Diskussionen zu Moderationen

[Bruder Buck]

vor einer Stunde schrieb Randver MacBeorn:

Außerdem erwarte ich auch eine Entschuldigung für meine Sperrung.

Und ich erwarte, dass du etwas weniger forsch hier Forderungen stellst. Das ist sicher nicht der richtige Tonfall, um die Angelegenheit zu befrieden. Da kann ich nur den Kopf schütteln. 

[Kazzirah]

@Randver MacBeorn es steht dir frei, das zu erwarten. Daraus folgt aber nicht, dass dem auch entsprochen wird.

[Ma Kai]

vor 4 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

Ich erwarte dass mein Beitrag aus dem Strang Witze (FSK ab 16) aus dem Dezember umgehend wiederhergestellt wird. Inhaltlich lässt sich da sicher keine Löschung des Beitrages begründen.

Außerdem erwarte ich auch eine Entschuldigung für meine Sperrung. Eine Nicht-Teilnahme an einer Veranstaltung des Forums ist sicher auch mein gutes Recht. Hier möchte ich noch anfügen, dass ich bis zu diesem Vorfall unschlüssig über eine Teilnahme an der Veranstaltung war, insofern hat mir das Ereignis meine Entscheidung abgenommen. Eine Kausalität zwischen dem Vorfall und meiner Nicht-Teilnahme besteht also in jedem Fall, egal wie man das letztlich deuten will.

Zwar fand ich die Sperrung sehr bedauerlich und sicher am extremen Ende der Bandbreite möglicher Reaktionen, andererseits fürchte ich, dass die hier geäußerten Erwartungen auch nicht erfüllt werden dürften. 

Ich sehe die emotionale Komponente in der Bewertung des Beitrags. Seine fortgesetzte Löschung würde von Deiner Seite als Zensur, als autoritärer Eingriff, empfunden; seine Wiederherstellung als ein Wiederherstellen der "normalen" Verhältnisse. Andererseits sieht dies natürlich für andere genau umgekehrt aus: der Beitrag ist aus deren Sicht ein emotionaler Angriff, er hat eine verletzende Komponente.

Letztendlich bist Du auch nicht für diesen Beitrag gesperrt worden, sondern für die von Abd als Nötigung empfundene Verknüpfung von dessen Wiederherstellung mit der empfundenen Erpressung betreffend der Teilnahme am und dadurch Mitfinanzierung des Forumscons. 
In meiner persönlichen Wahrnehmung war Deine diesbezügliche Äußerung etwas, das mir von einer Richterin hinsichtlich einer Geschwindigkeitsübertretung einmal wohlwollen als "Augenblicksversagen" bezeichnet wurde - umgangssprachlich: "so dahin gesagt", ohne jedes Wort goldwaagentauglich mit aller Konsequenz gemeint zu haben. Vielleicht warst Du Dir auch der Wirkung, die die Äußerung bei Abd auslöste, nicht komplett bewusst. Auf der Basis dieser Wahrnehmung meinerseits habe ich mich zur Konsequenz der Sperrung als im oben genannten Sinne von "am extremen Ende der Bandbreite" geäußert. Es handelte sich hierbei aus meiner Sicht um eine Eskalation, die vielleicht vermeidbar gewesen, wenn vielleicht bei den Beteiligten auch weniger das Gefühl vorhanden gewesen wäre, genau an sehr sensiblen Punkten "getriggert" worden zu sein. 

Wäre es deshalb denkbar, auf dieser Basis mit den Ereignissen einen gewissen Frieden herzustellen? Sprich:
- die sowieso lächerliche Diskussion, wie schlimm jetzt dieser eine Blondinenwitz ist, wäre zu begraben. 
- der eskalierte Vorgang "Erpressung" wird als unglückliches Aufschaukeln und in dieser Schärfe zumindest teilweises Missverstehen - im Sinne von "keiner hat beabsichtigt, beim anderen in dieser Weise einen 'Trigger' zu bedienen" - abgehakt. 
Ich glaube einfach nicht, dass Ihr zwei Euch zu einem Händeschütteln auf der Basis "der Artikel muss jetzt aber wieder hergestellt werden" - "nein, mach ich nie, Du wolltest mich dazu erpressen" - zusammen finden werdet. Ich glaube, es wäre besser für beide - und damit auch für diejenigen, die wie ich Dich und Abd als Gesprächspartner schätzen - darunter einen Strich zu ziehen. 

[Abd al Rahman]

4 hours ago, Randver MacBeorn said:

Ich erwarte dass mein Beitrag aus dem Strang Witze (FSK ab 16) aus dem Dezember umgehend wiederhergestellt wird. Inhaltlich lässt sich da sicher keine Löschung des Beitrages begründen.

Außerdem erwarte ich auch eine Entschuldigung für meine Sperrung. Eine Nicht-Teilnahme an einer Veranstaltung des Forums ist sicher auch mein gutes Recht. Hier möchte ich noch anfügen, dass ich bis zu diesem Vorfall unschlüssig über eine Teilnahme an der Veranstaltung war, insofern hat mir das Ereignis meine Entscheidung abgenommen. Eine Kausalität zwischen dem Vorfall und meiner Nicht-Teilnahme besteht also in jedem Fall, egal wie man das letztlich deuten will.

 

 

Ich erwarte, dass Du Dich wie jeder hier (auch ich) an Moderationen hälst. 

