Diskussionen zu Moderationen

[Jürgen Buschmeier]

Ich hatte sogar überlegt, ob man diese Diskussion nicht besser unter der Rubrik Weltanschauung, Philosophie, Religion einsortieren sollte.

[Bloxmox]

…

Daher ist meine augenblickliche Situation wohl die: Ja, es gibt Situationen, in denen ich Folter für gerechtfertigt bzw. sogar geboten halte. Es ist vermutlich aber nicht sinnvoll, sie in Gesetze zu gießen.

...

 

@ Adjana: Kann ich nicht anders deuten

 

Blox(nachmehrerenversuchen)mox

[Eleazar]

Ich wäre dafür, diese ganze Diskussion zu löschen, weil ich hier Positionen bezogen sehe, die mit den Grundprinzipien unseres Rechtsstaates nicht mehr übereinzubringen sehe. Ganz offensichtlich ist es manchen Autoren nicht gelungen, ihre doch nicht so gemeinten Aussagen sprachlich so auszudrücken, wie sie es wollten. Man kann Lesern aber auch nicht abverlangen, sie zu jedem Autor eine Bedienungsanleitung zuzulegen. Insgesamt hat die Diskussion aber nichts entschieden, am Ende wurden nur noch Standpunkte zementiert und zumindest einer in einer für einige hier anstößigen Art und Weise.

 

Wenn Abd sich schon schaudernd von dieser Diskussion abwendet, dann sollte man sich mal fragen, wie ein Gast so eine Diskussion aufnimmt.

 

Und das ist keine Werbung für unser Hobby.

Bearbeitet 3. April 2012 von Eleazar

[Bruder Buck]

…

Daher ist meine augenblickliche Situation wohl die: Ja, es gibt Situationen, in denen ich Folter für gerechtfertigt bzw. sogar geboten halte. Es ist vermutlich aber nicht sinnvoll, sie in Gesetze zu gießen.

...

 

@ Adjana: Kann ich nicht anders deuten

 

Blox(nachmehrerenversuchen)mox

@Stephan: Ja, dieser Satz ist leider eindeutig. Und ich hoffe sehr, du hast dich hier vervormuliert. Bitte schreibe diesen Satz um, wie du es tatsächlich meinst.

 

Ich möchte ungern die letzten Seiten der Diskussion löschen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

'Wenn ich diese Diskussion hier lese, wird mir speiübel.'

 

Nein, so weit kommt es zwar nicht, aber ich rufe doch sehr dazu auf, sich zu beruhigen und ein weiteres Grundrecht, nämlich das der eigenen, freien Meinung zu respektieren. Stephan äußert eine Meinung, er ruft aber keinesfalls zu Folter auf. Es ist doch ein Unding, anschließend dazu aufzufordern, seine Meinung umzuformulieren!

 

Sollen hier - im Forum - nur noch solche Dinge besprochen werden, die den Konsens einer diffusen 'Allgemeinheit' oder die Zustimmung des Admins finden? Wenn ja, dann schlage ich vor, die entsprechenden Politik- und Religionsstränge zu löschen. Andernfalls helfen möglicherweise Kamillentee und der Vorsatz, sich stärker inhaltlich und weniger emotional mit dem Thema auseinanderzusetzen. Seht es einmal so: Den Gedanken, den Stephan äußert, wird man durch ein Diskussionsverbot nicht löschen können. Man kann ihn nur durch entsprechende Diskussion als 'falsch' (bewusst undifferenziert formuliert) beweisen und hoffen, dass durch diese Argumente möglichst viele überzeugt werden.

 

Grüße

Prados

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

Nein, so weit kommt es zwar nicht, aber ich rufe doch sehr dazu auf, sich zu beruhigen und ein weiteres Grundrecht, nämlich das der eigenen, freien Meinung zu respektieren. Stephan äußert eine Meinung, er ruft aber keinesfalls zu Folter auf. Es ist doch ein Unding, anschließend dazu aufzufordern, seine Meinung umzuformulieren!

