Diskussionen zu Moderationen

[Solwac]

vor 28 Minuten schrieb Eleazar:

Gegen Bruder Bucks Moderation habe ich in keinster Weise verstoßen, ich habe sie weder ignoriert, noch kritisiert, sondern im Gegenteil beachtet.

Wirklich?

 

[Eleazar]

vor 9 Minuten schrieb Solwac:

Wirklich?

 

Okay, ich habe sie nicht ignoriert oder kritisiert, sondern bin ihr gefolgt, sobald BB sie geschrieben hatte. Bevor er sie geschrieben hatte, habe ich sie nicht zur Kenntnis genommen. Besser?

Bearbeitet 17. Juni 2017 von Eleazar

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

vor 53 Minuten schrieb Eleazar:

Ich habe extra noch mal auf den Anfang dieses Stranges geschaut. Da steht kein Verhaltenskodex, gegen den ich verstoßen hätte. Und kritisch über Verstorbene wurde sich immer wieder geäußert. So fand MaKai zum Beispiel jüngst die James Bond-Darstellung von Roger Moore schlecht. Soll er das nicht dürfen? Wenn es so eine eherne Grundregel geben sollte, dann gehörte sie zumindest vor den ersten Beitrag und nicht irgendwo mitten rein.

Die gelebte Praxis, die immer wieder entsprechend moderierend vorgegeben wurde, besagt, dass bei den Nachrufen in erster Linie der Verstorbenen gedacht werden sollte - und zwar in einem Rahmen, der Raum für den virtuellen Ausdruck persönlicher Trauer schafft. Da erscheinen besonders kritische Gedanken über einen Verstorbenen fehl am Platz, weil sie andere in ihrer Trauer beeinträchtigen können.

Ab wann ist es nun zu viel der kritischen Gedanken? Tja, darüber lässt sich vortrefflich streiten. Solange es aber genug andere Themenstränge gibt, in denen das Werk und die Person eines Verstorbenen ausreichend besprochen werden kann, sollten kritische Gedanken meiner Meinung nach auch weitgehend dort thematisiert werden. Wie geschrieben: Es geht darum, einen Raum für Trauer zu lassen.

Allerdings stimme ich Dir zu, dass eine derartige Ankündigung noch im Eingangsbeitrag fehlt. Gerade der vorliegende Fall zeigt, dass sich immer wieder Leute mit der gelebten Praxis dort schwer tun. Daher wäre es hilfreich, die Regeln noch einmal klar herauszustellen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Hallo Eleazar!

Die gelebte Praxis, die immer wieder entsprechend moderierend vorgegeben wurde, besagt, dass bei den Nachrufen in erster Linie der Verstorbenen gedacht werden sollte - und zwar in einem Rahmen, der Raum für den virtuellen Ausdruck persönlicher Trauer schafft. Da erscheinen besonders kritische Gedanken über einen Verstorbenen fehl am Platz, weil sie andere in ihrer Trauer beeinträchtigen können.

Ab wann ist es nun zu viel der kritischen Gedanken? Tja, darüber lässt sich vortrefflich streiten. Solange es aber genug andere Themenstränge gibt, in denen das Werk und die Person eines Verstorbenen ausreichend besprochen werden kann, sollten kritische Gedanken meiner Meinung nach auch weitgehend dort thematisiert werden. Wie geschrieben: Es geht darum, einen Raum für Trauer zu lassen.

Allerdings stimme ich Dir zu, dass eine derartige Ankündigung noch im Eingangsbeitrag fehlt. Gerade der vorliegende Fall zeigt, dass sich immer wieder Leute mit der gelebten Praxis dort schwer tun. Daher wäre es hilfreich, die Regeln noch einmal klar herauszustellen.

Liebe Grüße, Fimolas!