Ich erwarte, dass Du in Zukunft nicht mehr versuchst mich zu einem bestimmten Verhalten zu nötigen indem Du mir finanzielle Konsequenzen androhst: 

Für mich ist die Angelegenheit nach dem Monat Sperre erledigt. Falls sie das für Dich nicht ist, kannst Du gerne freiwillig auf den Besuch des Forums verzichten. 

[Eleazar]

Der Betirag jetzt ist hier genau so gut oder falsch aufgehoben, wie beim Ton im Forum.

 

Ich empfinde diese ganze Angelegenheit mehr als bescheuert und sehe jetzt mit Grauen, dass sie in die nächste Runde mit nächster Eskalationstufe geht. Ätzend! Was @Ma Kais Beitrag anbetrifft, unterschreibe ich völlig: Einfach mal einen Schritt zurückgehen und sich mal überlegen, ob man eine vermurkste Kommunikation noch auf den nächsten Gipfel treiben möchte. Leider verhallt dieser vernünftige Einwurf schon wieder.

Großartig, Forummitgliedern hier gleich erst mal den Austritt nahezulegen. Wir sind ja auch so viele und wir diskutieren hier ja so lebhaft!

"Nötigung" ist ein gewaltig heftiger Vorwurf und eine Nötigung wäre im Zweifelsfall justiziabel. So was zu unterstellen ist wenigstens mal forsch, aber es ist Abd Forum und es sind seine Regeln und seine Grenzen. Das muss jeder akzeptieren. Gleichwohl macht das nicht jede dadurch getroffene Entscheidung zu einer guten Entscheidung. Und gleiches sage ich zu dem nächsten Beitrag von Abd: Klar hast du die Macht, aber es ist nicht gerade eine Sternstunde, das jetzt so raushängen zu lassen, anstatt die Sache zu klären.

Aber dass man nach diesem Chat-Verlauf vielleicht auch einfach keinen Bock mehr hat, diesen Leuten von Angesicht zu Angesicht gegenüberzutreten und da vielleicht in echt noch mal in den Genuss von bis ins Persönliche gehenden Anfeindungen zu kommen, ist für mich mehr als nachvollziehbar. Und dass man das dann an einem symbolischen Punkt fest macht: "Stelle diesen Beitrag wieder her, sonst komme ich nicht zur Con" kann man auch einfach mal als eine Konsequenz auf eine Konsequenz werten, statt mit dem Begriff  "Nötigung" zu hantieren, Und wenn man das emotional so haben möchte, dann ist man auch nicht weiter. Sicher ist Randver auf den Trichter gekommen, weil er sich vorher auch einem für ihn unerträglich Zwang ausgesetzt hat. Nicht schlau und gemeinschaftsfördernd, genau das Karussel noch mal anzustoßen.

Und in den Kontext gehört noch die Alle-auf-einen-Gang moralischer Kreuzritter im Kampf gegen den Blondinenwitz: Mit einem missionarischen Eifer, der jedem evangelikalen Tugendwächter zu Ehre gereicht hätte immer wieder auf den gleichen Punkt zu hauen. Ohne ansatzweise zu differenzieren, ohne anderslautende Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Ohne auch mal abzulassen, wenn man jemanden schon mal in die Ecke gestellt hat. Bravo!

Ich zähle mich wirklich nicht zum größten Freund und eifrigsten Verteidiger von Blondinenwitzen (wobei ich den eher harmlos und auch wirklich witzig fand. Da kenne ich noch ganz andere). Die meisten sind albern und geschmacklos. Aber auch dann springe ich nicht sofort auf die Zinne.

Wie gesagt, ich habe Weihnachten die Probe auf Exempel gemacht und genau diesen Witz einer ausgewiesenen Feministin, der Vorsitzenden eines großen Verbandes für Frauenrechte, Gleichstellung und Emanzipation (immerhin so groß, dass man ab und zu vom Bundespräsidenten eingeladen wird) mal vorgetragen und sie hat herzlich gelacht und sich nicht dafür geschämt. Vielleicht sollte spätestens das mal Zweifel daran wecken, dass dieser Witz diese dramatisch negative Wirkung hat.

Ich glaube, der Beginn dieses Zauber ist grotesk läppisch. Und die Bereitschaft jetzt, jemanden auszumachen und mit wohl gewählten Worten den Austritt aus einer Gemeinschaft nahezulegen, ist um ein Vielfaches diskriminierender, als jeder dumme oder gute oder belanglose Blondinenwitz.

Für mich hatte die 30tägige Suspendierung von Randver - den ich in manchen politischen oder gesellschaftspolitischen Diskussionen als weit von meinen Überzeugungen entfernt erlebt habe (Alter, wie kannst du BILD als Referenz für irgendwas heranziehen??? - nur als ein Beispiel) dazu bewogen, meinen Forums-Konsum und meine aktive Beteiligung mindestens für diese Zeit extrem zurückzufahren. Ich habe den Schnellzugriff gelöscht und habe so gut wie nichts mehr gepostet (außer auf eine Frage eines Neulings).

Mir passen der Ton und die Attitüde hier nicht mehr. Und kreativ gibt das Forum ja seit langem schon nicht mehr viel mehr her. Die Kommunikation rund um die Cons ist für mich nicht groß von Belang. Dann aber bleibt nicht mehr viel übrig.

Wenn jetzt auch noch die Kommunikation mit "Andersdenkenden" hier so läuft, dass man sie möglichst stumm macht, ausgrenzt oder am besten gleich rausschmeißt, dann gute Nacht. Und ja, "Andersdenkende" sind immer eine Zumutung, verstehen alles falsch, sind nicht gedanklich auf der Höhe..., sonst würden sie ja so denken wie ich.

