Diskussionen zu Moderationen

[Jürgen Buschmeier]

vor 35 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Nur der Vollständigkeit halber:

Prinzipiell bin ich gegen solche Löschungen. In diesem speziellen Fall halte ich sie aber für richtig.

Warum in diesem Fall?

[Bruder Buck]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Hättest Du ihren Beitrag gelöscht, kein Problem.

So hast Du aber Teile der Diskussion über geänderte Beiträge stehen gelassen und Beiträge gelöscht, mit deren Löschung nur auf Wunsch anderer ich nicht einverstanden bin. Vor allem nicht mit der Art und Weise wie dies gelaufen ist.

Mir ist klar, dass Du Dir möglichst wenig Arbeit machen wolltest, aber so nicht. Ich bitte daher um sorgfältigeres Durchschauen der Beiträge und entsprechende (Teil-)Rücknahme der Moderation.

Wenn manche hier mit den Politdiskussionen nicht klar kommen, dann sollten nicht in der entsprechenden Gruppe sein, dafür wurde diese Möglichkeit ja geschaffen.

Ich verstehe den Wunsch, dass eigene Beiträge, die an sich keinen Fehler enthalten, nicht gelöscht werden sollen. Ich habe nun den Strang nochmals durch gesehen und zwei weitere Beiträge gelöscht, die sich mit der Diskussion um Alas Vens Beitrag befasst haben und mit nichts anderem. Alle gelöschten Beiträge befassen sich mit ihrem Ausgangsbeitrag, es sind keine Beiträge gelöscht worden, die sich mit etwas anderem befassen und - zum Glück - waren auch keine Beiträge dabei, die sich mit mehreren Themen in einem befasst haben.

Somit ist die gesamte Diskussion über den nachträglich geänderten Beitrag nun gelöscht, aber nichts anderes. Und, wie ich zu sagen pflege, da keine Werke der Weltliteratur darunter sind, kann jeder Nutzer diese Löschung auch hinnehmen, finde ich*. Wir brauchen wegen dieser Angelegenheit nicht noch mehr Aufruhr.

Grüße

Bruder Buck

 

*P.S: in diesem einen Fall...

Bearbeitet 2. August 2018 von Bruder Buck

[Abd al Rahman]

vor 7 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Warum in diesem Fall?

Richtig war das falsche Wort. „Ok“ wäre besser gewesen. 

Die Diskussion wird in Ton im Forum geführt. Die Moderation verhindert eine zweite Baustelle. Und wirklich wesentliches (inkl. meinem Beitrag) wurde nicht gelöscht (sonst wäre ich gegen die Löschung). Es geht meines erachtens mehr um das Prinzip als um die konkrete Sache.

Mit der Diskussion in Ton im Forum wird gerade die Grundlage für zukünftige Moderationen gelegt. So wie es aussieht besteht ein breiter Konsens, dass Moderatoren in so einem Fall nicht löschen sollen (wobei es natürlich immer begründete Ausnahmen geben kann). 

[Jürgen Buschmeier]

Nachvollziehbar! Danke für die Aufklärung.

[Solwac]

vor 21 Minuten schrieb Abd al Rahman:

So wie es aussieht besteht ein breiter Konsens, dass Moderatoren in so einem Fall nicht löschen sollen (wobei es natürlich immer begründete Ausnahmen geben kann). 

So verständlich es auch ist sich nicht zu viel Arbeit machen zu wollen, bei Moderationen sollte vor dem Löschen etwas mehr Aufwand getrieben werden. Und sei es nur, dass jemand seinen Beitrag vermisst und nicht überall nachgelesen hat und deswegen eine Aktion größer als nötig wird o.ä.

[Airlag]

Ich finde, die Moderatoren machen einen sehr guten Job hier.

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Airlag:

Ich finde, die Moderatoren machen einen sehr guten Job hier.

Ja, u.a. weil sie erklären, warum sie etwas tun.

