Diskussionen zu Moderationen

[Godrik]

Sofern @Dracosophus M6 tatsächlich nicht gespielt hat, sind seine Ausführungen und Schlussfolgerungen m.E. theoretisch und herabwürdigend (ich meine Teile* seines gesamten Beitrags, nicht den in der Moderation zitierten Teil). Ich weiß allerdings nicht, ob er praktische Erfahrungen mit M6 hat oder nicht. Falls ja, stimme ich seinen Äußerungen lediglich nicht zu und empfinde sie als herabwürdigend.
Auch umfangreiche Begründungen schützen nicht davor, dass andere Diskussionsteilnehmer anderer Meinung sind.

Formulierungen wie „Hirnfürze“ sind unabhängig davon unnötig und vergiften die Diskussion. Wird auch nicht besser, wenn etwas „mit Verlaub“ eingeleitet wird.

Insofern unterstütze ich die Moderation.

 

* die Teile:
Ein System mit solch einem Spieltest-Resultat, wie du oberflächlich beschreibst, kann dir quasi Jeder, der sich mit dem Genre auskennt, mit einigen Stunden Arbeit zusammenzimmern… solch ein ohne Nachzudenken hingeworfener Beitrag … Nur weil du persönlich M6 spielst, weil es halt grundsätzlich spielbar ist und dich noch irgendwie an Midgard erinnert ... Auf deinem unterirdischen Argumentationsniveau…

[Dracosophus]

vor 1 Minute schrieb Godrik:

[...]

* die Teile:
Ein System mit solch einem Spieltest-Resultat, wie du oberflächlich beschreibst, kann dir quasi Jeder, der sich mit dem Genre auskennt, mit einigen Stunden Arbeit zusammenzimmern… solch ein ohne Nachzudenken hingeworfener Beitrag … Nur weil du persönlich M6 spielst, weil es halt grundsätzlich spielbar ist und dich noch irgendwie an Midgard erinnert ... Auf deinem unterirdischen Argumentationsniveau…

Diese Teile beschreiben im Kontext korrekt die Aussagen, auf die ich damit reagiert habe. Hier werden von Manchen zum Teil wirklich die aussagelosesten und angreifendsten Beiträge auch noch verteidigt.

• Es ist tatsächlich, falls man sich mit typischen Systemen auskennt, trivial, ein abgeleitetes funktionierendes Grund-System zu erstellen. Man nimmt z.B. die Abwehr-Mechaniken und die LP-/AP-Aufteilung von Midgard, setzt das ins D&D-System ein, und kann in einem Playtest feststellen, dass das funktioniert. So etwas würde ich selbst recht spontan hinbekommen - man teilt Trefferpunke auf und lässt, anstatt AC als Zielwert zu haben, mathematisch äquivalent auf Abwehr würfeln, und nimmt die typischen Auswirkungen.
• Der Beitrag war offensichtlich hingeworfen.
• Die behauptete Beweiskraft, dass ein System "gut" sei, weil der (persönliche) PlayTest "funktioniert" hat, gibt es nicht - das ist nichts anderes als verklausuliert zu sagen, dass man anderer Ansicht ist.
• Auf meinen langen Beitrag (der mindestens ein konkretes Szenario ausgeführt hat) beleidigend zu reagieren, und argumentativ so zu tun, als würde "Playtest hat bei mir funktioniert" die besondere Qualität eines Systems bezeugen, ist tatsächlich ein unterirdisches Argumentationsniveau.

Man bekommt mit Jedem jemals veröffentlichten System einen "funktionierenden" PlayTest hin. Und mit sämtlichen Entwürfen von Leuten, die sich damit auskennen.

Und ich wiederhole indirekt eine andere Aussage: Das ist wirklich das einzige Forum, das ich kenne, in dem manche Leute erwarten, dass sie auf Beleidigungen vollkommen neutral formulierte Reaktionen bekommen.

[Eleazar]

vor 11 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Ok, ich ändere meine obige Einschätzung von "beleidigt" zu "abwertend":

@Dracosophus hätte schreiben können "in anderen Communities kann man besser diskutieren". Er entschied sich aber für das Personen abwertende "es gibt bessere Communities, in denen man diskutieren kann". Eines ist eine Aussage über Diskussionsverhalten, das von ihm gewählte eine Abwertung der Community.