 

Eine Bitte: Lest doch alle noch mal den Beitrag von Ma Kai durch und regelt das doch vielleicht mal per PN oder sogar am Telefon. Und regelt das nicht auf die leichte, sondern auf die gute Art.

[ohgottohgott]

Lieben Dank  @Eleazar, ich habe immer wieder überlegt, ob ich mich hier einbringe  und  (noch) nicht die richtigen Worte gefunden. Du triffst meine Gedanken ziemlich gut. Wir haben hier ein super Beispiel  wie es international gesehen zu Kriegen kommt und kaum einer bemerkt es.

[Bruder Buck]

vor 24 Minuten schrieb Eleazar:

Wenn jetzt auch noch die Kommunikation mit "Andersdenkenden" hier so läuft, dass man sie möglichst stumm macht, ausgrenzt oder am besten gleich rausschmeißt, dann gute Nacht. Und ja, "Andersdenkende" sind immer eine Zumutung, verstehen alles falsch, sind nicht gedanklich auf der Höhe..., sonst würden sie ja so denken wie ich.

@Eleazar Was du schreibst ist ziemlich richtig. ABER diesen Satz kann und will ich nicht unkommentiert stehen lassen. Es geht nicht darum, ob jemand anders denkt! Ich will hier keine Diskussion darüber, ob eine andere Meinung zu einem Ausschluss führt. Denn das ist und war nicht das Thema der Forumssperre! Ich sehe hier eine große Gefahr, eine sehr große Gefahr sogar, wenn wir das nicht klar stellen, wir uns in einer Diskussion befinden, wie sie eine bestimmte Partei in Deutschland immer wieder gerne vorbringt. Und auch da ist sie falsch, falsch, falsch. Ich sehe nicht, dass wir hier im Forum so mit Andersdenkenden agieren und ich warne davor, diesem Trugschluss zu folgen. Danke.

[Detritus]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Wenn jetzt auch noch die Kommunikation mit "Andersdenkenden" hier so läuft, dass man sie möglichst stumm macht, ausgrenzt oder am besten gleich rausschmeißt, dann gute Nacht. Und ja, "Andersdenkende" sind immer eine Zumutung, verstehen alles falsch, sind nicht gedanklich auf der Höhe..., sonst würden sie ja so denken wie ich.

Das ist in der Form totaler Unsinn! Randver wurde mehrfach und von verschiedenen Seiten gebeten, sich aus Höflichkeit etwas zurück zu halten. Das hat er abgelehnt und mit einem neuen Beitrag bewusst gegen eine erfolgte Moderation verstossen. Dieser Beitrag ist gelöscht worden und damit hätte die Sache beendet sein können. Stattdessen wurde die Wiederherstellung verlangt und zwar unter der Androhung, nicht zum Con des Forumsbesitzers zu kommen, wenn der Beitrag gelöscht bleibt. Die Konsequenz war die Sperrung für 30 Tage. Wir haben im Moderatorenteam darüber lange diskutiert und wir haben von unserer Seite einen Vermittlungsversuch gestartet, um die Sperrung vorzeitig aufzuheben, der aber leider im Sande verlief. Jetzt wird wieder provoziert und gezündelt.

Das hat alles nichts mit "Andersdenkenden" und deren Ausgrenzung zu tun. Und wer hier einen Verstoss gegen das Grundgesetz sehen will, hat das Grundgesetz nicht verstanden. Das Grundgesetz schützt den Bürger vor Eingriffen durch den Staat. Das Forum ist kein Staat. Im Forum gelten Hausregeln, wie in Gaststätten, Hotels, Krankenhäusern, etc.... Die Moderatoren haben hier die schon oft erklärte Absicht, ein gedeihliches Miteinander - auch bei unterschiedlichen Ansichten - zu ermöglichen. Damit üben wir hier gewissermaßen das Hausrecht aus und bei überzogenen Reaktionen sprechen wir auch mal ein zeitlich begrenztes "Haus"verbot aus. Dies tun wir, um den Frieden im Forum zu gewährleisten.

Mehr steckt nicht dahinter.

Mit freundlichen Grüßen

Detritus

[Ma Kai]

vor 38 Minuten schrieb Detritus:

Das hat alles nichts mit "Andersdenkenden" und deren Ausgrenzung zu tun.

Grundsätzlich sehe ich das in der Tendenz ! genauso. 

ABER

Wenn man sich, teilweise etwas selektiv, auf die Geschichte versteift "der Blondinenwitz war nicht schlimm und ich habe ihn gepostet und weil er 'woke'-Sensibilitäten verletzt hat, wurde er zensiert", dann KANN man das als "Ausgrenzung Andersdenkender" sehen. 

Ich würde das nicht so sehen, aber ich kann sehen, wie man es so sehen könnte. 

Deshalb ist es mir so wichtig, dass immer klar gesagt wurde, dass nicht wegen des Witzes gesperrt wurde, sondern wegen der wahrgenommenen Erpressung - und dass diese "Erpressung" bei Abd - wie, so scheint es mir, davor die Löschung ("Zensur"!) bei Randver - eben auch einen emotionalen "Trigger"-Knopf erwischt hat. Ich glaube, das hat beide - die ich beide als sehr ruhige, vernünftige, eben gerade nicht emotional explosive Menschen kenne - in diese unglückliche Eskalation hinein gebracht. 

[Detritus]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Grundsätzlich sehe ich das in der Tendenz ! genauso. 

