Diskussionen zu Moderationen

[Verimathrax]

Bin ja mal gespannt wann die Moderation den ersten Beitrag aus diesem Strang hier rauslöschen muss weil OT oder verschwampft

[Drachenmann]

Ach Leute, das lohnt doch die ganze Aufregung nicht.

 

Als Prados im "Beschleunigen-Strang" um Löschung gebeten hat, war mir klar, daß es ihm nicht nur um den OT-Kram ging, der schon dastand, sondern auch um den, der darauf fast zwangsläufig folgen würde.

So habe ich jedenfalls seine Bitte interpretiert, der ich vor diesem Hintergrund einfach beipflichten mußte, obwohl mir klar war, daß zumindest einer meiner eigenen Beiträge gelöscht werden würde.

 

Hätte ich meine Aussagen wirklich für fundamental wichtig gehalten, hätte ich sie doch nach der Moderation erneut und an das Hauptthema angepasst wiederholen können.

 

Um jetzt mal vom Beispiel auf's Allgemeine zu schließen:

Ich frage mich allmählich, ob es bei diesen ganzen Moderatorendiskussionen wirklich darum geht, daß alle gemeinsam für die Übersichtlichkeit sorgen müssen, um nicht allen Lesern den Spaß zu verderben,

Bei Regeldiskussionen besteht der "Spaß" nun mal im Austausch von sachdienlichen Argumenten und nicht in möglichst originellen Witzeabfolgen.

 

Kann es sein, daß der eine oder andere User einfach ein prinzipielles Problem damit hat, moderiert zu werden, weil er es als persönlichen Affront empfindet?

 

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß es der eine oder andere ebenso als Ausdruck der persönlichen Nichtachtung empfindet, wenn auf seine ernstgemeinte Frage zu Dreivierteln mit gaaanz lustigen Witzen geantwortet wird und er sich die ernsthaften Antworten mühsam herauspicken muß.

 

Es geht doch nur darum, eine Ausgewogenheit zwischen den Ansprüchen der Einzelnen hinzukriegen.

Da muß einfach jeder mal zurückstecken und sich an die eigene Nase fassen, statt wie ein HB-Männchen hochzugehen.

Denke ich.

 

Und damit habe ich nur meine eigene Privatmeinung geäußert.

Wer mich jetzt persönlich zur Rede stellen will, kann dies gerne per PN tun.

 

Grüße, Drachenmann

[Raistlin]

Bei Regeldiskussionen besteht der "Spaß" nun mal im Austausch von sachdienlichen Argumenten und nicht in möglichst originellen Witzeabfolgen.

Da kann man es aber auch mit der Ansicht halten:

"Given a choice between two theories, take the one which is funnier."

 

Ich sehe viele der "Witze" als durchaus themenrelevant an, wenn sie sich zumindest auf das Thema des Strangs beziehen. Wenn sie sich natürlich um ganz andere Dinge drehen, dann ist das nicht mehr sinnvoll und sollte in einem neuen Strang erörtert werden.

Welche Witze zu einem Thema gemacht werden, ist manchmal auch ein Maß, wie ernst die Teilnehmer ein bestimmtes Thema nehmen. Gerade dieses Stimmungsbild zu einem Problem geht durch Löschungen verloren, was ich doch bedauere.

Deshalb sähe ich es lieber, wenn die "witzigen OT-Postings" nicht gelöscht, sondern in einen weiteren Strang ausgelagert werden. Das sollte doch nur geschätzt etwa 2 Klicks mehr für den Moderator sein, und es würde sowohl das eigentliche Thema von diesen Postings befreien, als auch das Stimmungsbild zum Thema erhalten.

 

Könnte ein Moderator bitte mal sagen, wieviel "Mehrarbeit" es ist, ein Posting zu verschieben, statt es einfach zu löschen?

[Hornack Lingess]

Um ein Posting aus einem Thread von 5 Seiten zu extrahieren, muss ich folgendes anklicken:

- Themen Optionen

- Thema aufteilen

- die einzelnen Beiträge, die NICHT in den neuen Strang geschoben werden sollen, markieren (das sind bei 50 Postings jede Menge Klicks)

- abschicken

- den Thread aufrufen, in den verschmolzen werden soll

- Themen Optionen aufrufen

- Thema zusammenfügen anklicken

- den Link des zu verschmelzenden Strangs raussuchen (mehrere Klicks)

- den Link einfügen

- abschicken.