[Ma Kai]

1 hour ago, Solwac said:

Mir ist klar, dass Du Dir möglichst wenig Arbeit machen wolltest, aber so nicht.

Das ist Kaffeesatzleserei, aber ich vermute nicht, dass eigene Arbeitsminimierung (a.k.a. "Faulheit"?) BBs Motivation war.

Ich vermute, er sah als Alternative eine ellenlange Diskussion mit Alas, die bekanntlich ihre Standpunkte ausdauernd vertritt, und wollte dem Forum diese ersparen. Dass dieser Versuch, "um des lieben Friedens willen" eine - nennen wir es - suboptimale Moderation durchzuführen, fehlgeschlagen ist, steht auf einem anderen Blatt und ist von mir aus gesehen auch wieder richtig. Mir geht es nur darum, dass ich BB gegen den Vorwurf in Schutz nehmen möchte, er habe bloß nicht mehr sortieren wollen. Hätte er vermutlich getan, wenn er einen Mehrwert darin gesehen hätte.

[Airlag]

Meine Meinung zu Löschungen:

Wenn auf Wunsch des Schreibers ein Beitrag gelöscht wird, dann würde ich nicht wollen, dass durch Zitate in Folgebeiträge der Streisand-Effekt eintritt. Zudem ist allen direkten Antworten und Antwortketten die Grundlage entzogen, was deren Löschung auch rechtfertigt.
Das ist in meinen Augen keine Zensur, denn wenn in den Folge-Posts was Wichtiges, Eigenständiges stand dann können die Schreiber das auch noch mal schreiben, in einem eigenständigen Post. Im echten Leben muss man seine Meinung gelegentlich auch öfter kundtun bis sie wahrgenommen wird.

[Solwac]

@Ma Kai Hast Du die ursprünglichen Beiträge gelesen?

[Ma Kai]

10 minutes ago, Solwac said:

@Ma Kai Hast Du die ursprünglichen Beiträge gelesen?

Teilweise.

[Solwac]

Gerade eben schrieb Airlag:

Das ist in meinen Augen keine Zensur, denn wenn in den Folge-Posts was Wichtiges, Eigenständiges stand dann können die Schreiber das auch noch mal schreiben, in einem eigenständigen Post. Im echten Leben muss man seine Meinung gelegentlich auch öfter kundtun bis sie wahrgenommen wird.

Zensur kann es hier im Forum per definitionem nicht geben.

Der schöne Hinweis, Beiträge mit Inhalt könnten ja nochmal geschrieben werden, geht völlig am Problem vorbei und sollte nur die letzte Maßnahme bei sehr verwickelten Diskussionen sein. Zum einen wird eine aktuelle Diskussion durch so etwas massiv gestört und zum anderen muss es der Schreiber eines gelöschten Beitrags ja auch mitbekommen. Das bekommst Du aber nur bei umfangreicher aktiver Beteiligung im Forum. Ansonsten passiert es leicht, dass ein Schreiber sich ob der Lesbarkeit seines Beitrags wähnt und nach ein paar Tagen dann die Moderation liest und dann feststellt, dass sein Beitrag fehlt.

Und wenn man hier die Probleme mancher im Umgang mit dem Forum (Software und Moderationsphilosophie) anschaut, dann weiß mit Sicherheit nicht jeder, dass er sich seinen gelöschten Text von einem Moderator geben lassen kann. Und man selber hat nach ein paar Tagen auch nicht mehr den genauen Inhalt des Beitrags auf dem Schirm. Abgesehen davon, dass die ursprüngliche Diskussion schon einige Zeit lang ohne den eigenen Beitrag weiter gehen konte und ggf. eine ganz andere Richtung eingeschlagen hat.

Wenn jemand seinen Beitrag löschen lassen will, dann ist das kein Problem und dazu gehören eventuelle Zitate davon in anderen Beiträgen dazu. Jede Löschung darüber hinaus ist sehr unglücklich und sollte gut überlegt werden.