ABER

Wenn man sich, teilweise etwas selektiv, auf die Geschichte versteift "der Blondinenwitz war nicht schlimm und ich habe ihn gepostet und weil er 'woke'-Sensibilitäten verletzt hat, wurde er zensiert", dann KANN man das als "Ausgrenzung Andersdenkender" sehen. 

Ich würde das nicht so sehen, aber ich kann sehen, wie man es so sehen könnte. 

Deshalb ist es mir so wichtig, dass immer klar gesagt wurde, dass nicht wegen des Witzes gesperrt wurde, sondern wegen der wahrgenommenen Erpressung - und dass diese "Erpressung" bei Abd - wie, so scheint es mir, davor die Löschung ("Zensur"!) bei Randver - eben auch einen emotionalen "Trigger"-Knopf erwischt hat. Ich glaube, das hat beide - die ich beide als sehr ruhige, vernünftige, eben gerade nicht emotional explosive Menschen kenne - in diese unglückliche Eskalation hinein gebracht. 

Es gibt kein ABER. 

Es wurde aus Respekt vor den weiblichen Mitgliedern darum gebeten weniger frauenfeindliche Witze zu posten. Es wurde nirgendwo die Forderung erhoben gar keine frauenfeindliche Witze zu posten. Und das war auch nicht die Absicht der Diskussion. Daher geht der Vorwurf der Wokeness ins Leere. Mal abgesehen davon, dass das auch wieder so ein Kampfbegriff ist, um andere zu diskreditieren.

Nochmal: der Beitrag wurde nicht gelöscht, weil es ein Blondinenwitz ist, sondern weil er zur reinen Provokation der Moderatoren und der anderen Forenmitglieder diente. Damit wurde formal gegen die Netiquette verstoßen.

Die Drohung kam dann noch erschwerend dazu. Fertig.

Alles andere, was hier gerade stattfindet, ist in meinen Augen Täter-"Opfer"-Umkehr und grenzt teilweise schon an böswilliger Unterstellung. Es erinnert irgendwie an die Frau vom Ordnungsamt, die Schuld ist, dass sie den Falschparker erwischt hat. 

Detritus

Bearbeitet 2. Februar von Detritus

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb Bruder Buck:

@Eleazar Was du schreibst ist ziemlich richtig. ABER diesen Satz kann und will ich nicht unkommentiert stehen lassen. Es geht nicht darum, ob jemand anders denkt! Ich will hier keine Diskussion darüber, ob eine andere Meinung zu einem Ausschluss führt. Denn das ist und war nicht das Thema der Forumssperre! Ich sehe hier eine große Gefahr, eine sehr große Gefahr sogar, wenn wir das nicht klar stellen, wir uns in einer Diskussion befinden, wie sie eine bestimmte Partei in Deutschland immer wieder gerne vorbringt. Und auch da ist sie falsch, falsch, falsch. Ich sehe nicht, dass wir hier im Forum so mit Andersdenkenden agieren und ich warne davor, diesem Trugschluss zu folgen. Danke.

Interessantes Framing und absolut unangemessen! Es geht nicht um die Argumentationsmuster der AfD, sondern mir ging es um den Ton, die Vehemenz und den Vielzahl von Beiträgen, mit denen auf einen User hier zugegangen wurde. Wegen eines Witzes, der offensichtlich nicht konsensfähig war.

Aber okay, wenn eine Kritik daran die AfD und andere rechtsradikale Parteien begünstigt, dann ziehe ich meine Beiträge natürlich zurück!

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Detritus:

Das ist in der Form totaler Unsinn!

...

Mit freundlichen Grüßen

Detritus

Danke für dein abgewogenes Urteil.

[Einskaldir]

vor 19 Minuten schrieb Eleazar:

Interessantes Framing und absolut unangemessen! Es geht nicht um die Argumentationsmuster der AfD, sondern mir ging es um den Ton, die Vehemenz und den Vielzahl von Beiträgen, mit denen auf einen User hier zugegangen wurde. Wegen eines Witzes, der offensichtlich nicht konsensfähig war.

 

Für manche ist es ein Witz, für andere ein einzelnes Wort wie "Beißrefkex", um sich wie ein Pitbul auf einen User zu stürzen, nicht wahr, Eleazar?

@Detritus hat den Sachverhalt chronologisch und inhaltlich richtig zusammengefasst und gewertet. Im Gegensatz zu anderen, die die Entwicklung und dem Hintergrund offensichtlich nicht mehr differenziert hintereinanderkriegen.

 

 

[Eleazar]

...

Bearbeitet 2. Februar von Eleazar
Das war dann doch zu billig.

[Eleri]

vor 2 Stunden schrieb Detritus:

Es gibt kein ABER. 

Es wurde aus Respekt vor den weiblichen Mitgliedern darum gebeten weniger frauenfeindliche Witze zu posten. Es wurde nirgendwo die Forderung erhoben gar keine frauenfeindliche Witze zu posten. Und das war auch nicht die Absicht der Diskussion. Daher geht der Vorwurf der Wokeness ins Leere. Mal abgesehen davon, dass das auch wieder so ein Kampfbegriff ist, um andere zu diskreditieren.

Nochmal: der Beitrag wurde nicht gelöscht, weil es ein Blondinenwitz ist, sondern weil er zur reinen Provokation der Moderatoren und der anderen Forenmitglieder diente. Damit wurde formal gegen die Netiquette verstoßen.

Die Drohung kam dann noch erschwerend dazu. Fertig.