 

Sollen hier - im Forum - nur noch solche Dinge besprochen werden, die den Konsens einer diffusen 'Allgemeinheit' oder die Zustimmung des Admins finden? Wenn ja, dann schlage ich vor, die entsprechenden Politik- und Religionsstränge zu löschen. Andernfalls helfen möglicherweise Kamillentee und der Vorsatz, sich stärker inhaltlich und weniger emotional mit dem Thema auseinanderzusetzen. Seht es einmal so: Den Gedanken, den Stephan äußert, wird man durch ein Diskussionsverbot nicht löschen können. Man kann ihn nur durch entsprechende Diskussion als 'falsch' (bewusst undifferenziert formuliert) beweisen und hoffen, dass durch diese Argumente möglichst viele überzeugt werden.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Neq]

…

Daher ist meine augenblickliche Situation wohl die: Ja, es gibt Situationen, in denen ich Folter für gerechtfertigt bzw. sogar geboten halte. Es ist vermutlich aber nicht sinnvoll, sie in Gesetze zu gießen.

...

 

@ Adjana: Kann ich nicht anders deuten

 

Blox(nachmehrerenversuchen)mox

@Stephan: Ja, dieser Satz ist leider eindeutig. Und ich hoffe sehr, du hast dich hier vervormuliert. Bitte schreibe diesen Satz um, wie du es tatsächlich meinst.

 

Ich möchte ungern die letzten Seiten der Diskussion löschen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Der von Stephan gebrachte Satz ist aus meiner Sicht korrekt und beschreibt doch das Kernthema der Diskussion. Ihn zu löschen hielte ich für falsch.

 

Als sinnvolle Ergänzung käme aus meiner Sicht in Frage: "... und sogar gegeben halte. ich muss dann natürlich bereit sein mich der geltenden Rechtssprechung zu unterwerfen und hoffen, dass die Notwendigkeit die ich bei dem Entschluss der Anwendung gesehen habe vom Gericht geteilt wird und zu entsprechend mildernden Umständen führt." (Ein wenig auf den Fall Metzler zugeschnitten).

 

Vielleicht sollte man in der Diskussion den Begriff "Folter" durch "Gewaltandrohung bis hin zu ggf. Ausübung von Gewalt" ersetzen.

 

Weiterhin erscheint mir, dass einige verdrängen, dass es sich im Fall Metzler um eine genau umrissene Ausnahmesituation handelt.

Diese Polemik die dadurch entsteht dass eine Seite immer wieder andere Szenarien (Lynchjustitz, geistig behinderter Täter, Pauschalaussagen "Folter bringt kein verwertbares Ergebnis") in die Diskussion bringt um ihre Haltung im Fall Metzler zu bestärken halte ich für den eigentlich schlechten Diskussionsstil. Natürlich kann man zu jedem dieser Themen eine eigene Diskussion starten aber die Vermengung halte ich für falsch.

 

Die Argumentation von Stephan halte ich in sich für schlüssig und kann mich dem Beitrag 8540 (im Deutschlandstrang) zu 100% anschließen.

[Bruder Buck]

*seufz*

 

Also halten wir fest: Der Diskussionsstil war mehr oder weniger gut oder schlecht von vielen Seiten. Die Meinungen gehen auseinander, einige betrachten die Diskussion von ihrem Ausgangspunkt - dem Fall Metzeler - aus, andere erweitern das Thema zu einer allgemeinen Diskussion über Folter und Rechtsstaat.

 

Damit sind, wie ich in meiner Moderation schon schrieb, die Standpunkte hinreichend ausgetauscht. Die Gemüter sind erhitzt, es wurden einige mehr oder weniger passende, bzw. unpasende Vergleiche gezogen. Es wurde argumentativ zugespitzt, das falsch aufgefasst, und / oder als anstößig gedeutet und der Dinge mehr, die in so einer Diskussion um ein sehr ernstes Thema hochkommen.

 

Lassen wir die Diskussion doch ruhen und wenden uns dort anderen wichtigen Themen zu.

 

Danke

 

Bruder Buck

[Bruder Buck]

Bitten nützt hier im Forum offenbar nichts.

[Stephan]

Es ist etwas schwierig, sich jetzt hier zu äußern, ohne wieder in die inhaltliche Diskussion abzugleiten.