Man wird da auf keinen grünen Zweig kommen. Was ist nach dem Tod von Fidel Castro? Soll eine positive Würdigung - Toller Revolutionär, coole Type, 1A-Gesundheitssystem etabliert - dann allein stehen bleiben? Müsste nicht auch noch was Kritisches zum Thema Freiheitsrechte kommen? Und wer legt das Maß fest? Wenn Kim Jon Dings irgendwann mal das Zeitliche segnet, dürfen wir dann alle auf ihm rumhacken, weil wir in der politischen Bewertung einig sind. Aber ist das nun fair?

Und kommen wir jetzt mal zu Kohl: Für unwürdig hätte ich ein Lobhudeleidekret gefunden. Ich hoffe inständig, dass jetzt nicht so was kommt, weil das aus genannten Gründen den ganzen Strang ruiniert.

Für unwürdig hätte ich eine Pro-Contra-Diskussion gehalten, in der sich die Diskutanten gegenseitig ihre Argumente zerpflückt haben. Aber das lag ja gar nicht vor.

Für unwürdig halte ich in dem Strang allgemein, wenn Gleichgültigkeit zur Schhau gestellt wird ("Ist der wichtig?"...).

Dass umstrittene Persönlichkeiten auch ein Andenken hinterlassen, über das man sich streiten kann, ist wohl nicht zu verhindern.

Ich hoffe insofern, dass ihr den Eingangsbeitrag nicht zu eng fasst.

[Lukarnam]

Ich finde, für Diskussionen gibt es hier im Forum genügend Raum. Hat schon jemand angemerkt.

Der "Gedenkraum" an (kürzlich) Verstorbene ist es allerdings nicht, vor allem nicht für Streit sorgende Themen.

Das ist schlichtweg respektlos der Würde des Toten gegenüber. Auch wenn es sich dabei um Caesar, einen Papst, General Cutter, Dschingis Khan, Stalin, Kim, Trump, Roth, Gabriel, Seehofer oder sonstwen handeln würde.

Bearbeitet 17. Juni 2017 von Lukarnam

[Ma Kai]

Aber es soll ja mehr als der bloße Name geschrieben (oder bloß der Wikipedia-Link hingeklatscht) werden. Irgendwie eine Aussage zum Verstorbenen muss man also treffen. Und wird die dann ohne Tendenz sein? Wenn Eleazar zufällig als erster zu Helmut Kohl geschrieben hätte, wäre das dann eine (auch kurze) Vorstellung gewesen, mit der alle anderen (insbesondere die Vertreter der "Kohl ist eine Größe"-Fraktion) einverstanden gewesen wären? Und umgekehrt? Soll denn dann die Erinnerung hier durch den Zufall bestimmt werden, wer als erster davon erfahren hat bzw. seinen Beitrag als erster abschickt?

Ich halte respektvolle, aber deutliche, Darstellungen, ggf. gefolgt von jemand anderes' "bin anderer Meinung, Diskussion hier (Link)", für die beste Lösung.

Es wird doch eher weniger wahrscheinlich sein, dass eine Person des öffentlichen Lebens gleichzeitig persönliche Trauergefühle und eine große Kontroverse auslöst (Kohl z.B. ist sicher kontrovers, aber wer empfindet für diesen Politiker persönliche Trauergefühle? Andererseits wurde das Ableben von Freddy Mercury sicher sehr intensiv betrauert, es dürfte allerdings in unserem generell tendenziell toleranten Kreis eher wenig Kontroverse um ihn gegeben haben).

[Stephan]

Die Regel, dass man über Tote nichts schlechtes sagen darf, halte ich auch für falsch. Ich sehe nicht, dass das Handeln eines Menschen durch dessen Tod der Kritik entzogen wird. Das geht ja schon deshalb nicht, weil man dann anderen, die eventuell noch leben, die Rechtfertigung für ihr Handeln unmöglich macht. Uns außerdem sollten wir doch aus Fehlern lernen.

Dies gilt für mich bereits für Normalbürger, erst Recht für Personen der Zeitgeschichte.