Alles andere, was hier gerade stattfindet, ist in meinen Augen Täter-"Opfer"-Umkehr und grenzt teilweise schon an böswilliger Unterstellung. Es erinnert irgendwie an die Frau vom Ordnungsamt, die Schuld ist, dass sie den Falschparker erwischt hat. 

Detritus

Danke.

[Jürgen Buschmeier]

vor 16 Stunden schrieb Eleazar:

Wie gesagt, ich habe Weihnachten die Probe auf Exempel gemacht und genau diesen Witz einer ausgewiesenen Feministin, der Vorsitzenden eines großen Verbandes für Frauenrechte, Gleichstellung und Emanzipation (immerhin so groß, dass man ab und zu vom Bundespräsidenten eingeladen wird) mal vorgetragen und sie hat herzlich gelacht und sich nicht dafür geschämt. Vielleicht sollte spätestens das mal Zweifel daran wecken, dass dieser Witz diese dramatisch negative Wirkung hat.

Könnte es vielleicht daran liegen, dass Du ihr diesen Witz erzählt hast? Wenn ihr euch kennt und sie dich als angenehmen, sympathischen Menschen kennt, dann kommt so ein Witz eben ganz anders an.

Hier hat z. B. @Eleri um Rücksichtnahme gebeten, erklärt, wie z. B. die damalige Häufung dieser Witze auf sie wirkte.

 

Ich habe damals und heute, die Sperrung als sehr hart empfunden. Aber ich habe Vertrauen in unsere Moderator*innen und @Detritus hat mittlerweile ja klar zusammengefasst, was deren Motivation war (so habe ich das damals auch verstanden), um das Stoppen dieser Witze zu fordern. Das hätte man einfach tun können.

 

Und als sehr unglücklich bewerte ich, die Wiederaufnahme des Verfahrens.

 

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

Könnte es vielleicht daran liegen, dass Du ihr diesen Witz erzählt hast? Wenn ihr euch kennt und sie dich als angenehmen, sympathischen Menschen kennt, dann kommt so ein Witz eben ganz anders an.

Hier hat z. B. @Eleri um Rücksichtnahme gebeten, erklärt, wie z. B. die damalige Häufung dieser Witze auf sie wirkte.

 

Ich habe damals und heute, die Sperrung als sehr hart empfunden. Aber ich habe Vertrauen in unsere Moderator*innen und @Detritus hat mittlerweile ja klar zusammengefasst, was deren Motivation war (so habe ich das damals auch verstanden), um das Stoppen dieser Witze zu fordern. Das hätte man einfach tun können.

 

Und als sehr unglücklich bewerte ich, die Wiederaufnahme des Verfahrens.

 

Boah.

So langsam platzt mir der Kragen. Sag mal, lest ihr eigentlich, was hier steht? Könnt ihr endlich mal anfangen, zu differenzieren?

Randver wurde nicht wegen eines Witzes gesperrt! Sollen wir das in Großbuchstaben schreiben?

Sein Beitrag wurde moderiert durch eine Löschung. Nach zuvor bereits erfolgter Moderation, welche durch seinen Beitrag mit Ansage torpediert wurde. Wie üblich in diesem Forum. Wie ublich an jeder anderen Stelle wie dem Regelforum.

Damit war das Ding durch. Vollig alltäglicher Vorgang.

Nur wird es überall akzeptiert, wenn auch manchmal mit Unverständnis, aber wenn es um Witze geht, ist auf einmal die Demokratie und Redefreiheit bedroht. Was ist da los? Redefreiheit gegen Höfkichkeit oder was?

Die Sperre erfolgte aus einem anderen Grund und wurde von Abd höchstpersönlich als Admin ausgesprochen. Das Moderatorenteam war hier nicht involviert.

Ist das nun emdlich angekommen?

 

 

 

Bearbeitet 3. Februar von Einskaldir

[Eleazar]

Am 2.2.2024 um 23:34 schrieb Einskaldir:

Für manche ist es ein Witz, für andere ein einzelnes Wort wie "Beißrefkex", um sich wie ein Pitbul auf einen User zu stürzen, nicht wahr, Eleazar?

Ich verstehe nicht so ganz, was du mit deinem Beitrag bezwecken willst. Ich soll mich erinnern an die Diskussion, in der ich mich und meine Argumentation durch die Bezeichnung Beißreflex angegriffen und meine Argumentation pauschal als willkürlich diskreditiert sah? Und dann soll ich das auf die Blondinenwitze übertragen und die Empathie an den Tag legen, die ich damals eingefordert hatte?

Dann ist das aber ein schlechtes Beispiel. Ich will dich daran erinnern, dass mitnichten darauf Rücksicht genommen wurde, dass ich das Wort als abwertend und diskriminierend empfunden habe. Hornack hat nichts zurückgenommen oder eingelenkt und Abd hat gleich danach noch einen draufgesetzt und sich angehängt. Die Quintessenz war mitnichten, da hat sich jemand verletzt gefühlt, also lassen wir es sein, sonden sinngemäß ein "Ich finde die Bezeichnung normal, also stelle dich nicht so an!"

So viel zur sorgsamen, diskriminierungsfreien Kommunikation in diesem Forum. Sie funktioniert offensichtlich mit einem Schalter, den man nach Lust und Laune oder nach Person an und aus schalten kann. Ich finde, das nimmt einigen hier einiges von der moralischen Höhe und Lauterkeit ihrer Argumente.

