kann zwar ausgedehnt werden, was bei Schlaf aber nur mehr Wesen, aber immer noch eine maximale Gradsumme von 10 (bei den 10 aufgewendeten AP) an betroffenen Wesen einschlafen ließe.

[Prados Karwan]

Nun verliert mal bitte nicht den Spielspaß aus den Augen. Ich sollte doch noch einmal klarstellen, dass mein Beitrag auf der vorherigen Seite lediglich eine spitzfindige Antwort auf Markus vorherigen Kommentar war.

 

Das Arkanum erlaubt eine Verdoppelung des Wirkungsbereiches - das bedeutet, hier @Raistlin, dass nach einem kritischen Erfolg selbstverständlich zwei Leute gleichzeitig gelähmt werden können.

 

Schlaf ist nun ein Umgebungszauber, der ohne festgelegte Anzahl der Opfer auskommt. Nun ja, warum sollte man nicht unter Anerkennung Markus' Argument der selten fallenden 20 hier nicht ein Ausnahme machen und innerhalb des üblichen Wirkungsbereiches mehr als die üblichen Opfer zulassen, indem man die AP-Kosten pro betroffenem Wesen halbiert - natürlich bei unveränderten Kosten? Ich fände es auf jeden Fall angemessen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

@ Harry:

 

Die Anzahl der Wesen kann sich schon deshalb nach den Regeln nicht verdoppeln, wie es in deinem Beispiel angedeutet wird, weil ein Zaubervorgang folgendermaßen abläuft.

 

1. Man streicht sich die aufzuwendenden APs, die man einsetzen möchte. ( Hier 10)

2. Man würfelt.

 

Fällt jetzt die 20, kostet das ganze, so denn die Wahl darauf fällt, 5 APs.

 

Ob jetzt 0,5 pro Grad oder einfach durch 2 geteilt ist egal.

 

Was nicht geht ist, dass man trotzdem 10 verliert und es wirkt, als hätte man mal 20 investiert.

[Akeem al Harun]

@Einsi

 

Scheinbar reden wir aneinander vorbei, obwohl wir versuchen uns gegenseitig dasselbe zu erklären. Irgendwie lustig.

 

Übrigens kann man laut Prados (!) sehr wohl auch die Anzahl der Personen verdoppeln. Scheinbar selbst dann, wenn laut Zauberbeschreibung explizit nur eine Person betroffen sein kann.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

[...]

 

Übrigens kann man laut Prados (!) sehr wohl auch die Anzahl der Personen verdoppeln. [...]

 

Viele Grüße

Harry

Nicht laut Prados, sondern laut Arkanum, Seite 23.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

@Einsi

 

Scheinbar reden wir aneinander vorbei, obwohl wir versuchen uns gegenseitig dasselbe zu erklären. Irgendwie lustig.

 

Übrigens kann man laut Prados (!) sehr wohl auch die Anzahl der Personen verdoppeln. Scheinbar selbst dann, wenn laut Zauberbeschreibung explizit nur eine Person betroffen sein kann.

 

Viele Grüße

Harry

Natürlich kann man das.

 

Wenn dort steht "Wb 1 Ws ", geht das ohne Probleme.

[Isaldorin Marcallo]

Ich halte hierbei eher zu Einsklaldir`s Meinung. Man kann sich aus meiner Sicht heraus auch nicht postum entscheiden, dass man eventuell doppelt soviele Ap eingesetzt hat und diese dann halbiert. Was man machen kann, aus meiner Sicht (gestützt auf Ark S. 23 & 25), man könnte den 3m Umkreis erhöhen. Es ist ein Umgebungszauber und keinen auf Personen gezielter Zauber (siehe Einskaldirs letzter Beitrag)

 

Gruß Isaldorin

[Solwac]

Ich würde eine Erhöhung der APs zulassen, Beispiel: Ich zaubere für 10 APs und der Wb ist so, dass Gr6, Gr5, Gr3 und Gr2 betroffen sind. Normalerweise treffe ich nur die Grade 2,3 und 5, für den Gr6 reichen die APs nicht. Nach einer 20 geht das, aber ich muß mich (fairerweise) entscheiden, bevor ich weitere Informationen vom SL bekomme. Wären es vier Opfer mit einer Gradsumme kleiner 11, dann wäre nämlich eine Verdopplung der Wirkungsdauer sinnvoller.

 

Solwac

[Isaldorin Marcallo]

@Solwac

 

1. Es ist ein Umgebungszauber, dieser kann verdoppelt werden.

 

Auswirkungen auf den AP - Vebrauch können, imho, nur halbiert werden.

 

2. Woher kennst du denn die Grade der Opfer

 

 

>> Kommen wir zu den konkreten Daten [kurzer Auszug] und was uns laut Arkanum Seite 23 ff mit einem krit. Erfolg dann möglich ist.

 

 

AP - Verbrauch: 1 je grad

hier kann der Z sich dafür entscheiden, dass er nur die Hälfte der Ausdauerpunkte für den Zauber verbraucht.

