Diskussionen zu Moderationen

[Isaldorin Marcallo]

Mir hat sich bislang noch nicht wirklich erschlossen, warum dieser Thread überhaupt geschlossen wurde. War es bislang nicht üblich bei Mitgliedern, denen man seine Glückwünsche mitteilen möchte und die über noch keinen Thread verfügten ihnen einen zu erstellen???

 

Eigenmächtige Schließung durch Moderatoren ohne die betroffene Person selber zu fragen sind allerdings äußerst ungewöhnlich....

 

gruß Isaldorin

[Kazzirah]

Tut mir leid, aber ich sehe in den Geburtstagssträngen vor allem das Bedürfnis der Gratulanten öffentlich zu dokumentieren, dass sie auch schon gratuliert haben. Für mich (persönliche Einstellung! ) wirkt das damit einfach weniger persönlich und ehrlich als z.B. eine PN.

Ich mache da für mich auch keinen Unterschied, ob dafür ein eigener Strang eröffnet wird oder ein vorhandenen Vorstellungsstrang vollgeschwampft wird. Glückwünsche haben nur einmal einen äußerst kurzen Zeitwert. Spätestens drei tage nach Überbringung kräht kein Hahn mehr danach. Nur das Forum hat wiederein paar Duzend mehr Beiträge.

Natürlich freut man sich als Geburtstagskind, wenn einem gratuliert wird. Aber zumindest ich freue mich mehr über eine PN, da ich da davon ausgehen kann, dass das nicht im Rahmen des Forumsherdentriebs geschehen ist, sondern weil es dem Gratulanten ein persönliches Bedürfnis war zu gratulieren.

 

Aus meiner Sicht führen öffentliche Geburtstagsgrußdokumentationen nun einmal zu Zwangsgrüßen, "weil man zeigen will, dass man dazu gehört." Es geht, vielleicht nicht gewollt, aber doch in der Wirkung, um das Dokummentieren von sozialen Verbindungen.

 

Ich kann verstehen, wenn Rainer und Mick Sandy mit dem Strang eine Geburtstagsfreue machen wollten. Ich hätte sie Sandy sehr gegönnt. Es kann, einzeln, eine sehr gute Überraschung sein. Nur ist es beiden durchaus schon länger bekannt, dass wir (die Moderation) solche Stränge eher problematisch sehen. Ich finde es traurig, dass diese unschöne Diskussion sich gerade entspinnt. Ich mag sowohl Rainer und Mick als auch Sandy, für die es mir besonders Leid tut, da sie die unfreiwillig und ungerechtfertigt Hauptleidtragende ist.

 

Ich möchte vielleicht folgenden Vorschlag machen, um die Bedürfnisse nach öffentlicher Dokumentation zu befriedigen:

 

Gratulationen im Vorstellungsbereich sind geduldet, werden aber nach Ablauf des Geburtstages + einem Tage gelöscht.

[Isaldorin Marcallo]

Hallo Kazzirah

 

Tut mir leid, aber ich sehe in den Geburtstagssträngen vor allem das Bedürfnis der Gratulanten öffentlich zu dokumentieren, dass sie auch schon gratuliert haben. Für mich (persönliche Einstellung! ) wirkt das damit einfach weniger persönlich und ehrlich als z.B. eine PN.[/QUote]

 

Wie du schreibst ist es deine persöhnliche Meinung, was ist denn daran schlimm wenn man eine andere hat?

 

Wenn ich lieber per pn oder Anruf jemandem gratuliere geht das doch in Ordnung, wieso darf ich ihm / Ihr nicht im Forum gratulieren ohne gleich als Mitläufer und Aufmerksamkeitsbedürftig zu gelten??

 

Gratulationen im Vorstellungsbereich sind geduldet, werden aber nach Ablauf des Geburtstages + einem Tage gelöscht.[/Quote]

 

Was soll denn diese Löschwut und vor allem zusätzliche Arbeit für die Mods?? Wird der Speicherplatz für das Forum eng??

 

Vielen Dank. Tschüß Forum, SO ein Theater muss ich mir garantiert nicht weiter geben.[/Quote]

 

Mittlerweile geht es mir ähnlich. Es mag zwar Leute geben, die sich über den ein oder anderen Abgänger aus diesem Forum freuen, dennoch finde ich es sehr traurig, habe ich doch dieses Forum als sehr gut und freundlich geführt erlebt, was sich aber schon ein wenig in letzter Zeit gewandelt hat.