[Bruder Buck]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

So verständlich es auch ist sich nicht zu viel Arbeit machen zu wollen, bei Moderationen sollte vor dem Löschen etwas mehr Aufwand getrieben werden. Und sei es nur, dass jemand seinen Beitrag vermisst und nicht überall nachgelesen hat und deswegen eine Aktion größer als nötig wird o.ä.

Ich habe mir, nachdem ich darauf aufmerksam gemacht wurde, den Strang nun zum dritten Mal durch gelesen und noch einen Satz und das Zitat davon gelöscht, der sich auf den gelöschten Ursprungsbeitrag bezog.

[Jürgen Buschmeier]

vor einer Stunde schrieb Bruder Buck:

Ich habe mir, nachdem ich darauf aufmerksam gemacht wurde, den Strang nun zum dritten Mal durch gelesen und noch einen Satz und das Zitat davon gelöscht, der sich auf den gelöschten Ursprungsbeitrag bezog.

Das kommt mir so bekannt vor. manchmal kann ich etwas 20mal lesen und stelle fest, mir ist immer noch etwas entgangen.

[Eleazar]

Rückwirkende Geschichtsfälschung ist ein Herrschaftsistrument bei "1984". Insofern sollte jeder grundsätzlich damit leben können, dass er auch mal was Blödes geschrieben hat, was er später nicht mehr vertritt. Nur wenn man später noch ständig auf solchen Blödsinn festgenagelt wird und Stellung beziehen soll, wird es lästig. Aber dafür kann man seinen Ursprungsbeitrag ja mit einem entsprechenden Zusatz editieren und im Strang ein, zweimal sagen, dass man seine Meinung geändert hat.

 

Inhaltliche Korrekturen nur bei entstellenden Versehen (ein "nicht" vergessen) oder bei Rechtschreibfehlern. Löschungen nur, wenn sonst auchh gelöscht wird. Zum Beispiel wenn ein Strang gekapert oder umgedreht wird.

Ich bin mit den Moderationen zufrieden, weiß aber nicht, ob ich nach dem Urlaub noch alles mitbekommen habe ;).

Bearbeitet 3. August 2018 von Eleazar

[jul]

vor 12 Minuten schrieb Einskaldir:

Dazu müsste man sich wirklich mal mit dem Thema beschäftigen. Und zwar intensiver. Anbei mal schnell zwei Leseprobem aus Studien zur österreichischen Jugendkriminalität. Ich selbst habe mich zuletzt im Studium mit Kriminologie beschäftigt. Aber ein paar Sachen sind hängengeblieben und kann man auch aus den Leseproben entnehmen. Statistiken sind immer genau zu prüfen. Schwankungsbreiten können alle möglichen Ursachen haben.

Nix hat schon eine erwähnt: Die Anzeigebereitschaft. Früher hat man vieles einfach stehenlassen. Auch als Erwachsener. Da hieß es, regel es selbst oder es gab eins rechts ein links und fertig. Oder der ältere Freund oder Bruder hat es geregelt.  Heute wird viel mehr angezeigt. Selbst wenn es also mehr Anzeigen und Verurteilungen gibt, heißt das nicht, dass es auch mehr Delikte gibt bzw diese im gleichen Maß gestiegen sind.

Dann können technische Entwicklungen eine Rolle spielen. Ich meine, eine Studie erwähnt, dass durch die umfangreiche Kaufhausüberwachung durch Kameras viel mehr Diebstähle bemerkt und angezeigt werden als früher. Und dass im Gegenzug Jugendliche wenig darauf reagieren, weil sie das nicht ernst nehmen. Auch das führt zu mehr Straftaten.