 

Zauberdauer: 1 sec

laut Arkanum keine Änderung durch krit. Erfolg möglich

 

Reichweite: 30m

Reichweite kann verdoppelt werden. Da der Z wohl vorher aber ein Gebiet in Reichweite von 30 m gewählt hat, wohl eher unwahrscheinlich

 

Wirkungsziel: Körper

Unveränderbar

 

Wirkungsbereich: 3m Umkreis

betroffene Fläche kann verdoppelt werden

 

Wirkungsdauer: 8h

auch hier eine Verdoppelung möglich

 

gruß Isaldorin

[Raistlin]

@Prados: stimmt, Du hast da natürliche recht - man kann mit dem kritischen Erfolg 2 Leute lähmen. Mein Fehler ohne Arkanum.

 

Ansonsten sehe ich das nach genauerer Lektüre von ARK S23f so wie Isaldorin. Man kann halt schlicht nur ein paar Variablen ändern. In diesem Fall aber halt auch definitiv höchstens die betroffene Fläche, da der Zauber keine Personen (Wesen) als Wirkungsbereich hat.

 

Reichweite hilft natürlich nicht, die Wirkungsdauer wurde schon erwähnt, Schaden richtet der Zauber nicht an. Und die Hälfte an AP bedeutet halt, daß der Zauberer 5 AP verbraucht, anstatt der gedachten 10, und nicht, daß er einen "anderen" Zauber, der 20 AP kostet, gezaubert hat und dafür jetzt die 10 AP bezahlt.

[Solwac]

@Solwac

 

1. Es ist ein Umgebungszauber, dieser kann verdoppelt werden.

 

Auswirkungen auf den AP - Vebrauch können, imho, nur halbiert werden.

 

2. Woher kennst du denn die Grade der Opfer

1. Ich ziehe meine Bemerkung zurück.

 

2. Als Spieler nehme ich an, dass die 10AP reichen, das Beispiel zeigt dann die tatsächliche Verteilung.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Ich halte hierbei eher zu Einsklaldir`s Meinung. Man kann sich aus meiner Sicht heraus auch nicht postum entscheiden, dass man eventuell doppelt soviele Ap eingesetzt hat und diese dann halbiert.

Die Denkweise die dahinter steckt ist anders:

 

Wenn ich einen kritischen Erfolg beim Zaubern erziele, dann reichen ja die AP, die ich eingesetzt habe für mehr Grade. Ich halbiere zwar die Kosten, aber eben nicht so, dass ich weniger Energie in den Zauber stecke, sondern so, dass er für "mehr" reicht. (Es ist wie der Unterschied zwischen den ökonomischen Minimal- und Maximalprinzipien: ein gegebenes Ziel [Personen bis Gradsumme 10 schlafen zu legen] mit einem minimalen Einsatz [5 AP bei krit] zu erreichen, oder aber mit gegebenem Einsatz [10 AP] den maximalen Erfolg [bei krit. Personen bis Gradsumme 20 schlafen zu legen]. Dennoch ist in beiden Fällen die Vorgehensweise "Kosten halbieren".)

 

Viele Grüße

Harry

[Gindelmer]

Schlaf ist sowieso ein Bereichszauber. Daher werden alle Wesen im Bereich betroffen, angefangen von den niedrigen Graden bis höchstens Grad 6. Mit den 10 AP könnte der Zauber also 10 Erstgrader schlafen legen. "Wirkung auf die Personen erhöhen" gibt es nicht in diesem Sinne.

Dazu steht im Arkanum auf Seite 23: "Dadurch wirkt der Spruch dopppelt so stark. Entweder die Reichweite, die betroffene Fläche oder Personenzahl, die Höhe des angerichteten Schadens oder die Wirkungsdauer werden erhöht."

Wenn es sowas in diesem Sinne nicht gibt, dann frage ich mich, wieso es dann ausdrücklich im Arkanum erwähnt wird!

 

Kommen wir zu den konkreten Daten [kurzer Auszug] und was uns laut Arkanum Seite 23 ff mit einem krit. Erfolg dann möglich ist.

Wirkungsziel: Körper Unveränderbar

Wirkungsbereich: 3m Umkreis betroffene Fläche kann verdoppelt werden

Das Wirkungsziel soll hier auch nicht erhöht werden. Es geht um die Anzahl der möglichen Personen die erhöht werden soll. Nach meiner Auffassung nutzt der Magier bei einer 20 die arkane Kraft (AP) effizienter aus. Das sollte insofern eine Wirkung haben, sodass die eingesetzten 10 AP sich wie 20 AP auswirken.

Zum Vergleich:

Bei einer Feuerkugel kann das Wirkungsziel auch nicht verändert werden. Aber den Schaden kann erhöht werden der in einem bestimmten Umkreis wirkt. Der Magier braucht 2AP um mit maximal 4W6 um sich zu prügeln. Der Schaden kann bei einer 20 verdoppelt werden. Wie ist das zu erklären, wenn nicht über eine effizientere Ausnutzung der reingesteckten APs?

 

viele Grüsse

Gindelmer

 

PS: an dieser Stelle bitte ich darum den Titel wieder anzugleichen mit dem Zusatz: "Magietheorie und Praxis"