Ganz einfach.

 

Auch Löschen ist nicht ganz so unkompliziert:

- Ändern

- Löschen

- Begründung eingeben

- abschicken

 

Raistlin, könntest du mir dann im Gegenzug sagen, wieviel "Mehrarbeit" es ist, ein Posting selbständig an einer anderen Stelle zu platzieren als es in einen offensichtlich ernstgemeinten Thread zu posten?

 

Es wäre uns allen übrigens am liebsten, wenn wir nichts moderieren müssen, wie ihr euch denken könnt.

 

Hornack

[Gast Marc]

Ich bin ja auch nicht unschuldig an so manchen Abschweifungen, aber wenn ich kurz nachdenke, dann schaffe ich es auch nach der Pointe auch noch einen gehaltvolleren Absatz dazuzuschreiben. Und ich hoffe, dass die Mods solche "hybride" Postings eher durchwinken.

[Raistlin]

Raistlin, könntest du mir dann im Gegenzug sagen, wieviel "Mehrarbeit" es ist, ein Posting selbständig an einer anderen Stelle zu platzieren als es in einen offensichtlich ernstgemeinten Thread zu posten?

Nicht schlagen

 

Dank Dir aber für die Ausführungen. Ich dachte bisher, daß die Software intelligent genug ist, da einzelne Postings anklicken zu lassen, die dann einfach verschoben werden können. Sozusagen neben der "Löschen" Option die "Verschieben" Option, wo man dann nur noch zwei Klicks weiter sagen muß wohin verschoben wird.

 

Natürlich kann es ein wenig einfacher sein, ein Posting selbstständig anderweitig zu platzieren. Aber auch da kann es sein, daß man erst zitieren muß, dann den Text in die zwischenablage kopieren, zum entsprechenden Unterforum wechseln, dort einen neuen Strang erstellen, den Text aus der Zwischenablage dort rein kopieren, sein Posting schreiben und abschicken. Erst danach erhält man den Link zu seinem neuen Posting, den man dann aus der Adresszeile in die Zwischenablage kopiert. Dann ruft man den Originalstrang wieder auf, erstellt dort ein neues Posting, welches den Link aus der Zwischenablage zum neuen "Witzstrang" enthält, und schickt das Posting ab.

Schlimmstenfalls sind dann aber zwischenzeitlich auch schon wieder neue "Fun-Postings" dort eingetroffen, die der Moderator dann entweder wieder löschen oder verschieben kann (wobei wir wieder beim Problem wären), oder es wurden mehrere neuer Threads aufgemacht (wenn sich alle daran hielten), die der Moderator dann auch wieder verschmelzen kann.

 

Die Forums-Nutzer können sicherlich mit entsprechender Disziplin etwas tun, damit nicht so viel moderiert werden muß, aber die allgemeine Erfahrung mit Webforen spricht doch eher gegen den allzeit disziplinierten Nutzer. Die eigentliche Arbeit bleibt wohl letztendlich immer irgendwo beim Moderator hängen.

 

Aber ihr macht hier schon einen guten Job daraus

[Solwac]

@Raistlin: Es doch aber besser, wenn jeder einzelne sich die Arbeit macht als wenn dass von den Moderatoren gemacht werden muss. Erstens finde ich es nicht so aufwendig, wie Du es beschreibst (man nutze einfach zwei Fenster und benutzt Edit für den Link) und zweitens werden dann nur solche Beiträge verfasst, wo der Schreiber für sich auch den Aufwand als angemessen sieht. (Die gleiche Rechnung kann man auch bei der Suchfunktion aufmachen, wieviel ist ein Beitrag wert, wo sich der Autor nicht die Mühe der Suche gemacht hat?)