Wenn du unbeding Recht behalten möchtest, kannst das so formulieren. Insgeheim weißt du wahrscheinlich, dass das sehr pingelig ist und dass du das in einem anderen Kontext und vielleicht auch bei einem anderen Forumsmitglied mit einer anderen inhaltlichen Position wohl nicht bemängelt hättest.

Und natürlich gibt es bessere Communities. Das würde ich blind für jede Community, die ich kenne, unterschreiben. Besser geht immer, selbst da, wo mir nicht mal eine negative Kritik zu einfällt.

So wie es zu jeder Formulierung, die vollkommen in Ordnung ist, noch eine freundlichere gäbe.

[Ma Kai]

vor 11 Stunden schrieb Dracosophus:

Und ich wiederhole indirekt eine andere Aussage: Das ist wirklich das einzige Forum, das ich kenne, in dem manche Leute erwarten, dass sie auf Beleidigungen vollkommen neutral formulierte Reaktionen bekommen.

Das genau ist aber das, was ich meinen Töchtern beizubringen versuche. Beleidigungen sind abzulehnen - "Hirnfürze" war falsch @Widukind, das kannst Du besser; die Kritik an Dracosophus' Ausführungen als "theoretisch" hätte gereicht - aber man begibt sich dann nicht auf das gleiche Niveau, sondern man selbst bleibt souverän und sachlich und setzt dadurch ein positives Beispiel. De-eskalieren nenne ich das; es funktioniert nicht nur in Foren, sondern auch z.B. im beruflichen Kontext außerordentlich gut. Ich kann es empfehlen. 

[Godrik]

vor 13 Stunden schrieb Dracosophus:

Hier werden von Manchen zum Teil wirklich die aussagelosesten und angreifendsten Beiträge auch noch verteidigt.

Dem schließe ich mich an.

[Dracosophus]

vor 5 Stunden schrieb Ma Kai:

Das genau ist aber das, was ich meinen Töchtern beizubringen versuche. Beleidigungen sind abzulehnen - "Hirnfürze" war falsch @Widukind, das kannst Du besser; die Kritik an Dracosophus' Ausführungen als "theoretisch" hätte gereicht - aber man begibt sich dann nicht auf das gleiche Niveau, sondern man selbst bleibt souverän und sachlich und setzt dadurch ein positives Beispiel. De-eskalieren nenne ich das; es funktioniert nicht nur in Foren, sondern auch z.B. im beruflichen Kontext außerordentlich gut. Ich kann es empfehlen. 

Ich war aber definitiv über dem Diskussionsniveau von @Widukind, obwohl er es ins Beleidigende gezogen hatte - meine in Reaktion erfolgten Aussagen sind großteils inhaltlich, und nicht beleidigend. Man muss nach Beleidigungen auch kein rhetorischer Umfaller sein, und in einer Reaktion den sanftmöglichsten Ton nehmen. Das gilt so auch im Berufsleben.

Das Absurde ist ja, dass ich selbst gar nicht nach irgendeiner Moderation gerufen oder so etwas erwartet habe (derartige Beiträge finde ich das Gegenteil von beeindruckend). Aber als ich dann reagiert hatte (nachdem über einen Tag lang niemand sonst was gegen die Beleidigung gesagt hat), und den Beitrag als das beschrieben habe, was er ist, wurde auf einmal moderierend eingegriffen, was sich dann auch noch eher gegen mich gerichtet hat.

Was mich nochmal zum Punkt mit der "Community" bringt: Die meisten Leuten hier im Forum diskutieren in meinen Augen insgesamt in Ordnung oder z.T. freundlich, aber eine Handvoll der "Vieldiskutierer" und manche Moderatoren gehören zu den eskalierendsten Diskutanten, und relativieren oder verteidigen (gerne für sich gegenseitig) dann teilweise desktruktives Diskussionsverhalten oder selbst Beleidigungen.