Aber das bedeutet ja nicht, dass eine solche Kritik an jeder Stelle, zu jeder Zeit und in jeder Form gerechtfertigt ist.

Wenn ein Mensch stirbt, so ist das immer ein trauriges Ereignis. Schon die Würde des Verstorbenen (zur Erinnerung: Menschenwürde gilt für alle) gebietet es, hier erst einmal im Respekt zu verharren. Ebenso gibt es vermutlich Menschen, denen der Verstorbene etwas bedeutet hat. Auch die Rücksicht auf deren Gefühle gebietet es in meinen Augen, sich unmittelbar nach dem Trauerfall zurückzuhalten.

Ich kann mir einige Gründe vorstellen, warum man von dieser Regel abweicht.

Zum Beispiel, wenn derjenige für ein System stand, das zu überwinden anzustreben ist. Wenn das gefährdet wird, wenn man den Verstorbenen und sein System nicht angemessen kritisiert, so mag zeitnahe Kritik berechtigt sein.

Da das System Kohl aber schon seit 15 Jahren Geschichte ist, liegt das hier nicht vor.

Ein anderer Grund mögen unerträgliche Lobhudeleien sein, die eine völlig falsche Sicht auf den Verstorbenen bieten. Hat es aber in diesem Fall nicht gegeben.

Ein dritter Grund wäre für mich eventuell noch, dass es sich um einen Menschheitsverbrecher wie Hitler, Stalin, Kim oder Konsorten handelt.

Auch das ist hier nicht gegeben.

Daher habe ich die entsprechenden Beiträge im Nachruf-Strang auch für unpassend empfunden.

[Bruder Buck]

Am 17.6.2017 um 17:47 schrieb Eleazar:

Am 17.6.2017 um 17:39 schrieb Solwac:

Wirklich?

 

Okay, ich habe sie nicht ignoriert oder kritisiert, sondern bin ihr gefolgt, sobald BB sie geschrieben hatte. Bevor er sie geschrieben hatte, habe ich sie nicht zur Kenntnis genommen. Besser?

Wie bitte? Meine Moderation habe ich lange genug vor deinem moderierten Beitrag geschrieben! Du hast sie bewusst missachtet, oder du kannst nicht lesen. Nein, da geht herausreden nicht mehr. 

Und ich überlege ernsthaft, den Nachruf-Strang komplett und ersatzlos zu schließen. Weil es immer wieder Menschen gibt, die pietätlos über Verstorbene her ziehen, dass ich schon öfter dachte, ob denn manche hier keine Erziehung genossen haben. Und ich habe im Laufe der Jahre dort schon mehrfach entsprechend moderiert. Einskaldir hat also völlig recht, es ist a) bekannt und b) wird im Midgard Forum allgemein auf einen guten Ton geachtet, da sollte ausgerechnet in einem Nachrauf- Trauer-Strang auch darauf geachtet werden. 

Hmmm, vielleicht benenne ich den Strang auch um.  

[Bruder Buck]

vor 20 Stunden schrieb Ma Kai:

Aber es soll ja mehr als der bloße Name geschrieben (oder bloß der Wikipedia-Link hingeklatscht) werden. Irgendwie eine Aussage zum Verstorbenen muss man also treffen. Und wird die dann ohne Tendenz sein? Wenn Eleazar zufällig als erster zu Helmut Kohl geschrieben hätte, wäre das dann eine (auch kurze) Vorstellung gewesen, mit der alle anderen (insbesondere die Vertreter der "Kohl ist eine Größe"-Fraktion) einverstanden gewesen wären? Und umgekehrt? Soll denn dann die Erinnerung hier durch den Zufall bestimmt werden, wer als erster davon erfahren hat bzw. seinen Beitrag als erster abschickt?

Ich halte respektvolle, aber deutliche, Darstellungen, ggf. gefolgt von jemand anderes' "bin anderer Meinung, Diskussion hier (Link)", für die beste Lösung.