 

Die Software werden wir kaum mit einem Do-What_i_mean-Interface ausstatten können, also wird eine Moderation bis auf weiteres einen gewissen Aufwand darstellen. Daher finde ich etwas Disziplin bei allen hier nicht zuviel verlangt.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Raistlin, ganz ehrlich: Auch wenn das verschieben schneller ginge, würde ich mich weigern das zu tun. Ich empfinde das Denken "Sollen doch die Moderatoren hinter mir aufräumen" als Frechheit.

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Raistlin, ganz ehrlich: Auch wenn das verschieben schneller ginge, würde ich mich weigern das zu tun. Ich empfinde das Denken "Sollen doch die Moderatoren hinter mir aufräumen" als Frechheit.

Und zum Glück hat diese Haltung auch die überwältigenden Mehrheit der Forumsnutzer nicht - auch Raistlin nicht (denke ich mal) - sonst wäre ich auch hier schon längst nicht mehr Moderator.

 

Ich habe mich grade kürzlich kurz über PN mit einem Moderator eines Auto-Forums (in dem ich mich ab und an rumtreibe) unterhalten und der hat mir ganz andere, haarsträubende Sachen erzählt, wie es dort zugeht.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Henni Potter]

Ich finde die Moderation im Strang Zaubern für Kämpfer nicht gut aus folgenden Gründen:

 

1) Die Aussage "Das reine Zitieren irgendwelcher Beiträge ist auf jeden Fall uninteressant" halte ich für falsch, da die Zitate eine direkte Widerlegung von Hornacks Behauptung darstellen, in dem Strang befände sich kein einziger Beitrag, den er ernst nehmen könne. Zuallermindest hätte hier Hornack wegen der themenfremden Diskussion mitmoderiert werden müssen. Es entsteht (mal wieder?) der Eindruck, für Moderatoren gälten weniger scharfe Regeln als für normale Benutzer.

 

2) Die Formulierung "Wenn du schon auf Regeln herumreiten willst" halte ich für eine unnötig scharfe Unterstellung, welche die Sachlichkeit nicht fördert.

 

3) Der Verweis auf Punkt 1 der Regeln in der Regelecke ist inkonsequent, wenn man sieht, dass nahezu der gesamte Strang im gleichen Atemzug Punkt 3 dieser Regeln ("Bleibt sachlich! Hier geht es um Regeln und ihre Erweiterungen.") missachtet. Die vorliegende Diskussion kann schließlich kaum als sachliche Beschäftigung mit den Regeln aufgefasst werden! Markus' Beschwerde darüber kann ich voll nachvollziehen, auch wenn sie in dem betreffenden Strang natürlich themenfremd ist. Die Moderation jetzt aber nur auf Markus zu beziehen und nicht auch auf sämtliche unsachlichen und themenfremden Beiträge zuvor, wirkt auf mich ungerecht.

 

Meine Kritik bezieht sich ausdrücklich nicht nur auf Nixonian, sondern auch auf andere Admins oder Moderatoren, welche diesen satirischen Strang in seiner vorliegenden Form in der Regelecke dulden. Ich habe diesen Strang größtenteils ernst genommen und meine, man kann erkennen, dass andere das auch getan haben. Markus hat in dem betreffenden Strang bereits dargestellt, wie erst jüngst Sachlichkeit in den Regeldiskussionen gefordert worden war. Gerade vor diesem Hintergrund bin ich nicht auf den Gedanken gekommen, die Diskussion könnte scherzhaft gemeint sein.

 

Ich halte den Strang für vortrefflich geeignet, Verwirrung und im Nachhinein Zorn und Enttäuschung zu erregen. Wenn hj im Beitrag #365 des Stranges "Was verbessern am Forum?" meint, Stränge wie dieser lockerten das Forum auf, so trifft das nur für Leser zu, welche die Ironie sofort erkennen. Andere werden verwirrt und enttäuscht - oder aber zur Nachahmung angeregt! Ich sehe daher einen unlösbaren Widerspruch, wenn man einerseits Sachlichkeit und Thementreue in der Regelecke fordert, andererseits aber unsachliche, themenfremde Stränge fördert. Zumindest müsste ein derartiger Satire-Strang, wenn er schon unbedingt in der Regelecke stehen muss, entsprechend als Satire gekennzeichnet sein - ebenso, wie man ja gemäß Punkt 4 der Regeln in der Regelecke kennzeichnen soll, ob man eine Regelfrage klären oder eine Hausregel diskutieren will.