Dann kann es Änderungen im Umgang mit dem Gesetz geben oder völlig neue Vorschriften. Prados schrieb schon oben, dass Österreich irgendwann den Altersbereich geändert hat, in welchem Jugendkriminalität "vorliegt". Auch das führt zu veränderten Zahlen. Ebenso wurde scheinbar die Prozessordnung dahingehen geändert, dass zur Bestrafung bestimmter Altersbereiche kein Gerichtsverfahren mehr erforderlich ist, wenn ich das richtig überflogen habe. Auch das führt zu unterschiedlichen Zahlen.

Dann gibt es immer Schwankungsbreiten. Zumindest die Statistiken scheinen nach meiner Googlekurzrecherche eine sinkende Jugendkriminalität in Österreich bis ca. 2010 oder 2012 auszuweisen, die dann wieder ansteigt.

Irgendwo stand auch was, dass die Wiener Jugendgangs der 80er aktuell eine Renaissance erleben.

Es ist also ein wages Feld, auf dem sehr viele Tretmienen liegen. Daher muss man sich pure Zahlen und deren Ursache sehr genau anschauen. Gerade "gefühlte" Einschätzungen sind in der Kriminologie ein Genickbruch.

Was die Gewalt bzw. deren Exzess an sich angeht, müsste man genau hinschauen. Ich kann ja bei Gelegenheit mal einen Freund fragen, der Strafverteidiger ist.

 

9783941468467_Leseprobe.pdf

kinder- und jugendkriminalitaet.pdf

warum macht Ihr dafür nicht einen Neuen Strang auf wenn ihr euch dafür so Brennend interessiert . Hier geht es um den Ton im Forum!!!

[Fimolas]

Hallo!

Stein des Diskussionsanstoßes war nicht nur die Wortwahl eines Diskutanten, sondern auch die damit ursächlich verbundene Argumentationsstruktur eines anderen Diskussionsteilnehmers. Beides ist Teil des allgemeinen Umgangstones. Während man die Wortwahl konkret anprangern kann, braucht es für die Kritik an der Argumentationsstruktur inhaltliche Substanz, um den Sachverhalt ausreichend würdigen zu können. Aus diesem Grund halte ich die Diskussion in dem Themenstrang Der Ton im Forum für genau richtig.

Moderation:

Dieser, der vorangegangene sowie der folgende Beitrag wurden von mir (Fimolas) aus dem Themenstrang Der Ton im Forum hierher verschoben.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 23. August 2018 von Fimolas
Moderation mit Link versehen & aktualisiert

[jul]

vor 19 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo!

Stein des Diskussionsanstoßes war nicht nur die Wortwahl eines Diskutanten, sondern auch die damit ursächlich verbundene Argumentationsstruktur eines anderen Diskussionsteilnehmers. Beides ist Teil des allgemeinen Umgangstones. Während man die Wortwahl konkret anprangern kann, braucht es für die Kritik an der Argumentationsstruktur inhaltliche Substanz, um den Sachverhalt ausreichend würdigen zu können. Aus diesem Grund halte ich die Diskussion in dem Themenstrang Der Ton im Forum für genau richtig.

Moderation:

Dieser, der vorangegangene sowie der folgende Beitrag wurden von mir (Fimolas) aus dem Themenstrang Der Ton im Forum hierher verschoben.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Sorry aber der von mir monierte Betrag von @Einskaldir ist nur eine Fortführung der Sachdiskusion und hat mit den Ton im Forum oder auch Argumentationsstruktur nicht das Geringste zu tun.

[Fimolas]

Hallo Jul!

vor 5 Stunden schrieb jul:

Sorry aber der von mir monierte Betrag von @Einskaldir ist nur eine Fortführung der Sachdiskusion und hat mit den Ton im Forum oder auch Argumentationsstruktur nicht das Geringste zu tun.

Meine Sicht auf den Beitrag ist eine andere: Selbstverständlich befasst sich Einskaldir sachlich mit dem Inhalt der ursächlichen Diskussion, doch konterkariert er mit seiner fundierten, umsichtigen und abwägenden Betrachtung des Sachverhaltes die von ihm kritisierte nachweislose Pauschalbehauptung. Sowohl Pauschalbehauptung als auch Gegenentwurf sind Teile der Argumentationsstruktur.