Und lass mich mal weiter über deinen Beitrag nachdenken: Du bezeichnest mein Eintreten dafür, ernstgenommen zu werden mit den Worten "sich wie  ein Pitbull auf einen User zu stürzen"? Äh, ich habe argumentiert und das Wort "Beißreflex" kritisiert, Weil "Reflex" bedeutet, dass es sich um eine willkürliche, inhaltslose, gedankenlose Reaktion handelt, über die es sich noch nicht mal lohnt, sich überhaupt Gedanken zu machen, sie intellektuell zur Kenntnis zu nehmen.

Aber noch mehr: "Beißreflex" oder "sich wie ein Pitbull auf jemanden stürzen" sind zwei negative Tier-Metaphern wie sie gern von Nazis, Islamisten oder weiland der RAF genommen wurden, um ihr Gegenüber abzuwerten, zu entmenschlichen, aus der Diskussion zu nehmen. Der andere ist gefährlich, vor dem muss man sich schützen, den muss man präventiv aus dem Weg räumen und wenn man es tut, dann ist es ja nicht schlimm. Trifft ja nur ne Ratte, ein Schwein, einen tollen Hund. Nein, selbstverständlich ist der zitierte Satz kein vollendete extremistische Entmenschlichung eines anderen wie die "Ungeziefer" oder "Bullenschweine". Aber es kommt aus dem gleichen Topf, da vom Rand, aber aus dem gleichen Topf. Und es soll genau das Gleiche bewirken: Schleich dich, Pitbull, du hast hier mit den zivilisierten, gesitteten Menschen nicht mitzureden. Was du sagst oder gesagt hast, zählt nicht.

Und scheinbar hast du das ja wohl ernst gemeint: Pitbull steht nicht in Anführungszeichen. Hinweise auf Ironie finde ich weder am Schluss der noch zwischen den Zeilen.

Und weißt du was, es ist mir auch egal.

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Ich verstehe nicht so ganz, was du mit deinem Beitrag bezwecken willst. Ich soll mich erinnern an die Diskussion, in der ich mich und meine Argumentation durch die Bezeichnung Beißreflex angegriffen und meine Argumentation pauschal als willkürlich diskreditiert sah? Und dann soll ich das auf die Blondinenwitze übertragen und die Empathie an den Tag legen, die ich damals eingefordert hatte?

Dann ist das aber ein schlechtes Beispiel. Ich will dich daran erinnern, dass mitnichten darauf Rücksicht genommen wurde, dass ich das Wort als abwertend und diskriminierend empfunden habe. Hornack hat nichts zurückgenommen oder eingelenkt und Abd hat gleich danach noch einen draufgesetzt und sich angehängt. Die Quintessenz war mitnichten, da hat sich jemand verletzt gefühlt, also lassen wir es sein, sonden sinngemäß ein "Ich finde die Bezeichnung normal, also stelle dich nicht so an!"

So viel zur sorgsamen, diskriminierungsfreien Kommunikation in diesem Forum. Sie funktioniert offensichtlich mit einem Schalter, den man nach Lust und Laune oder nach Person an und aus schalten kann. Ich finde, das nimmt einigen hier einiges von der moralischen Höhe und Lauterkeit ihrer Argumente.

Und lass mich mal weiter über deinen Beitrag nachdenken: Du bezeichnest mein Eintreten dafür, ernstgenommen zu werden mit den Worten "sich wie  ein Pitbull auf einen User zu stürzen"? Äh, ich habe argumentiert und das Wort "Beißreflex" kritisiert, Weil "Reflex" bedeutet, dass es sich um eine willkürliche, inhaltslose, gedankenlose Reaktion handelt, über die es sich noch nicht mal lohnt, sich überhaupt Gedanken zu machen, sie intellektuell zur Kenntnis zu nehmen.

Aber noch mehr: "Beißreflex" oder "sich wie ein Pitbull auf jemanden stürzen" sind zwei negative Tier-Metaphern wie sie gern von Nazis, Islamisten oder weiland der RAF genommen wurden, um ihr Gegenüber abzuwerten, zu entmenschlichen, aus der Diskussion zu nehmen. Der andere ist gefährlich, vor dem muss man sich schützen, den muss man präventiv aus dem Weg räumen und wenn man es tut, dann ist es ja nicht schlimm. Trifft ja nur ne Ratte, ein Schwein, einen tollen Hund. Nein, selbstverständlich ist der zitierte Satz kein vollendete extremistische Entmenschlichung eines anderen wie die "Ungeziefer" oder "Bullenschweine". Aber es kommt aus dem gleichen Topf, da vom Rand, aber aus dem gleichen Topf. Und es soll genau das Gleiche bewirken: Schleich dich, Pitbull, du hast hier mit den zivilisierten, gesitteten Menschen nicht mitzureden. Was du sagst oder gesagt hast, zählt nicht.

Und scheinbar hast du das ja wohl ernst gemeint: Pitbull steht nicht in Anführungszeichen. Hinweise auf Ironie finde ich weder am Schluss der noch zwischen den Zeilen.

Und weißt du was, es ist mir auch egal.

Dann erlâutere ich es dir gerne.

Du bist der Ansicht, dass die Moderation von Randver ubertrieben sei  nur wegen eines Blondinenwitzes.

Auf der anderen Seite hast du - Achtung- einen Kreuzug gegen Hornack geführt, weil er das Wort "Beißreflex" dir gegenüber verwendete.  Das ist ziemlich widersprüchlich.

Alle weiteren deiner Ausführungen sind schlichtweg Unsinn.

Sowohl was die Phraseneinordnung angeht, als auch die Vergleichbarkeit des Sachverhaltes.