 

Ich habe versucht, meine Kritik sachlich zu formulieren. Ich hoffe, es fühlt sich niemand persönlich angegriffen; die Kritik ist nämlich konstruktiv und nicht als Angriff gemeint!

 

Grüße,

 

Henni

[Olafsdottir]

Ich habe diesen Strang größtenteils ernst genommen und meine, man kann erkennen, dass andere das auch getan haben.

 

Wenn es eine gut gemachte Satire ist, muss die Grenze zwischen Wahrheit und Erfindung zwangsläufig schwer zu durchschauen sein. Ansonsten kann man auch gleich Klamauk im Schwampf schreiben.

 

Einsis Beitrag erschien mir als Satire auf vergleichbare, durchaus Ernst gemeinte und nicht wirklich weniger weit gehende Regelergänzungsvorschläge sehr passend, und da habe ich ein wenig mitgespielt. Immerhin stellte der Beitrag so völlig die bisherige Regelphilosophie auf den Kopf, dass man sich schon anstrengen muss, ihn misszuverstehen - oder man appliziert zu viel des eigenen Wunschdenkens...

 

Und damit es noch deutlicher wird, habe ich dann einen bereits in den Regeln vorhandenen Mechanismus als völlige Neuregelung dargestellt und auf Nachfrage bewusst ungeschickt zurück gezogen. Nein?

 

Rainer

[Abd al Rahman]

Hendrik, es reicht. Nicht nochmal.

 

hj

[Henni Potter]

Keine Kritik erwünscht? Okay, dann bin ich still. Auf Wunsch bin ich auch bereit, meinen Beitrag zu löschen.

 

Sanfte Grüße,

 

Henni

[Nanoc der Wanderer]

Keine Kritik erwünscht? Okay, dann bin ich still. Auf Wunsch bin ich auch bereit, meinen Beitrag zu löschen.

 

Sanfte Grüße,

 

Henni

 

Evtl. sollte man einfach diesen Strang hier schließen. Wäre doch am einfachsten...

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Prados Karwan]

Und wieder mal ist es Satire, die einen Aufreger liefert. Eigentlich ist das auch nur folgerichtig, wenn man Olafsdottirs Beitrag oben liest. Daher muss ich auch dazu nicht mehr allzu viel sagen.

 

Man kann übrigens auch mit der Moderation unzufrieden sein. Ich bin auch nicht ganz glücklich darüber, da ihre Begründung letztlich nicht konsequent ist. Aber das ist eine Kleinigkeit und sie betrifft ausschließlich die Begründung, nicht aber die Moderation selbst. Die war notwendig, so meine ich jedenfalls, denn es wurde ganz deutlich das Thema verlassen.

 

Dabei ist es zunächst einmal unerheblich, welche Qualität das Thema hat, ob es Hausregel, Regelfrage oder Regelsatire ist.

 

So kommt es dann also zu dieser Diskussion der Moderation und tatsächlich, da taucht er wieder auf, jener lieb gewonnene Vorwurf: Ihr Moderatoren begünstigt euch doch gegenseitig. Dargelegt wird das Ganze dann an einem Beitrag, der von einem Glob-Mod verfasst wurde und tatsächlich so eindeutige Anzeichen einer Satire trägt, dass er von einem anderen Nutzer innerhalb des Strangs sehr wütend hinterfragt wird. Aber wie Olafsdottir oben schrieb: Schon der Eingangsbeitrag war Satire, der satirische Beitrag des Glob-Mods also thementreu. Aber wir Moderatoren sind ja bekanntlich eine Seilschaft ...

 

Henni, bei allem Respekt vor deinen sonstigen Aussagen in deinem Beitrag: Solche andeutenden und unkonkreten Vorwürfe bezüglich des Moderatorenverhaltens sind unpassend und kontraproduktiv, sie sind eine gedankenlose Provokation. Sie sind dazu geeignet, den Forumsfrieden zu lädieren, sie sind dazu geeignet, die sowieso nur freiwillig gewährte Autorität gegenüber den Moderatoren zu unterminieren. Und sie sind schlicht falsch - aber das nur nebenbei. Vielleicht hätte ein solch sensibles Thema zunächst einmal per PN an einen Admin oder eine ähnliche Institution zur Sprache gebracht werden sollen, anstatt hier haltlose Unterstellungen öffentlich hinauszuposaunen?