Man kann das auch regelmäßig daran sehen, welche Leute abwertenden oder beleidigenden Beiträgen auch noch Zuspruch geben (Liken oder Ähnliches). Der konkrete Fall ist auch recht kurios: @Widukind beleidigender Beitrag wurde (Stand jetzt) z.B. von @Kazzirah (einem globalen Moderator) und @Michael M (der Person, die mich nach einer Erläuterung gefragt hatte) geliked.

Zusammen damit, dass es hier bei längeren oder "tieferen" Diskussionen recht wenig aktiv Schreibende gibt, haben hier nach meiner Einschätzung die destruktiven Beiträge einen zu großen Raum und Einfluss auf die Diskussionen. Das ist in einigen anderen Diskussionsräumen besser - teilweise schlicht durch mehr Diskutierende, was Disruptionen von Diskussionen entgegenwirkt.

Die Masse an Leuten ist anderswo vergleichbar, aber es ist auffällig wie hier im Forum destruktives Diskussionsverhalten teilweise nicht abgelehnt sondern tendenziell gefördert wird. Die ganzen internen Diskussionston-Appelle (wovon es hier relativ viele gibt) werden im Konkreten auffallend oft konterkariert.

[Dracosophus]

vor 8 Stunden schrieb Eleazar:

Wenn du unbeding Recht behalten möchtest, kannst das so formulieren. Insgeheim weißt du wahrscheinlich, dass das sehr pingelig ist und dass du das in einem anderen Kontext und vielleicht auch bei einem anderen Forumsmitglied mit einer anderen inhaltlichen Position wohl nicht bemängelt hättest.

Und natürlich gibt es bessere Communities. Das würde ich blind für jede Community, die ich kenne, unterschreiben. Besser geht immer, selbst da, wo mir nicht mal eine negative Kritik zu einfällt.

So wie es zu jeder Formulierung, die vollkommen in Ordnung ist, noch eine freundlichere gäbe.

Vielleicht hätte ich es wie folgt formulieren sollen: "Das Forum wurde schon öfter von extern als toxisch bezeichnet." (Zitat) Ich selbst finde das übertrieben, aber die Formulierung scheint vollkommen in Ordnung zu sein. Oder es ist in allgmeinen Appellen hier offenbar deutlich akzeptierter als in konkreten Fällen an der Qualität der Diskussionsdynamik zu zweifeln.

[Godrik]

@Dracosophus So dünnhäutig wie Du hier auftrittst, hättest Du Dich über die von mir zitierten Stellen bitterst beklagt, wenn sie als Erwiderung auf Deinen Beitrag geschrieben wären. Ich finde, dass Du gewaltig mit zweierlei Maß misst und wenig versuchst, die Beiträge der anderen inhaltlich zu würdigen und die Qualität der Diskussionsdynamik durch eigene Disziplin zu erhöhen. Ich mag mich täuschen, aber das ist derzeit mein Eindruck.

Übrigens: Wenn jemand einen Beitrag liked, ist das eventuell auf einen anderen Teil bezogen als den, über den Du Dich gerade aufregst.

[Dracosophus]

vor 1 Minute schrieb Godrik:

@Dracosophus So dünnhäutig wie Du hier auftrittst, hättest Du Dich über die von mir zitierten Stellen bitterst beklagt, wenn sie als Erwiderung auf Deinen Beitrag geschrieben wären. Ich finde, dass Du gewaltig mit zweierlei Maß misst und wenig versuchst, die Beiträge der anderen inhaltlich zu würdigen und die Qualität der Diskussionsdynamik durch eigene Disziplin zu erhöhen. Ich mag mich täuschen, aber das ist derzeit mein Eindruck.

Übrigens: Wenn jemand einen Beitrag liked, ist das eventuell auf einen anderen Teil bezogen als den, über den Du Dich gerade aufregst.

Case in point. Nachdem man beleidigt wurde, und in Beiträgen dazu weiter angesprochen wird, soll man ja klein beigeben, und so tun als wäre das eine Art "Both Sides"-Missverständnis.

Kannst gerne sämtliche Ton-Diskussionen und Moderationsvorgänge meiner Forumslaufbahn, in die ich in irgend einer Form verwickelt war, nachprüfen (soweit das aktuelle Forum zurückgeht), und schauen wer sich jeweils inwiefern eskalieren verhalten hat, und wie ich jeweils reagiert habe. Der Vorteil des Forums ist, dass man solche Sachen genau nachlesen kann. Das Meiste ist allerdings im Politik-Bereich (wo du ja auch schon dabei warst).