In einem Fall geht es um die Diskreditierung einer Bevolkerungsgruppe, bei dir um deine persönliche Einordnung des Wortes Beißreflex.

Und ja, beide Sachverhalte wurden unterschiedlich beurteilt.

Und nein. Ich erhebe nicht moralisch über andere. Ich mache genug Fehler, auch und gerade in diesem Forum.

Bearbeitet 4. Februar von Einskaldir

[Eleazar]

Wie gesagt: Es ist mir egal. Ich gehe nicht mit dir in eine Auseinandersetzung. Und ich erspare mir weitere Kommentare.

[Randver MacBeorn]

Am 2.2.2024 um 10:12 schrieb Kazzirah:

@Randver MacBeorn es steht dir frei, das zu erwarten. Daraus folgt aber nicht, dass dem auch entsprochen wird.

Das mag das Ergebnis sein. Dazu ist es trotzdem zunächst erforderlich erst einmal meine Erwartungshaltung hier klar zu formulieren. Deswegen komme ich aber auch mit Deiner Antwort hier klar und mit @Bruder Bucks Antwort nicht.

[Randver MacBeorn]

Am 2.2.2024 um 13:05 schrieb Ma Kai:

Zwar fand ich die Sperrung sehr bedauerlich und sicher am extremen Ende der Bandbreite möglicher Reaktionen, andererseits fürchte ich, dass die hier geäußerten Erwartungen auch nicht erfüllt werden dürften. 

Ich sehe die emotionale Komponente in der Bewertung des Beitrags. Seine fortgesetzte Löschung würde von Deiner Seite als Zensur, als autoritärer Eingriff, empfunden; seine Wiederherstellung als ein Wiederherstellen der "normalen" Verhältnisse. Andererseits sieht dies natürlich für andere genau umgekehrt aus: der Beitrag ist aus deren Sicht ein emotionaler Angriff, er hat eine verletzende Komponente.

Letztendlich bist Du auch nicht für diesen Beitrag gesperrt worden, sondern für die von Abd als Nötigung empfundene Verknüpfung von dessen Wiederherstellung mit der empfundenen Erpressung betreffend der Teilnahme am und dadurch Mitfinanzierung des Forumscons. 
In meiner persönlichen Wahrnehmung war Deine diesbezügliche Äußerung etwas, das mir von einer Richterin hinsichtlich einer Geschwindigkeitsübertretung einmal wohlwollen als "Augenblicksversagen" bezeichnet wurde - umgangssprachlich: "so dahin gesagt", ohne jedes Wort goldwaagentauglich mit aller Konsequenz gemeint zu haben. Vielleicht warst Du Dir auch der Wirkung, die die Äußerung bei Abd auslöste, nicht komplett bewusst. Auf der Basis dieser Wahrnehmung meinerseits habe ich mich zur Konsequenz der Sperrung als im oben genannten Sinne von "am extremen Ende der Bandbreite" geäußert. Es handelte sich hierbei aus meiner Sicht um eine Eskalation, die vielleicht vermeidbar gewesen, wenn vielleicht bei den Beteiligten auch weniger das Gefühl vorhanden gewesen wäre, genau an sehr sensiblen Punkten "getriggert" worden zu sein. 

Wäre es deshalb denkbar, auf dieser Basis mit den Ereignissen einen gewissen Frieden herzustellen? Sprich:
- die sowieso lächerliche Diskussion, wie schlimm jetzt dieser eine Blondinenwitz ist, wäre zu begraben. 
- der eskalierte Vorgang "Erpressung" wird als unglückliches Aufschaukeln und in dieser Schärfe zumindest teilweises Missverstehen - im Sinne von "keiner hat beabsichtigt, beim anderen in dieser Weise einen 'Trigger' zu bedienen" - abgehakt. 
Ich glaube einfach nicht, dass Ihr zwei Euch zu einem Händeschütteln auf der Basis "der Artikel muss jetzt aber wieder hergestellt werden" - "nein, mach ich nie, Du wolltest mich dazu erpressen" - zusammen finden werdet. [..]

An der Stelle muss ich glaube ich - möglicherweise zum wiederholten Male, aber diesmal ausführlicher - schildern wie der Entschluss zur Nicht-Teilnahme gefallen ist. Erstmal gehen wir alle ja davon aus, dass es keinen irgendwie gearteten Zwang zur Teilnahme am ForumsCon gibt. Zu dem Zeitpunkt des fraglichen Beitrages war ich mir noch komplett unschlüssig ob ich zum ForumsCon fahren wollte oder nicht, ich war in dem Moment gerade mit der Entscheidungsfindung befasst. Es war zu dem Zeitpunkt ziemlich genau 50:50. Wenn dann eine solche Aktion im Forum passiert, die mir total gegen den Strich geht, gibt das dann natürlich den Ausschlag dafür, eine Entscheidung gegen die Teilnahme am ForumsCon zu treffen. Da erwartet dann doch wohl keiner von euch, dass ich in so einer Situation, wo ich mich gerade nur über das Forum ärgere, zum ForumsCon fahre??? Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass sich eine Teilnahme mehr oder weniger auch finanziell auswirkt. Wäre das Forum nach wie vor ein Happyland gewesen wäre ich wohl gerne zum ForumsCon gefahren und hätte den Teilnahmebeitrag gerne an @Abd al Rahman gezahlt. In so einer Situation wie sie entstanden ist möchte ich natürlich nicht zum ForumsCon und lasse mir mein Verhalten diesbezüglich daher auch nicht vorwerfen.