Es wird doch eher weniger wahrscheinlich sein, dass eine Person des öffentlichen Lebens gleichzeitig persönliche Trauergefühle und eine große Kontroverse auslöst (Kohl z.B. ist sicher kontrovers, aber wer empfindet für diesen Politiker persönliche Trauergefühle? Andererseits wurde das Ableben von Freddy Mercury sicher sehr intensiv betrauert, es dürfte allerdings in unserem generell tendenziell toleranten Kreis eher wenig Kontroverse um ihn gegeben haben).

Was ist so schwierig daran, meine Moderation zu beachten? Ich schreibe ja extra, ihr könnt über die Politik Kohls im Deutschland Strang diskutieren. Dort gehört es hin. Das ist immer und immer wieder das gleiche Thema, bei den ganzen Strängen: Haltet euch an das Thema des Stranges! Und wenn ihr auf andere Themen kommt, wechselt den Strang. Himmelherrgott, ihr seid doch sonst intelligente Menschen, wieso bekommen das manche hier nicht gebacken ??? 

[Yon Attan]

Ich halte es für sinnvoll

a.) den Strangtitel anzupassen und dort z.B. direkt zu vermerken: "Keine Diskussionen, keine negativen Äußerungen" und

b.) diese Dinge zusätzlich auch im ersten Posting zu erläutern.

Ich kann nicht beurteilen, ob im vorliegenden Fall jemand bewusst eine Moderation ignoriert hat. Moderationen sollen befolgt werden. Der Nachteil von Moderationen ist jedoch: Sie gehen gerade bei längeren Strängen schnell unter. Wer dann nur auf das letzte Posting reagiert und die vorherigen Postings gar nicht liest und zudem mit langjähriger Forumstradition nicht vertraut ist, missachtet diese Tradition unbewusst. Einfacher wäre es daher, diese Dinge im ersten Posting und vor allen Dingen im Titel festzuhalten.

Mfg      Yon

[Saidon]

 

vor 26 Minuten schrieb Bruder Buck:

Einskaldir hat also völlig recht, es ist a) bekannt und b) wird im Midgard Forum allgemein auf einen guten Ton geachtet, ...

 

vor 23 Minuten schrieb Bruder Buck:

Himmelherrgott, ihr seid doch sonst intelligente Menschen, wieso bekommen das manche hier nicht gebacken ??? 

Eventuell würden deine wohlfeilen Aufforderungen auf fruchtbareren Boden fallen, wenn du mit gutem Beipiel voran gingest?

Im Ernst: Respekt ist keine Einbahnstraße. Und unabhängig von der inhaltlichen Wertung ist dein Ton meines Erachtens nicht geeignet, jemanden von deinem Standpunkt zu überzeugen.

Liebe Grüße
Saidon

[Gast]

Mal eine Nachfrage: gab es pietätlose Kommentare bzgl. des Ablebens von Helmut Kohl? Oder wird jegliche Kritik an seiner Person als pietätlos erachtet?

[Einskaldir]

vor 19 Minuten schrieb Curilias:

Mal eine Nachfrage: gab es pietätlose Kommentare bzgl. des Ablebens von Helmut Kohl? Oder wird jegliche Kritik an seiner Person als pietätlos erachtet?

Letzteres. Seit Jahren.Natürlich nicht nur bei Kohl

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Einskaldir

[Gormat]

Ich habe es so verstanden das Diskussionen zu einer verstorbenen Person in einem dazu passenden Strang diskutiert werden sollen. Das finde ich gut und richtig. Der Nachrufstrang ist für mich zum verabschieden und nur dafür. 

LG Gormat

[Bruder Buck]

vor 1 Stunde schrieb Yon Attan:

Ich halte es für sinnvoll

a.) den Strangtitel anzupassen und dort z.B. direkt zu vermerken: "Keine Diskussionen, keine negativen Äußerungen" und

b.) diese Dinge zusätzlich auch im ersten Posting zu erläutern.