Übrigens: Wenn ein Beitrag eine Beleidigung und einen Kurzwiderspruch enthält, kann man auch seinen eigenen Kurzwiderspruch formulieren und muss nicht den beleidigenden Beitrag liken, sofern man einen entsprechenden Anspruch an den Diskussionston hat.

Ich hatte deutlich zu viele derartige Auseinandersetzungen mit immer der gleichen Handvoll von Leuten, um bei rhetorischen Angriffen umzufallen.

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Dracosophus:

Ich war aber definitiv über dem Diskussionsniveau von @Widukind,

Dracosophus, ich habe zum konkreten Vorgang geäußert, was ich zu äußern hatte. Godrik hat m.E. Recht hinsichtlich Deines Tones in Richtung Michael M, ansonsten sehe ich persönlich in diesem spezifischen Austausch kein großes Problem auf Deiner Seite. Hättest Du nicht danach ein „Recht auf Zurückbeleidigen“ in Anspruch genommen, hätte ich die im Geiste bereits vorformulierte Verwunderung zum Ausdruck gebracht, dass ich Dich mal verteidigen würde. 

Ich mag die Erzählung, „das Midgard-Forum“ stoße Neulinge oder gar Andersdenkende ab, überhaupt nicht. Allzuoft maskiert diese, dass Leute mit der bisweilen etwas entschiedener auf einen halbwegs zivilen Austausch gerichteten Moderation aneinandergeraten sind. Aber im vorliegenden Fall habe ich Deine Klage als irrelevant überlesen und mich nur zu Widukind geäußert. 

… bis Du halt mit der Äußerung ankamst, der ich widersprochen habe und die ich weiterhin für sehr unglücklich halte. 

[Dracosophus]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Dracosophus, ich habe zum konkreten Vorgang geäußert, was ich zu äußern hatte. Godrik hat m.E. Recht hinsichtlich Deines Tones in Richtung Michael M, ansonsten sehe ich persönlich in diesem spezifischen Austausch kein großes Problem auf Deiner Seite. Hättest Du nicht danach ein „Recht auf Zurückbeleidigen“ in Anspruch genommen, hätte ich die im Geiste bereits vorformulierte Verwunderung zum Ausdruck gebracht, dass ich Dich mal verteidigen würde. 

Ich mag die Erzählung, „das Midgard-Forum“ stoße Neulinge oder gar Andersdenkende ab, überhaupt nicht. Allzuoft maskiert diese, dass Leute mit der bisweilen etwas entschiedener auf einen halbwegs zivilen Austausch gerichteten Moderation aneinandergeraten sind. Aber im vorliegenden Fall habe ich Deine Klage als irrelevant überlesen und mich nur zu Widukind geäußert. 

… bis Du halt mit der Äußerung ankamst, der ich widersprochen habe und die ich weiterhin für sehr unglücklich halte. 

Ich habe eben nicht "zurückbeleidigt". Aber wenn du die Schärfe meines reaktiven Tons schon klar unangemessen findest, dann müssten dir einige Diskussionen hier unangemessen vorkommen - und so ganz konsistent bist du dabei nach meiner Erfahrung auch nicht (aber das betrifft eher den Politk-Bereich). Bei dem Punkt, wie konsistent hier im Forum für einen zivilen Austausch gesorgt wird und was das im Konkreten bedeutet, sind wir unterschiedlicher Ansicht: Aber dazu gibt es ja schon einige (Meta-)Diskussionen hier.

Und ich stehe zu meinen Aussagen hinsichtlich M6, als Antwort an Michael M - ehrlich, was meinst du dabei genau bezüglich gewähltem Ton?

Grundsätzlich stimme ich jedenfalls der Tendenz deines Prinzips beim Wählen des Tons zu: Man sollte immer versuchen, selbst nicht die Tonlage eines Diskussionspartners zu unterschreiten.