Eine Sperrung weil man gerade keine Lust auf das Forum und die Forumsgemeinschaft hat halte ich also in jedem Fall für übertrieben. Ich habe die Konsequenzen daraus nur sehr deutlich ausformuliert. Eine Entschuldigung halte ich also weiterhin für angebracht.

Ein Problem hat allerdings @Fimolas mir gegenüber benannt, das ich selber nicht bedacht hatte, dass nämlich durch die Verknüpfung mit finanziellen Aspekten der Verdacht der Käuflichkeit entstehen könnte. Das war nicht beabsichtigt, da weiß ich aber nicht wie ich das vermeiden kann.

Am 2.2.2024 um 13:05 schrieb Ma Kai:

Ich glaube, es wäre besser für beide - und damit auch für diejenigen, die wie ich Dich und Abd als Gesprächspartner schätzen - darunter einen Strich zu ziehen. 

Dann sollte das Forum der Ort bleiben, an dem wie bisher offen kommuniziert werden kann. Ich würde mich im Forum inhaltlich nicht in einer Weise einschränken lassen, die im normalen Umgang kein Problem darstellen.

 

 

 

[Ma Kai]

vor 4 Minuten schrieb Randver MacBeorn:

Da erwartet dann doch wohl keiner von euch, dass ich in so einer Situation, wo ich mich gerade nur über das Forum ärgere, zum ForumsCon fahre??? Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass sich eine Teilnahme mehr oder weniger auch finanziell auswirkt. Wäre das Forum nach wie vor ein Happyland gewesen wäre ich wohl gerne zum ForumsCon gefahren und hätte den Teilnahmebeitrag gerne an @Abd al Rahman gezahlt. In so einer Situation wie sie entstanden ist möchte ich natürlich nicht zum ForumsCon und lasse mir mein Verhalten diesbezüglich daher auch nicht vorwerfen.

Ich glaube wirklich, dass wir hier zumindest in Teilen eine Eskalation über "Triggerpunkte" haben. Was der eine sich beim Lesen gedacht hat, war nicht die gleiche Schärfe wie das, was der andere beim Schreiben gedacht hat - bei beiden! In beiden Fällen wurden emotional empfindliche Punkte - "Zensur" / "Erpressung" - angesprochen, und ich glaube, das wurde in der Schärfe, wie es beim jeweils anderen ankam, nicht beabsichtigt. 

[Randver MacBeorn]

Am 2.2.2024 um 13:07 schrieb Abd al Rahman:

Ich erwarte, dass Du Dich wie jeder hier (auch ich) an Moderationen hälst. 

Ich erwarte, dass Du in Zukunft nicht mehr versuchst mich zu einem bestimmten Verhalten zu nötigen indem Du mir finanzielle Konsequenzen androhst: 

Für mich ist die Angelegenheit nach dem Monat Sperre erledigt. Falls sie das für Dich nicht ist, kannst Du gerne freiwillig auf den Besuch des Forums verzichten. 

Inhaltlich habe ich diese Reaktion nicht kommen sehen. Ich halte den Inhalt des Witzes nach wie vor für absolut harmlos. Wo die Schmerzgrenze liegt können wir gerne mit Jeff Bezos' Blondinenwitzenbuch austesten. Da ist keine FSK-Einschränkung drauf. Mir ist kein Hinderungsgrund bekannt, warum ich diese Witze nicht hier im Forum posten dürfte.

Zu den finanziellen Konsequenzen habe ich etwas im vorhergehenden Beitrag geschrieben. Mir ist halt sehr wohl bewusst, wenn die Entscheidung in diesem Moment fällt bedeutet das eine Anmeldung mehr oder eine Anmeldung weniger. Worauf wir uns gerne einigen können ist was @Fimolas bzgl. Käuflichkeit geschrieben hat. Die Konsequenz hatte ich in der Tat nicht bedacht.

Ich habe als Antwort auf @Ma Kais Beitrag beschrieben wie meine Nicht-Teilnahme zustande kam, diese Schlussfolgerung meinerseits wirst Du mir nicht abnehmen können. Ich nehme Dir die Sperre selber nicht übel, wenn Du Dich in dem Moment angegriffen gefühlt hast, erwarte aber eine Einsicht Deinerseits dass eine Nicht-Teilnahme meinerseits am ForumsCon in der Situation meine logische Konsequenz ist. Das könnte in Form einer kurzen Entschuldigung ausgedrückt werden.

Wenn eine offene Kommunikation im Forum nicht mehr möglich sein sollte lasse ich mir Forumsurlaub auch gerne verschreiben.

[Randver MacBeorn]

Am 2.2.2024 um 18:25 schrieb ohgottohgott:

Lieben Dank  @Eleazar, ich habe immer wieder überlegt, ob ich mich hier einbringe  und  (noch) nicht die richtigen Worte gefunden. Du triffst meine Gedanken ziemlich gut. Wir haben hier ein super Beispiel  wie es international gesehen zu Kriegen kommt und kaum einer bemerkt es.

Als Antwort auf @Eleazar und @ohgottohgott: In so einer Situation sollte man auch lieber aufstehen und etwas sagen. Dasselbe erleben wir ja gerade bei den Demonstrationen gegen Rechts. Nur die schweigende Mehrheit zu sein bringt nichts, man muss sich auch zeigen. In meinem Fall habe ich jetzt erstmals ein persönliches Opfer für die freie Meinungsäußerung gebracht, das ist bei uns zum Glück selten genug und es fühlt sich gut an.