 

gruß Isaldorin

[Olafsdottir]

Sieh's positiv: Dank gefühlvoller Moderation hat sich das (gewertete) Beitragsaufkommen im Forum gerade im 0,10 Beiträge pro Tag verringert.

 

Rainer

[Calis]

Warum sollten sie gelöscht werden ? Ich glaube die meisten hier sind der Meinung dass das Vorstelungsposting gerade dafür da ist. Und den hoch psychologischen Hintergrund der hinter Pn oder Posting steht kann man ja auch jedem selbst überlassen.

[Hiram ben Tyros]

Tut mir leid, aber ich sehe in den Geburtstagssträngen vor allem das Bedürfnis der Gratulanten öffentlich zu dokumentieren, dass sie auch schon gratuliert haben. Für mich (persönliche Einstellung! ) wirkt das damit einfach weniger persönlich und ehrlich als z.B. eine PN.

Ich mache da für mich auch keinen Unterschied, ob dafür ein eigener Strang eröffnet wird oder ein vorhandenen Vorstellungsstrang vollgeschwampft wird. Glückwünsche haben nur einmal einen äußerst kurzen Zeitwert. Spätestens drei tage nach Überbringung kräht kein Hahn mehr danach. Nur das Forum hat wiederein paar Duzend mehr Beiträge.

Natürlich freut man sich als Geburtstagskind, wenn einem gratuliert wird. Aber zumindest ich freue mich mehr über eine PN, da ich da davon ausgehen kann, dass das nicht im Rahmen des Forumsherdentriebs geschehen ist, sondern weil es dem Gratulanten ein persönliches Bedürfnis war zu gratulieren.

 

Aus meiner Sicht führen öffentliche Geburtstagsgrußdokumentationen nun einmal zu Zwangsgrüßen, "weil man zeigen will, dass man dazu gehört." Es geht, vielleicht nicht gewollt, aber doch in der Wirkung, um das Dokummentieren von sozialen Verbindungen.

 

Ich kann verstehen, wenn Rainer und Mick Sandy mit dem Strang eine Geburtstagsfreue machen wollten. Ich hätte sie Sandy sehr gegönnt. Es kann, einzeln, eine sehr gute Überraschung sein. Nur ist es beiden durchaus schon länger bekannt, dass wir (die Moderation) solche Stränge eher problematisch sehen. Ich finde es traurig, dass diese unschöne Diskussion sich gerade entspinnt. Ich mag sowohl Rainer und Mick als auch Sandy, für die es mir besonders Leid tut, da sie die unfreiwillig und ungerechtfertigt Hauptleidtragende ist.

 

Ich möchte vielleicht folgenden Vorschlag machen, um die Bedürfnisse nach öffentlicher Dokumentation zu befriedigen:

 

Gratulationen im Vorstellungsbereich sind geduldet, werden aber nach Ablauf des Geburtstages + einem Tage gelöscht.

 

Deinen Gedankengängen kann ich soweit folgen und ich werde das Forum sicher nicht verlassen wenn hj (als Forumsbetreiber und vertreten durch die Moderatoren und Admins) Gratulationsstränge unterbindet bzw. Glückwunschpostings in Vorstellungssträngen löscht.

 

Allerdings frage ich mich: Wem schadet es wenn Gratulationen gepostet werden und in Einzelfällen extra dafür ein Strang eröffnet wird? Ich kann niemanden entdecken dem dadurch Schaden entsteht und somit halte ich eine Löschung bzw. ein Verbot für nicht sinnvoll. Wem diese Art der Gratulation nicht gefällt braucht sich ja nicht daran beteiligen.

 

Dirk

[Woolf Dragamihr]

Hallo Kazza,

 

[...] Für mich (persönliche Einstellung! ) wirkt das damit einfach weniger persönlich und ehrlich als z.B. eine PN.

Es ist weniger persönlich, als eine PN. Ich würde z. B. weit mehr Personen per Strang gratulieren, als per PN -- was davon abhängt, wie gut ich jemanden kenne.

 

Nur das Forum hat wiederein paar Duzend mehr Beiträge.