 

Kritik ist erwünscht, so verstehe ich den Sinn dieses Strangs. Aber bitte Kritik mit Augenmaß. Keine Moderation ist ein persönlicher Rachefeldzug und ein Nichtmoderierter ist nicht automatisch Liebling des Moderators.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Halt, ich sehe gerade, dass ich mich in Bezug auf den von Henni monierten Beitrag wahrscheinlich geirrt habe und er sich auf die Metadiskussion zwischen Glob-Mod und Benutzer bezieht.

 

Insofern möchte ich mich korrigieren, als das einer der Gründe ist, warum ich die Begründung der Moderation nicht allzu konsequent finde. Es ändert aber nichts an meiner Einstellung zu dem hier geäußerten und von mir kritisierten Vorwurf.

 

Grüße

Prados

[Olafsdottir]

So kommt es dann also zu dieser Diskussion der Moderation und tatsächlich, da taucht er wieder auf, jener lieb gewonnene Vorwurf: Ihr Moderatoren begünstigt euch doch gegenseitig.

 

Und deshalb gehöre ich ja auch zu den am häufigsten gelöschten Personen im Forum...

 

Rainer

[Markus]

Als Verursacher des Disputs möchte ich mich auch noch mal kurz zu Wort melden:

 

Ich habe nichts gegen Satire, überhaupt nicht. Im Gegenteil hatte ich sie ja selbst im Strang über die Auswirkungen von Beschleunigen eingesetzt, weil mir die ganze Diskussion ziemlich absurd vorkam.

 

Was mich geärgert hat, ist das anscheinend schon mit zweierlei Maß gemessen wird: auf der einen Seite wird mir vorgeworfen, ich diskutiere nicht ernsthaft und die Beiträge gehörten wegen "groben Unfugs" (Zitat Prados) gelöscht. Auf der anderen Seite gibt es einen ganzen Strang in der Regelecke, der nur so von irreführenden Beiträgen wimmelt, was ja nach den Aussagen in diesem Strang auf keinen Fall sein darf, damit die Suche in der Regeleck nicht zu mühselig wird, und Nicht-Insider sich auch zurecht finden.

 

Wenn ich mich beschwere (zugegeben an der falschen Stelle), gibt's einen von den Mods auf den Hut und das in ziemlich unverschämten Tonfall.

 

Also wat nu: Späßchen ja oder nein??? Und die Alternative: "Späßchen ja, aber nur wenn sie von XY kommen!" gilt nicht.

 

Tschö,

Markus

[Detritus]

Als Verursacher des Disputs möchte ich mich auch noch mal kurz zu Wort melden:

 

Ich habe nichts gegen Satire, überhaupt nicht. Im Gegenteil hatte ich sie ja selbst im Strang über die Auswirkungen von Beschleunigen eingesetzt, weil mir die ganze Diskussion ziemlich absurd vorkam.

 

Was mich geärgert hat, ist das anscheinend schon mit zweierlei Maß gemessen wird: auf der einen Seite wird mir vorgeworfen, ich diskutiere nicht ernsthaft und die Beiträge gehörten wegen "groben Unfugs" (Zitat Prados) gelöscht. Auf der anderen Seite gibt es einen ganzen Strang in der Regelecke, der nur so von irreführenden Beiträgen wimmelt, was ja nach den Aussagen in diesem Strang auf keinen Fall sein darf, damit die Suche in der Regeleck nicht zu mühselig wird, und Nicht-Insider sich auch zurecht finden.

 

Wenn ich mich beschwere (zugegeben an der falschen Stelle), gibt's einen von den Mods auf den Hut und das in ziemlich unverschämten Tonfall.

 

Also wat nu: Späßchen ja oder nein??? Und die Alternative: "Späßchen ja, aber nur wenn sie von XY kommen!" gilt nicht.