Ich versuche es mal mit den folgenden Punkten:

a) Es war fahrlässig von mir, Godwin's law zu missachten. Das hat zu einer unnötigen Verschärfung der sowiso schon emotionalen Debatte geführt. Ich versuche sonst eigentlich auch konsequent, Vergleiche mit der Nazi-Zeit zui vermeiden. Es tut mir leid, in diesem Fall dagegen verstoßen zu haben.

 

b) Eine Verkürzung meiner Beiträge auf die Bezeichnung 'Pro Folter'-Beitrag finde ich so sinnvoll, wie die Bezeichnung anderer Beiträge als 'Pro Verrecken lassen'-Beiträge

 

c) Ich sehe nicht, wo eine Umformulierung einzelner meiner Formulierungen uns signifikant weiter bringen würde. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass viele meiner Beiträge Emotionen haben hoch kochen lassen, was ich oft auf mangelnde Bereitschaft zu konstruktivem Lesen zurück führe.

In vielen Fällen wird zum Beispiel offenbar die Aussage 'Ich halte das Argument A, das du gegen die Position X vorbringst, nicht für überzeugend' gleichgesetzt mit 'Ich bin für X' oder gar 'Ich bin uneingeschränkt für X'.

 

An der Stelle ausdrücklich danke an Adjana, Jürgen und Prados, die offenbar versucht haben, konstruktiv mit meinen Beiträgen umzugehen (womit ich sie auf keinen Fall als Unterstützer meiner Position vereinnahmen will).

 

d) Die Diskussion zu dem Thema war in dem Strang ja schon beendet. Erst Eleazar und dann Marc haben sie dann aber durch Bezüge zu aktuellen Ereignissen wieder angefacht. Dabei haben sie eine Technik benutzt, die ich nicht schätze, nämlich schwammige Bemerkungen in den Raum zu stellen, die aber eigentlich keinen argumentativen Beitrag zur Frage bringen.

Ich schätze eher einen anderen Diskussionsstil, nämlich klar formulierte Aussagen, mit Argumenten, die man dann überzeugend oder auch nicht finden kann. Und die der Gegenseite auch ermöglichen, ihre Argumente entgegen zu stellen.

Ok, habe ich in der Diskussion auch nicht immer gemacht. Das liegt aber daran, dass ich in dieser Frage noch gar keine fest ausformulierte Meinung habe, sondern durchaus noch auf der Suche nach einer überzeugenden Antwort bin. Eleazar und Marc haben zu dem Thema aber offenbar eine dezidierte Meinung. Dann würde ich es begrüßen, wenn sie die im oben beschriebenen Sinne auch formulieren würden, oder eben das Thema ruhen lassen würden.

[Prados Karwan]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

Oh danke. Sehr hilfreich.

 

...ich bin erst durch die Unmutsäußerung von Abd darauf aufmerksam geworden. Diese wurde von Bloxmox bestätigt.

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

Aber ich bin der Böse. Schon klar.

 

Scheißdreck!

Bearbeitet 3. April 2012 von Bruder Buck

[Kazzirah]

Danke Prados!

 

Als einer der da recht aktiv Beteiligten möchte ich auch noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen:

 

Was ich in einem Beitrag (eindeutig) zu erkennen meine, muss nicht zwingend das sein, was jeder dort drin liest. Und es ist erst recht nicht immer das, was der Schreiber selbst gemeint hat.

Das sehe ich in der gesamten Diskussion dort recht deutlich, und zwar von allen, einschließlich mir selbst.

 

Ich danke übrigens Adjana dafür, dass sie mir eine andere Lesart mancher Beiträge verständlich machen konnte. Ich sehe nicht, dass da irgendein Beitrag in der Diskussion zwingend editiert oder gelöscht werden müsste.

 

Und ich finde, dass es vielleicht sinnvoll sein dürfte, in solchen Diskussionen, wenn ich (man) meine Meinung äußert, vermeidet, diese zu verallgemeinern. Also weniger "man", "offensichtlich", "man kann doch nur" etc. zu verwenden. Das wertet nämlich andere Meinungen pauschal ab, indem sie in die Defensive drängt. Das finde ich unangenehm und ich kann verstehen, dass jemand hierdurch zu offensivem Widerspruch verleitet wird. Mir ist es in der Diskussion jedenfalls so ergangen.