 

Danke, ich habe beide Anregungen umgesetzt. 

[Bruder Buck]

vor einer Stunde schrieb Saidon:

 

 

Eventuell würden deine wohlfeilen Aufforderungen auf fruchtbareren Boden fallen, wenn du mit gutem Beipiel voran gingest?

Im Ernst: Respekt ist keine Einbahnstraße. Und unabhängig von der inhaltlichen Wertung ist dein Ton meines Erachtens nicht geeignet, jemanden von deinem Standpunkt zu überzeugen.

Liebe Grüße
Saidon

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie so viele Leute munter austeilen können. Wie Moderationen missachtet und das gerechtfertigt wird, wie über Tote her gezogen wird, etc... pp... und wenn man dann als Moderator nicht zuckersüß darauf reagiert, ist man respektlos? 

Ja, stimmt. Respekt ist keine Einbahnstraße. 

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb Einskaldir:

Letzteres. Seit Jahren.Natürlich nicht nur bei Kohl

Ok, ich habe das bisher anders wahrgenommen. Üble Nachrede und Spekulation ist das eine, Kritik m.E. etwas ganz anderes.

[Drachenmann]

vor 20 Stunden schrieb Bruder Buck:

vor 21 Stunden schrieb Yon Attan:

Ich halte es für sinnvoll

a.) den Strangtitel anzupassen und dort z.B. direkt zu vermerken: "Keine Diskussionen, keine negativen Äußerungen" und

b.) diese Dinge zusätzlich auch im ersten Posting zu erläutern.

 

Danke, ich habe beide Anregungen umgesetzt. 

Das finde ich einseitig und überhaupt nicht in Ordnung.
Wenn schon, dann erwarte ich, dass nur und alleine noch auf den Tod eines oder einer Prominenten hingewiesen werden darf,
in keiner Weise wertend oder urteilend.

Wenn also in Zukunft verboten wird, auf einseitige Überhöhung zu antworten,
dann verbitte ich mir im Gegenzug jegliche positive Beschreibung des Verstorbenen.
Dann erwarte ich nichts als sachliche Beschreibungen von Lebenswerken.

Ich sehe nicht ein, mir Beiträge voller Lobhudeleien auf jemanden durchzulesen,
den ich für politisch untragbar und persönlich für ein Charakterschwein halte, 
ohne darauf antworten zu dürfen.

edit: Ton dem Forum angepasst.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Drachenmann
Sprachliche Entschärfung, danke für den Hinweis!

[Solwac]

@Drachenmann Du kannst Deine Abneigung ja gerne in einem anderen Strang im Rest der Welt zum Ausdruck bringen, aber ist es so schwer in einem bestimmten Strang die Finger still zu halten?

Lobhudeleien müssen da auch nicht sein, insbesondere dann nicht, wenn sie offensichtlich gegen Tatsachen stehen. Aber sollen die Moderatoren wirklich jedes bisschen moderieren müssen? Oder wie willst Du die Grenze zwischen mehr oder weniger objektiver Beschreibung und faktenwidriger Lobhudelei ziehen? Die selbstständige Verlagerung in einen anderen Strang scheint ja nicht zu funktionieren.

[Drachenmann]

Ich verstehe völlig, dass der Gedenkstrang nicht zu einem Diskussionsstrang verkommen soll, das wäre dem Anlass nicht angemessen.
Aber ich verstehe nicht, warum ich ich mir einen Beitrag nach dem anderen durchlesen soll à la:
"Oooh, ich mochte ich ihn ja nicht, aber irgendwie ist er für mich jetzt dann doch der Landesvater aller Deutschen und der Gärtner der blühenden Landschaften...
mäh, mäh, mäh."

Wenn sowas gedurft wird, dann trete ich auch vor und spreche dagegen an.
Oder es darf eben keiner sich inhaltlich äußern, zumindest bei Todesfällen von offensichtlich strittigen Persönlichkeiten.