 

Tschö,

Markus

Um deine letzte Frage zu beantworten:

Späßchen in Späßchensträngen.

Keine Späßchen in ernsten Strängen.

 

Ist doch relativ einfach.

 

Was deinen gelöschten Beitrag betrifft. Das war ein Späßchen in einem ernsten Thema. Dabei ist es egal, wie absurd manche Themen einem erscheinen mögen. Manche Leute meinen es nun mal ernst und mögen dann nicht veralbert werden. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

 

Mit freundlichem Gruß,

 

Detritus

[AzubiMagie]

Das Problem ist doch: Wenn ich in einem Thread schreibe und ich werde dann moderiert und sogar gelöscht bin ich angesäuert bis ziemlich sauer.

 

Passiert mir das in einem Thread, den ich als ironisch verstanden habe und auch ironisch geantwortet habe, potenziert sich das bei mir.

 

Wenn man es einem erlaubt, gibt es zwangsweise Nachahmer. Kann man schon an den neuen Threads heute erkennen.

 

Ich würde das Kennzeichen "Satire" auf jeden Fall besser finden denn eine Löschung.

 

Oder die Verschiebung in eine Spass-Ecke. Denn aus mancher dieser Satiren habe ich mehr gelernt denn aus mancher trockenen Regeldiskussion.

 

Und zwischendurch lache ich auch ganz gerne, sogar beim Rollenspiel.

 

Moderiert von Detritus:

Sorry, im Zuge einer Entschlackungskur fielen die hier zitierten Beiträge einer Löschung zum Opfer. AzubiMagies Beitrag ist allerdings weiterhin Themenrelevant und wird daher nicht gelöscht.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Detritus

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Olafsdottir]

Passiert mir das in einem Thread, den ich als ironisch verstanden habe und auch ironisch geantwortet habe, potenziert sich das bei mir.

 

Willkommen im Club...

 

Rainer

[Detritus]

Moderation :

Diese Diskussion ist kein Späßchenstrang! Und so soll es bitte auch bleiben. Deswegen habe ich einige Beiträge gelöscht. Inklusive meines letzten Kommentars.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Detritus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[EK]

Um deine letzte Frage zu beantworten:

Späßchen in Späßchensträngen.

Keine Späßchen in ernsten Strängen.

 

Ist doch relativ einfach.

 

Was deinen gelöschten Beitrag betrifft. Das war ein Späßchen in einem ernsten Thema. Dabei ist es egal, wie absurd manche Themen einem erscheinen mögen. Manche Leute meinen es nun mal ernst und mögen dann nicht veralbert werden. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

 

Mit freundlichem Gruß,

 

Detritus

 

Hi!

 

Im Strang Bestrafung von Powergamern wird moderiert - ist in Ordnung, keine Frage. Allerdings frage ich mich, ob der Strang nicht verschoben gehört hätte.

Schließlich geht es hier um Regeln und nicht um Satire!

 

Oder sollte der Strang gar ernst gemeint sein?

 

Sorry, aber meiner Meinung nach gehören Spaßanfragen in das Testforum oder den Schwampf!

[Einskaldir]

Um deine letzte Frage zu beantworten:

Späßchen in Späßchensträngen.

Keine Späßchen in ernsten Strängen.

 

Ist doch relativ einfach.

 

Was deinen gelöschten Beitrag betrifft. Das war ein Späßchen in einem ernsten Thema. Dabei ist es egal, wie absurd manche Themen einem erscheinen mögen. Manche Leute meinen es nun mal ernst und mögen dann nicht veralbert werden. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

 

Mit freundlichem Gruß,

 

Detritus

 

Hi!

 

Allerdings frage ich mich, ob der Strang nicht verschoben gehört hätte.

Schließlich geht es hier um Regeln und nicht um Satire!

 

 

 

Wieso in die Regeln?

 

Es fragt doch eine Spielleiter an. Das ist da schon absoult passend. Es geht ja um den Umgang mit Spielern nicht um Regeln.

[EK]

Zugegeben der Terminus Regeln war überzogen, aber zumindest ich dachte, es ginge um ernstgemeinte Anfragen und echte Probleme.....

 

Ich liebe Schwampf, aber nur am richtigen Ort!