 

Gerade die zitierte Aussage von Stephan finde ich, von der Art her, eigentlich gerade gut vorgebracht. Ich muss seinen Standpunkt nicht teilen, aber er macht gerade dort deutlich, dass dies seine persönliche, noch dazu offenbar grundsätzlich revidierbare gegenwärtige Position ist. Dass ich sein Fazit nicht teile, steht ja auch einem anderen Blatt. Das hat er dort aber ja zugelassen.

[Prados Karwan]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

Oh danke. Sehr hilfreich.

 

...ich bin erst durch die Unmutsäußerung von Abd darauf aufmerksam geworden. Diese wurde von Bloxmox bestätigt.

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

Aber ich bin der Böse. Schon klar.

 

Scheißdreck!

 

Nein, du bist nicht der Böse. Du hast lediglich moderiert, mehr nicht. Ich habe mir die Freiheit genommen, diese Moderation zu bewerten - im Übrigen wirklich ohne den geringsten Hintergedanken auf einen persönlichen Angriff. Ich empfände ein Schließen der Diskussion als Verlust - gerade die mehr oder weniger gelungen provokanten Überlegungen zwingen einen doch, seine eigene Position zu überdenken und - zumindest in diesem konkreten Fall schreibe ich angesichts meiner eigenen Meinung zum Thema - hoffentlich zu verteidigen.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

@Stephan: Vielen dank für deinen Beitrag #2993 hier. Den werde ich rüber kopieren, wenn du nichts dagegen hast, dort ein wenig aufräumen - die vielen grünen Kästen sind auf Dauer nicht sinnvoll - und dann wieder aufmachen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[sarandira]

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

 

Kann es nicht vielleicht sein, dass das gar keine Absicht war? Gerade in Strängen mit vielen und relativ langen Beiträgen sieht man noch nicht bis zum letzten Beitrag, wenn man beim ersten ungelesenen Beitrag einsteigt. Und vielleicht liest man nicht immer alle neuen Beiträge, bevor man einen davon zitiert und kommentiert .

 

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand böswillig Moderationen ignoriert!

[Abd al Rahman]

Da ich der letztendliche Auslöser war:

 

Dass mir beim Lesen übel wird war kein launiger Kommentar von mir. Mein körperliches unwohlsein ist der reale Effekt den die Diskussion auf mich hat.

[Bruder Buck]

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

 

Kann es nicht vielleicht sein, dass das gar keine Absicht war? Gerade in Strängen mit vielen und relativ langen Beiträgen sieht man noch nicht bis zum letzten Beitrag, wenn man beim ersten ungelesenen Beitrag einsteigt. Und vielleicht liest man nicht immer alle neuen Beiträge, bevor man einen davon zitiert und kommentiert .

 

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand böswillig Moderationen ignoriert!

Da soll Ma Kai sich bitte dazu äußern. Normal erwarte ich schon von ihm, dass er wenigstens eine Seite zurück liest, bevor er einen neuen Beitrag schreibt.

[Solwac]

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

 

Kann es nicht vielleicht sein, dass das gar keine Absicht war? Gerade in Strängen mit vielen und relativ langen Beiträgen sieht man noch nicht bis zum letzten Beitrag, wenn man beim ersten ungelesenen Beitrag einsteigt. Und vielleicht liest man nicht immer alle neuen Beiträge, bevor man einen davon zitiert und kommentiert .

 

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand böswillig Moderationen ignoriert!

Da soll Ma Kai sich bitte dazu äußern. Normal erwarte ich schon von ihm, dass er wenigstens eine Seite zurück liest, bevor er einen neuen Beitrag schreibt.

Zumindest nach dem Abschicken des Beitrags sieht man ja die Moderation und kann z.B. mit einem P.S. reagieren.

[Ma Kai]

Nu wollt' ich's gerade vom Thema "Folter" hinweg ziehen, indem ich weitere Informationen beitrug, und dann führt das zur Mod'schen Explosion wegen Fortführung Folterdiskussion...