Bearbeitet Sonntag um 19:03 von Dracosophus
Ergänzung

[Godrik]

@Dracosophus Es kann durchaus sein, dass wir in diesen Punkten nicht zu Erkenntnissen kommen. Dann würde ich es vorziehen, mich nicht weiter dazu zu äußern. Nein, nicht „Mißverständnis“, sondern die Einsicht, dass mehr vom gleichen nicht immer zu einer Lösung führt.

[Ma Kai]

vor 3 Stunden schrieb Dracosophus:

Ich habe eben nicht "zurückbeleidigt".

Hast Du tatsächlich nicht. Du hast es allerdings für - akzeptabel? - gehalten, ich habe Dich zitiert, Du kannst es nachlesen. 

vor 3 Stunden schrieb Dracosophus:

Und ich stehe zu meinen Aussagen hinsichtlich M6, als Antwort an Michael M - ehrlich, was meinst du dabei genau bezüglich gewähltem Ton?

Godrik hat dankenswerterweise die Zitate heraus gesucht. Das mag Dein normaler Umgangston sein, ich empfand es als unnötig konfrontativ. 

[Dracosophus]

vor 5 Minuten schrieb Ma Kai:

Hast Du tatsächlich nicht. Du hast es allerdings für - akzeptabel? - gehalten, ich habe Dich zitiert, Du kannst es nachlesen. 

Godrik hat dankenswerterweise die Zitate heraus gesucht. Das mag Dein normaler Umgangston sein, ich empfand es als unnötig konfrontativ. 

Nein, ich habe "Beleidigungen" nicht für "akzeptabel" gehalten. Wo soll ich das gesagt haben? Was hast du dazu von mir zitiert? Mach bitte konkret, welche Formulierung du meinst, ich verstehe wirklich nicht was du meinst.

Und ich weiß ehrlich nicht, welche Zitate von @Godrik du meinst. Alles was ich hierzu von @Godrik finde, ist aus meiner Reaktion auf @Widukind.

[Ma Kai]

Lesehilfe @Dracosophus

vor 22 Stunden schrieb Dracosophus:

Das ist wirklich das einzige Forum, das ich kenne, in dem manche Leute erwarten, dass sie auf Beleidigungen vollkommen neutral formulierte Reaktionen bekommen.

 

vor 23 Stunden schrieb Godrik:

* die Teile:
Ein System mit solch einem Spieltest-Resultat, wie du oberflächlich beschreibst, kann dir quasi Jeder, der sich mit dem Genre auskennt, mit einigen Stunden Arbeit zusammenzimmern… solch ein ohne Nachzudenken hingeworfener Beitrag … Nur weil du persönlich M6 spielst, weil es halt grundsätzlich spielbar ist und dich noch irgendwie an Midgard erinnert ... Auf deinem unterirdischen Argumentationsniveau…

 

[Dracosophus]

vor 11 Minuten schrieb Ma Kai:

Lesehilfe @Dracosophus

 

 

What? Ich denke, du hast hier Sachen falsch verstanden, und Bezüge falsch gesetzt.

Dass man nach Beleidigungen nicht "vollkommen neutral formulierte Reaktionen" zu erwarten hat, heißt dass man nicht mehr erwarten kann, besonders umsichtig formulierte Antworten zu bekommen. Das heißt nicht im Entferntesten, dass Gegen-Beleidigungen akzeptabel sein sollen.

Und das von @Godrik sind eben alles Zitate aus meiner Reaktion auf @Widukind, also aus der Antwort auf den Kurzbeitrag mit der Beleidigung.

 

Bearbeitet Sonntag um 21:11 von Dracosophus

[Widukind]

Am 9.3.2025 um 10:16 schrieb Ma Kai:

..."Hirnfürze" war falsch @Widukind, das kannst Du besser; die Kritik an Dracosophus' Ausführungen als "theoretisch" hätte gereicht ...

Da hast du natürlich 100% Recht. Der Begriff war falsch und ich bitte um Entschuldigung. Inhaltlich stehe ich zu meiner Aussage. 

[Dracosophus]

vor 4 Stunden schrieb Widukind:

[...] Der Begriff war falsch und ich bitte um Entschuldigung. [...]

Vollkommen akzeptiert.

Mich hat so oder so hauptsächlich gestört, wie es diesbezüglich dann nach meiner Antwort darauf abgelaufen ist (durch Dritte).