Naja, ob jetzt jeder dem Geburtstagskind eine PN schickt oder einen Beitrag postet, benötigt genausoviel "Datenplatz".

 

Nur ist es beiden durchaus schon länger bekannt, dass wir (die Moderation) solche Stränge eher problematisch sehen.

Korrekt, ich wußte, das Geburtstagsstränge "problematisch" sind -- nach einigem Überlegen und Recherche kam ich aber zum Schluss, das das "problematische" daran die impliziete Aufforderung zur Vorstellung ist. Da ich aber expliziet im ersten Posting darauf hingewiesen habe, das es darum nicht geht, war ich der Meinung, das der Geburtstagsstrang nicht "problematisch" sei. Weiterhin ist "problematisch" auch nicht gleich "verboten/unerwünscht".

 

Daher auch meine Bitte um Klarstellung im Vorstellungsstrang: wenn generell keine Geburtstagsstränge gewünscht sind, dann schreibt das in das Sticky-Post und die FAQ. Dann gibt es auch keine Diskussion mehr, weil es klar geregelt ist.

 

Ich finde es traurig, dass diese unschöne Diskussion sich gerade entspinnt. Ich mag sowohl Rainer und Mick als auch Sandy, für die es mir besonders Leid tut, da sie die unfreiwillig und ungerechtfertigt Hauptleidtragende ist.

Kein Stress...

 

Mick, flameproof since '91

[Randver MacBeorn]

Gratulationen im Vorstellungsbereich sind geduldet, werden aber nach Ablauf des Geburtstages + einem Tage gelöscht.

Wie denn, länger hält das Haltbarkeitsdatum der nicht?

 

/Randver MacBeorn.

[Olafsdottir]

Allerdings frage ich mich: Wem schadet es wenn Gratulationen gepostet werden und in Einzelfällen extra dafür ein Strang eröffnet wird? Ich kann niemanden entdecken dem dadurch Schaden entsteht und somit halte ich eine Löschung bzw. ein Verbot für nicht sinnvoll. Wem diese Art der Gratulation nicht gefällt braucht sich ja nicht daran beteiligen.

 

Sieh die Verwaltung des Forums einfach wie eine Regeldiskussion: Form geht vor Inhalt. Genauso wenig, wie es bei einer Regeldiskussion darum geht, warum eine Regel so ist, wie sie ist, sondern nur darum, wie sie ist und ggf. ausgelegt zu werden hat, geht es beim Forum nicht darum, warum Geburtstagsgrüße ohne Vorstellung nicht zulässig sind, sondern dass sie nicht zulässig sind. Man braucht auch nicht zu fragen, warum sie denn mit einer Vorstellung plötzlich zulässig sind; du fragst ja auch nicht nach, warum eine Wissensfertigkeit mit +4 anfängt und nicht mit +2 oder +6.

 

Rainer

[Kazzirah]

@ Olafsdottir:

Ich glaube, da gibt es ein Mißverständnis: Glückwünsche werden nicht dadurch zulässig, dass es eine Vorstellung gibt.

Ich sehe durchaus, dass es das Bedürfnis gibt, Glückwünsche öffentlich zu vergeben. Ich finde das schade, aber bisher habe ich damit leben können. Ich finde es ebenfalls schade, dass hieran eine Grundsatzdiskussion aufgezogen wird.

 

@ Hiram:

Keinem der Beteiligten schadet es, allerdings wirkt es auf jemanden, der nicht zur "Schwampfcommunity" - einschließlich dessen Erweiterung - gehört, durchaus ausschließend. Es ist toll für den, der "dazugehört", wenn er viele Geburtstagswünsche kriegt, es ist doof für den, der nicht "dazu gehört", weil er diese eben nicht bekommt. Es ist doof, wenn man anhand der Anzahl an Glückwünschen ablesen zu können meint, wie beliebt jemand im Schwampf ist. So was kann zu einem closed shop führen. Und das fände ich unschön. Ich persönlich sehe das bisher hier nicht, da wir bisher Neulinge meist recht gut aufzunehmen scheinen.

 

Wie gesagt, das ist meine Meinung zu dem Thema, ich weiß und akzeptiere, dass es andere Meinungen dazu gibt. Daher habe ich diese Aktionen auch bisher immer laufen lassen.