Entschuldigung, aber ich rege mich gerade sehr auf, wie plötzlich mit zweierlei Maß gemessen wird.

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Drachenmann
Hinweis per PN auf meine Wortwahl, danke!

[Bruder Buck]

@Drachenmann Ich finde, Solwac hat recht. Es gibt Diskussionen, in denen man das schreiben kann. Alternativ machen wir den Gedenken-Strang komplett zu. Ich habe keinen Bock auf kontroverse Diskussionen an der Stelle. 

[Drachenmann]

vor 12 Minuten schrieb Solwac:

Du kannst Deine Abneigung ja gerne in einem anderen Strang im Rest der Welt zum Ausdruck bringen, aber ist es so schwer in einem bestimmten Strang die Finger still zu halten?

Dasselbe muss dann für diejenigen gelten, die dem Verstorbenen Ehre erweisen wollen.
Neutralität ist dann im Gedenkstrang das Zauberwort!

vor 12 Minuten schrieb Solwac:

Lobhudeleien müssen da auch nicht sein, insbesondere dann nicht, wenn sie offensichtlich gegen Tatsachen stehen. Aber sollen die Moderatoren wirklich jedes bisschen moderieren müssen? Oder wie willst Du die Grenze zwischen mehr oder weniger objektiver Beschreibung und faktenwidriger Lobhudelei ziehen?

Es ist nicht Aufgabe der Moderatoren, sachliche Aussagen in einem Gedenkstrang zu überprüfen.
Wenn aber das Eine nicht sein darf, darf das andere auch nicht sein.

Ich könnte ja auch mal anfangen, an Saddam Hussein zu erinnern.
Oder an Eichmann, Goebbels, Stalin, Nero.
Was wäre denn dann, würden auch dann positive Reaktionen zugelassen und negative moderiert?

Damit will ich um Gottes Willen keine inhaltlichen Parallelen herstellen, sondern nur ein Extrembeispiel machen, das jedem einleuchtet.
Es ist eine Metapher für meine Emotion, kein Vergleich von Verstorbenen und was sie für mich oder andere bedeuten!

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Drachenmann

[Drachenmann]

vor 19 Minuten schrieb Bruder Buck:

Ich habe keinen Bock auf kontroverse Diskussionen an der Stelle. 

Ach, kein Bock.
Das ist mir jetzt tatsächlich als inhaltliche Begründung eines Forumsmoderators ein wenig zu dünn.

Alles, was ich mir wünsche, ist die Erklärung in der Strangregel, dass sachlich, ohne inhaltliche Stellungnahme und nicht wertend 
auf das Ableben eines oder einer Prominenten hingewiesen werden soll
und dort keine inhaltlichen Diskussionen erfolgen sollen, eben weil sie pietätlos sind und das private Gedenken des Lesers stören.

Und eben nicht nur "nicht negativ".

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Drachenmann
umgestellt wegen Missverständlichkeit

[Randver MacBeorn]

Ich wünschte ja, die Begriffserklärung für Nachruf in der Wikipedia würde länger ausfallen. So steht dort ja kaum mehr, als man auch im Duden nachlesen kann. Dort steht, dass ein Nachruf Worte der Würdigung für einen kürzlich Verstorbenen darstellt. Von kritischer Diskussion steht da nix. Eine Diskussion könnte doch jetzt in epischer Breite im Politik: Deutschland-Strang geführt werden, warum also geschieht das hier??

Bearbeitet 18. Juni 2017 von Randver MacBeorn
Noch ein Link gesetzt.

[Godrik]

@Drachenmann und einige andere:

Ihr wisst nicht (oder wollt es nicht wahrhaben bzw. respektieren), was Gedenken heißt. Das ist beschämend.

Ich wünsche mir von Euch entweder den Anstand, im Gedenkstrang entsprechend den gesellschaftlichen Konventionen zu handeln (und nicht nach Euren Privatansichten), oder eben nicht dort zu schreiben.

Danke.