Ich kann nachvollziehen, dass man hierüber geteilter Meinung sein kann. Daher können wir uns hier sehr gerne darüber austauschen. Allerdings halte ich es für keinen guten Stil (und damit eigentlich schon wieder für ein Thema von Ton im Forum), eine laufende Diskussion mehrfach (nicht von Dir, sondern in Summe verschiedener Teilnehmer) durch das Aufzeigen vermeintlicher Themenfremdheit zu unterbrechen. Wenn man der Meinung ist, dass ein solcher Sachverhalt vorliegt, kann man dies hier thematisieren oder einen Moderator hinzuziehen. In der beschriebenen Art und Weise wirft es unnötig Knüppel in die Beine derer, die sich thematisch nicht fehl am Platze fühlen und sachlich über die Problematik austauschen wollen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[jul]

vor 17 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Jul!

Meine Sicht auf den Beitrag ist eine andere: Selbstverständlich befasst sich Einskaldir sachlich mit dem Inhalt der ursächlichen Diskussion, doch konterkariert er mit seiner fundierten, umsichtigen und abwägenden Betrachtung des Sachverhaltes die von ihm kritisierte nachweislose Pauschalbehauptung. Sowohl Pauschalbehauptung als auch Gegenentwurf sind Teile der Argumentationsstruktur.

Ich kann nachvollziehen, dass man hierüber geteilter Meinung sein kann. Daher können wir uns hier sehr gerne darüber austauschen. Allerdings halte ich es für keinen guten Stil (und damit eigentlich schon wieder für ein Thema von Ton im Forum), eine laufende Diskussion mehrfach (nicht von Dir, sondern in Summe verschiedener Teilnehmer) durch das Aufzeigen vermeintlicher Themenfremdheit zu unterbrechen. Wenn man der Meinung ist, dass ein solcher Sachverhalt vorliegt, kann man dies hier thematisieren oder einen Moderator hinzuziehen. In der beschriebenen Art und Weise wirft es unnötig Knüppel in die Beine derer, die sich thematisch nicht fehl am Platze fühlen und sachlich über die Problematik austauschen wollen.

Liebe Grüße, Fimolas!

 

vor 16 Stunden schrieb Bro:

Ich möchte hier betonen, dass ich deine erste „Moderation“ (in Anführungszeichen, weil der grüne Kasten fehlte) zu Juls Beitrag nicht gesehen habe. Hätte ich das gesehen, hätte ich kurz danach nicht nochmal daran erinnert. Jetzt ist es durch den natürlich nach meinem Beitrag gesetzten grünen Kasten natürlich deutlich.

Ich finde es keinen guten Mod Stiehl ohne Grünen Kasten zu moderieren

[Fimolas]

Hallo Jul!

vor 15 Minuten schrieb jul:

Ich finde es keinen guten Mod Stiehl ohne Grünen Kasten zu moderieren

Es wurde beide Male mit dem Moderationskasten gearbeitet, beim ersten Mal jedoch nicht im Ausgangsthemenstrang, sondern im unmittelbaren Bezug auf den verschobenen Beitrag. Dies geschah bewusst, weil es vor einiger Zeit hier im Forum eine hitzige Debatte gab, bei der Teilnehmer äußerten, Moderationskästen würden als Diskussionsunterbrechungen wahrgenommen, die den Kommunikationsverlauf erheblich stören würden. Aus diesem Grund habe ich Deinen Verweis hierher verschoben und dann hier darauf geantwortet (samt Moderationsvermerk).

Die Gefahr, dass nun jemand weiteres eine vermeintliche Themenfremdheit moniert, war dadurch gegegen, Bro ist es nun passiert. Das war aber doch nicht weiter schlimm, schließlich habe ich dann wiederum verschoben und diesmal eben doch den Grünen Kasten im Ausgangsthemenstrang gesetzt. Der ist zwar keine Garantie dafür, dass es nicht wieder passiert, aber ich hoffe zumindest, dass dadurch die laufende Diskussion nicht weiter gestört wird.