[Isaldorin Marcallo]

[...]

 

Wie gesagt, das ist meine Meinung zu dem Thema, ich weiß und akzeptiere, dass es andere Meinungen dazu gibt. Daher habe ich diese Aktionen auch bisher immer laufen lassen.

 

Um vllt. eine allgemeingültige Regelung zu finden sollte man es halt auch mal diskutieren. Sonst entfacht die Diskussions in Zukunft erneut, wenn zufällig eine Gratulationsrunde jäh unterbrochen wird.

 

Ich würde es so halten, wenn die Geburtstagswünsche stören oder keine haben möchte, der lässt sein Geburtsdatum weg und/oder benachrichtigt einen Mod seines Vertrauens das Thema zu schließen. Wen es immer noch stört, soll sich einfach nicht daran beteiligen bzw. darin lesen.

 

gruß Isaldorin

[Bernward]

Hallo,

Ich finde die Stränge deswegen gut, weil ich sie unter "neue Beiträge" finde. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht die Geburtstage checke.

Ich behalte mir vor, den Personen zu gratulieren, die ich kenne und mag. Dazu brauche ich auch keine explizite Vorstellung im Forum.

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Manchmal fühle ich mich im Forum als Kind und die Onkel Mods entscheiden, was gut und was schlecht für mich ist.

 

Warum bitteschön keine öffentlichen Geburtstagsgrüße (die ich übrigens bekomme, ohne im Schwampf aktiv zu sein)? Muß denn wirklich alles reguliert werden? Geburtstagsgrüße zulassen und später löschen finde ich total absurd, mehr (und m.E.n. unnötiger) Aufwand, nur weil manche Mods das für doof erachten, öffentlich zu gratulieren.

 

Lass den Leuten doch wenigstens mal was Freiraum in ihren Geburtstags- oder Vorstellungsthreads. Ich finde öffentliche Gratulationen o.k., da kommen manchmal alte Kontakte hoch, man plaudert was etc.

 

Für einfach auch mal den Leuten Freiraum lassen ...

 

Gruß

Bernd

[DidiaMattiaca]

 

@ Hiram:

Keinem der Beteiligten schadet es, allerdings wirkt es auf jemanden, der nicht zur "Schwampfcommunity" - einschließlich dessen Erweiterung - gehört, durchaus ausschließend. Es ist toll für den, der "dazugehört", wenn er viele Geburtstagswünsche kriegt, es ist doof für den, der nicht "dazu gehört", weil er diese eben nicht bekommt. Es ist doof, wenn man anhand der Anzahl an Glückwünschen ablesen zu können meint, wie beliebt jemand im Schwampf ist. So was kann zu einem closed shop führen. Und das fände ich unschön. Ich persönlich sehe das bisher hier nicht, da wir bisher Neulinge meist recht gut aufzunehmen scheinen.

 

....und ich schwampfe doch gar nicht...

Ich glaube, trotz mangelnder Vorstellung kennt mich der eine oder andere auch so....

 

Ich versteh das Gediskutiere jedenfalls auch nicht.

[Solwac]

Keinem der Beteiligten schadet es, allerdings wirkt es auf jemanden, der nicht zur "Schwampfcommunity" - einschließlich dessen Erweiterung - gehört, durchaus ausschließend. Es ist toll für den, der "dazugehört", wenn er viele Geburtstagswünsche kriegt, es ist doof für den, der nicht "dazu gehört", weil er diese eben nicht bekommt. Es ist doof, wenn man anhand der Anzahl an Glückwünschen ablesen zu können meint, wie beliebt jemand im Schwampf ist. So was kann zu einem closed shop führen. Und das fände ich unschön. Ich persönlich sehe das bisher hier nicht, da wir bisher Neulinge meist recht gut aufzunehmen scheinen.

Wenn ich mir ansehe, wer wann wieviele Glückwünsche bekommt, dann ist das sicher ungleichmäßig. Ansonsten bekommt fast jeder mit einer Vorstellung seine Glückwünsche (selten vergessen alle üblichen Verdächtigen auf einmal einen Termin). Das Ganze ist in meinen Augen gemeinschaftsfördernd.

 

Wer partout nicht dazugehören will und auch nicht keinen Strang "geschenkt" bekommen will, der sollte dann seinen genauen Geburtstag nicht ins Profil stellen (vorbeugend) oder einen Mod/GlobMod ansprechen (im nachhinein).