 

Meine Wahrnehmung ist, daß die Diskussion erst hier in der Mod-Diskussion (z.B. Eleazar #2986 hier unten) plötzlich sehr persönlich zu werden beginnt - aber interessanterweise eben nicht drüben in der Sache.

 

Es war vielleicht nicht passend, daß jetzt auch noch (nicht von Stephan!) eine Seitendiskussion losgetreten wurde, ob Folter denn ein effektives Mittel sei, um Wissen aus einer Person heraus zu bekommen. Auf einer sachlichen Ebene finde ich dies sehr interessant - könnte es tatsächlich einigermaßen (richtige Doppelblindstudien wird es kaum geben...) empirisch untermauert werden, daß die gleichen Ergebnisse auch ohne solche Mittel erzielt werden könnten (einen Fall in diesem Sinn habe ich gerade gebracht), so wäre dies für mich ein sehr starkes, positives, Argument.

Merke: daß Stephan die "Allgemeinwissenmeinung" vertritt, Folter sei wahrscheinlich effektiv, heißt nicht, daß er sie nutzen möchte! Die Art und Weise, wie Kazzirah sein Argument "es funktioniert doch gar nicht" präsentiert hat, fand ich in diesem Sinne nicht glücklich, denn das scheint hier einige Beißreflexe ausgelöst zu haben.

 

Bei Nr. 2987 habe ich mir überlegt, aufs Dreieck zu drücken. "Ändere Deine Meinung sonst lösche ich sie" ist hoffentlich eine falsche Verkürzung, aber es klingt für mich schon sehr grenzwertig und gar nicht geeignet als Grundlage für eine Moderation.

[Bruder Buck]

Ich habe den Eindruck, das einzige erhitzte Gemüt ist deins, BB. Warum möchtest du denn unbedingt den anderen vorgeben, wann die "Standpunkte hinreichend ausgetauscht" sind? Offenkundig sind sie das doch noch gar nicht. Und ob ein Thema als "wichtig" eingestuft wird oder nicht, liegt doch sehr im Auge des Betrachters. Insofern, und da die Diskussion doch sehr ruhig abgelaufen ist, halte ich den 'Maulkorb durch Schließung' für falsch.

 

Grüße

Prados

Oh danke. Sehr hilfreich.

 

...ich bin erst durch die Unmutsäußerung von Abd darauf aufmerksam geworden. Diese wurde von Bloxmox bestätigt.

 

Daraufhin habe ich zum Innehalten aufgerufen. Das wurde ignoriert, jetzt ganz aktuell von Ma Kai.

 

Aber ich bin der Böse. Schon klar.

 

Scheißdreck!

 

Nein, du bist nicht der Böse. Du hast lediglich moderiert, mehr nicht. Ich habe mir die Freiheit genommen, diese Moderation zu bewerten - im Übrigen wirklich ohne den geringsten Hintergedanken auf einen persönlichen Angriff. Ich empfände ein Schließen der Diskussion als Verlust - gerade die mehr oder weniger gelungen provokanten Überlegungen zwingen einen doch, seine eigene Position zu überdenken und - zumindest in diesem konkreten Fall schreibe ich angesichts meiner eigenen Meinung zum Thema - hoffentlich zu verteidigen.

 

Grüße

Prados

So, ich habe jetzt ein bisschen aufgeräumt und meine Moderation im Beitrag #8541 angepasst.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bruder Buck]

... und dann führt das zur Mod'schen Explosion ...

Es gibt Momente, da sollte man vielleicht besser einfach mal nichts zu dem Thema schreiben, wenn schon drum gebeten wird.

[ohgottohgott]

[Akeem al Harun]

Da ich der letztendliche Auslöser war:

 

Dass mir beim Lesen übel wird war kein launiger Kommentar von mir. Mein körperliches unwohlsein ist der reale Effekt den die Diskussion auf mich hat.

 

Was bedeutet das für die Diskussion?

[Abd al Rahman]

Da ich der letztendliche Auslöser war:

 

Dass mir beim Lesen übel wird war kein launiger Kommentar von mir. Mein körperliches unwohlsein ist der reale Effekt den die Diskussion auf mich hat.

 

Was bedeutet das für die Diskussion?

Das was ich geschrieben habe. Ich klinke mich aus