Ja, ich hätte direkt mit großer Moderation eingreifen und durchgreifen können. Dies habe ich aus dem genannten Grund bewusst unterlassen, um möglichst geräuschlos und wenig störend zu agieren. Dadurch, dass ich letztlich doch wieder einschreiten musste, scheint mein erstes Vorgehen nicht sinnvoll gewesen zu sein. Allerdings kam durch dieses Vorgehen niemand zu Schaden, es hat mir wohl nur mehr Arbeit gemacht; in anderen Fällen klappt die kleine Moderation besser, weshalb ich nicht grundsätzlich darauf verzichten würde.

Es ist eben nicht möglich, allen Ansprüchen gerecht zu werden. Wo der eine froh ist, dass ein Problem möglichst ohne großes Aufsehen behoben wurde, wünscht sich der andere lieber sofort klare Ansagen an alle. Da gibt es keinen Königsweg und ich versuche, mit dem nötigen Fingerspitzengefühl zu agieren.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

Ich finde das sehr angenehm, wie Fimolas das gelöst hat, und die Moderatoren machen ihren Job in der Regel schnell, unauffällig und gut. Danke.

Ich würde mir wünschen, dass mehr Forumsnutzer darauf vertrauen würden, dass die Moderatoren schon ihre Arbeit machen. Moderatoren diskutieren darüber, verfolgen genau die Problematik und das Feedback darauf und legen die Schwelle fest, ab der zwischen lebendiger Diskussion oder Themenfremdheit unterschieden werden muss. Und sie halten den Kopf hin, wenn sie (meinetwegen nach subjekttiver Einschätzung einzelner) mal falsch gelegen haben.

Mich stört es sehr, wenn immer wieder Nicht-Moderatoren Quasi-Moderationen in Stränge einstreuen. Das ist nicht ihr Job und es stört in der Diskussion gewaltig, gerade wenn es nicht als Frage oder Anregung, sondern als Pseudo-Fakt behauptet wird: "Dies und das ist themenfremd". Dann muss man sich zu diesem Einwurf äußern und ist spätestens dann ganz sicher themenfremd. Besonders stört es mich, wenn das Leute machen, die in der eigentlichen Diskussion überhaupt gerade nicht mitmachen. Es hat einfach den Flair und Charme von ehrenamtlichen Falschparkeraufschreiben oder selbsternannter Forumspolizei. Mich stört das sehr.

Wenn man sich denn unbedingt berufen sieht, den Moderatoren zur Seite zu springen, ginge das ja auch dezent und geräuschlos: Man kann einen Beitrag melden oder dem Mod eine PN schicken. Das würde in jedem Falle reichen.

Bearbeitet 25. August 2018 von Eleazar

[seamus]

Einige "Teil/Neben-Diskussionen" bzgl.  "Ich fühl mich missverstanden/auf den Schuh getreten" kann man auch gut per PN ansprechen/versuchen zu klären.

[Jürgen Buschmeier]

vor 39 Minuten schrieb seamus:

Einige "Teil/Neben-Diskussionen" bzgl.  "Ich fühl mich missverstanden/auf den Schuh getreten" kann man auch gut per PN ansprechen/versuchen zu klären.

Dem stimme ich zu, das lenkt dann nicht mehr vom eigentlichen Thema der Diskussion ab und es mischen nur zwei Leute mit.

Andererseits ist es öffentlich natürlich unterhaltsamer.😉

[Yon Attan]

Auch wenn der Thread im Schwampf-Forum ist:

Könnte die Diskussion über die Versandkosten bei Online-Käufen irgendwohin anders ausgelagert oder zumindest auf das Thema des Threads hingewiesen werden?

Mfg   Yon

Bearbeitet 30. August 2018 von Yon Attan