 

Dafür, dass hier alle zwei Monate ein solcher Strang eröffnet wird, wird hier in der Diskussion ziemlich viel Porzellan zerschlagen, indem alle Gratulationen in Frage gestellt werden. Das finde ich schade. Offenbar steht das Moderatorenteam hier im Gegesatz zur (aktiven) Forumsmehrheit. Wäre es daher nicht wichtiger, dass die berechtigten Interessen der wenigen, die keine Gratulationen möchten zu schützen und nicht der Mehrheit der offensichtliche Spaß an den gegenseitigen Glückwünschen zu nehmen?

 

Solwac

 

P.S. Genauso müßten die Vorstellungen an sich verteufelt werden, da sie ja nur der Versuch sein können mit aller Macht in die Forumsgemeinschaft einzudringen. Und schade, dass dann die netten Begrüßungen die "Barriere" der Gemeinschaft einfach erweitern und nicht niederreissen.

 

P.P.S Ja, mein P.S. kann Spuren von Ironie beinhalten. Ich möchte dadurch auch keinen angreifen, aber vielleicht wäre etwas mehr leben und leben lassen hier besser.

[Woolf Dragamihr]

Keinem der Beteiligten schadet es, allerdings wirkt es auf jemanden, der nicht zur "Schwampfcommunity" - einschließlich dessen Erweiterung - gehört, durchaus ausschließend.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Problem mit dem "Ich-habe-mehr-Antworten-als-Mrs.Y" gibt es überall. Und Geburtstagsstränge deswegen als "schlecht" einzustufen ist meiner Meinung nach falsch. Mit der Argumentation liese sich auch der Vorstellungsstrang verteufeln, weil man an der Anzahl der dort Antwortenden eine "Beliebtheit"/whatever ablesen könne.

 

Letztendlich ist es mir egal, es sollte nur in klaren Lettern zu Lesen sein was "Sache" ist. [Jo, das ist die dritte Wiederholung meiner implizieten Frage]

[Isaldorin Marcallo]

Es scheint, als ob nur Kazzirah ein Problem mit den Geburtstagsgrüßen / Vorstellungen hat. Was sagen denn die anderen Mods dazu??

 

gruß Isaldorin

[Einskaldir]

] Offenbar steht das Moderatorenteam hier im Gegesatz zur (aktiven) Forumsmehrheit.

 

Eine gewagte These, nachdem sich eine Handvoll Leute geäußert haben.

 

Ich stimmt Kazzirah in allen Punkten zu.

Wie ich an anderer Stelle schon mal geäußert habe, nervt es mich, wenn ich einen Vorstellungsstrang nicht über den Eröffner, der ja auch Vorstellender sein sollte, mit der Suchfunktion finden kann.

 

Auch was die Community angeht, stimme ich Kazzirah zu. Auch ich finde es schade, wenn zum Beispiel 3 Leute Geburtstag haben und einer davon 20 Glückwünsche bekommt und der andere nur zwei.

 

Wenn man jemanden öffentlich gratulieren will, warum macht man dann nicht einen Gratulationsstrang im Unterforum Vorstellungen auf und pinnt das Ganze.

Dann werden die Vorstellungen nicht zugeschwampft und dem Bedürfnis öffentlich zu gratulieren wird auch Rechnung getragen. Fertig.

[Wulfhere]

Gute Idee.

[Randver MacBeorn]

Schlechte Idee.

[Abd al Rahman]

Mir gehen die "Ich graturliere jedem, egal warum und wie" ziemlich auf den Keks. Deshalb haben alle Moderatoren entschieden, diese Stränge zu moderieren. Eigentlich ganz einfach. Ich habe wenig Lust Ausnahmen zu machen. Wenn XY so einen Strang aufmacht wird er gelöscht, wenn Z den Strandg ufmacht, bzw. veranlast bleibt er stehen. Das wird es hier nicht geben - Egal ob ich mit ihm bzw. ihr persönlich gut befreundet, verheiratet oder auch verfeindet bin.

 

Ich versuche das Forum so neutral wie möglich führen. Mal gelingt es besser, mal gelingt es schlechter, manchmal (wie hier) setze eine Forumsregel durch, obwohl es mir persönlich leid tut. Ich habe schon zu viele Foren den Bach runter gehen sehen, weil Mitglieder unterschiedlich behandelt wurden. Das versuche ich hier so gut es geht zu vermeiden.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

] Offenbar steht das Moderatorenteam hier im Gegesatz zur (aktiven) Forumsmehrheit.

 

Eine gewagte These, nachdem sich eine Handvoll Leute geäußert haben.

Auf der einen Seite Hornack, Kazzirah und jetzt Du, auf der anderen Seite einige andere. Zusammen mit Detritus Moderation sehe ich hier durchaus eine Zweiteilung. Aber natürlich ist es eine These und ich weiß, dass im Einzelfall die Meinungen abweichen.

 

Dann werden die Vorstellungen nicht zugeschwampft und dem Bedürfnis öffentlich zu gratulieren wird auch Rechnung getragen. Fertig.

Die Idee an sich ist nicht schlecht, wenn keine Vorstellung vorhanden ist. Was die vollgeschwampften Vorstellungen angeht, da sehe ich nur welche, wo der Namensträger selber kräftig mitschwampft. Wen es stört, der braucht sie ja nicht zu lesen.

 

Wie gesagt, warum nicht ein bischen mehr leben und leben lassen, solange nicht wirklich jemand geschützt werden muß?

 

Solwac

[Isaldorin Marcallo]

Mir gehen die "Ich graturliere jedem, egal warum und wie" ziemlich auf den Keks. Deshalb haben alle Moderatoren entschieden, diese Stränge zu moderieren. Eigentlich ganz einfach. Ich habe wenig Lust Ausnahmen zu machen. Wenn XY so einen Strang aufmacht wird er gelöscht, wenn Z den Strandg ufmacht, bzw. veranlast bleibt er stehen. Das wird es hier nicht geben - Egal ob ich mit ihm bzw. ihr persönlich gut befreundet, verheiratet oder auch verfeindet bin.

 

Ich versuche das Forum so neutral wie möglich führen. Mal gelingt es besser, mal gelingt es schlechter, manchmal (wie hier) setze eine Forumsregel durch, obwohl es mir persönlich leid tut. Ich habe schon zu viele Foren den Bach runter gehen sehen, weil Mitglieder unterschiedlich behandelt wurden. Das versuche ich hier so gut es geht zu vermeiden.

 

Viele Grüße

hj

 

Es geht hier doch nicht darum, dass die Mitglieder verschieden behandelt werden, sondern dass ein Thread einfach geschlossen wurde. Keinem war bekannt, dass es anscheinend plötzlich verboten ist Stränge für andere zu eröffnen und dann auch noch zu gratulieren.

 

Den Willen der Mods kann man halt nicht erahnen....

 

 

gruß Isaldorin

[Einskaldir]

Die Idee an sich ist nicht schlecht, wenn keine Vorstellung vorhanden ist. Was die vollgeschwampften Vorstellungen angeht, da sehe ich nur welche, wo der Namensträger selber kräftig mitschwampft. Wen es stört, der braucht sie ja nicht zu lesen.

 

Wie gesagt, warum nicht ein bischen mehr leben und leben lassen, solange nicht wirklich jemand geschützt werden muß?

 

Solwac

 

Oh schuldig in allen Anklagepunkten.

 

Von mir aus, kann man das auch mischen. Also Leuten in ihrem Strang gratulieren, wenn sie eine Vorstellung geschrieben haben ( dann bleibt der Strangeröffner auch die Person, um die es da geht) und für die anderen einen Sammelstrang.

 

Das sollte doch wohl ausreichen.

Für das "wo ist eigentlich XY geblieben" gibt es ja auch einen Sammelstrang und es wird nicht die Vorstellung bemüht.

[Einskaldir]

 

Es geht hier doch nicht darum, dass die Mitglieder verschieden behandelt werden, sondern dass ein Thread einfach geschlossen wurde. Keinem war bekannt, dass es anscheinend plötzlich verboten ist Stränge für andere zu eröffnen und dann auch noch zu gratulieren.

 

Den Willen der Mods kann man halt nicht erahnen....

 

 

gruß Isaldorin

 

Angemahnt wurde das schon öfter und bei Armand auch bereits durchgesetzt.