Diskussionen zu Moderationen

[Abd al Rahman]

@mrolf

 

Zu dem was ich Curilias geschrieben habe werde ich mich nicht äußern. Ich bin noch immer verärgert.

 

Ganz generell zur Moderation:

 

Ziel einer Moderation ist es nicht gerecht zu sein. Ziel einer Moderation ist es für Ruhe zu sorgen und einer Diskussion wieder die gewünschte Richtung zu geben. Wenn eine Moderation gerecht ist, dann ist das ein netter Seiteneffekt, mehr aber nicht. Wenn ich wenig Zeit habe und die Wahl zwischen einer schnellen aber eventuell ungerechten Moderation und die Moderation sein zu lassen und eine Diskussion noch mehr ausufern zu lassen wähle ich immer die schnelle Moderation.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Eine gute Moderation ist gerecht. Eine ungerechte Moderation sorgt eben nicht zwangsläufig für Ruhe; und selbst wenn sie mal vorläufig Ruhe einkehren lässt, besteht doch die Gefahr, dass unter der Oberfläche Verärgerung schwelt. Da man sich durch die Ungerechtigkeit außerdem angreifbar gemacht hat, legt man damit nur die Wurzel für künftiges Ungemach.

 

Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass die Moderatoren mit ihrer begrenzten Zeit nicht immer perfekt und gerecht handeln. Das bedeutet aber nicht, dass man Gerechtigkeit nicht als Wert ansehen und sich nicht darum bemühen sollte.

 

LG, Henni

[Abd al Rahman]

Wie ich schrieb: Gerechtigkeit ist Zweitrangig und nicht unbedeutend (wo liest Du das aus meinem Beitrag raus?). Es gibt aber wichtigeres in einer Moderation. Das sind zumindest die Lehren, die ich aus 8 Jahren Forum ziehe.

 

Viele Grüße

hj

[mrolf]

In der Endphase eines Konfliktes muss man konsolidieren. Schwelende/Latente Konflikte können übel ausgehen.

[Abd al Rahman]

In der Endphase eines Konfliktes muss man konsolidieren. Schwelende/Latente Konflikte können übel ausgehen.

Das trifft auf Moderation hier nur teilweise zu. Ich glaube Du verwechselst Moderation mit Moderation

 

Wenn ich als Moderator in einer Projektbesprechung auftrete, kann ich das ganz gut umsetzen (ok, abhängig vom Teilnehmerkreis).

 

Hier, bei zeitlich versetzten Diskussionen ist das nur schwer, bzw. gar nicht umsetzbar. Hier treten Moderatoren immer erst dann auf, wenn bereits die Emotionen hochkochen. Jemand fühlt sich beleidigt, pampt zurück, worauf es zur Gegenreaktion kommt. Moderatoren sind aber nicht 24/7 online. Sie greifen erst im nachhinein ein. Jetzt kommen wir wieder zu dem von mir genannten Punkt der nicht zu vermeidenden Ungerechtigkeit. Sind Emotionen hochgekocht fühlt sich immer jemand von der Moderation benachteiligt. Jemand hat eine Spitze gegen einen Abgesetzt, auf die man nicht mehr reagieren darf. Man wurde eventuell sogar beleidigt und die gerechtfertigte Gegenreaktion wurde gelöscht, obwohl sie so gut wie niemand lesen konnte, weil die Moderatoren mal ausnahmsweise direkt am Ball waren usw.

 

Moderationen sind meistens ein stückchen ungerecht. Das ist übrigens nicht nur meine Erfahrung aus diesem Forum.

 

Meine Admintätigkeit hier hat mich dem Thema gegenüber nur sensibler gemacht. Ich bin in anderen Foren umgänglicher geworden und schlucke meine Verärgerung über eine Moderation runter, weil ich mittlerweile weiß, dass es nicht anders geht, weil ich weiß warum es nicht anders geht.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 13. Februar 2009 von Abd al Rahman
Grobe Linksschreibfehler korrigiert

[DiRi]

Eine gute Moderation ist gerecht. Eine ungerechte Moderation sorgt eben nicht zwangsläufig für Ruhe; und selbst wenn sie mal vorläufig Ruhe einkehren lässt, besteht doch die Gefahr, dass unter der Oberfläche Verärgerung schwelt. Da man sich durch die Ungerechtigkeit außerdem angreifbar gemacht hat, legt man damit nur die Wurzel für künftiges Ungemach.

 

Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass die Moderatoren mit ihrer begrenzten Zeit nicht immer perfekt und gerecht handeln. Das bedeutet aber nicht, dass man Gerechtigkeit nicht als Wert ansehen und sich nicht darum bemühen sollte.

 

LG, Henni

 

Ich möchte hier einmal eine andere Position aufbauen:

 

Moderationen sind willkürlich und subjektiv. Meistens wird sich jedoch bemüht, sie situativ in ein Mäntelchen aus Gerechtigkeit zu hüllen, um zumindest einen verständnisvollen Anstrich zu wahren.

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 13. Februar 2009 von DiRi

[mrolf]

Es soll ja niemand zu Kaffee und Kuchen eingeladen werden. So eine Konsolidierung kann je nach Verlauf des Konfliktes ganz unterschiedlich ausfallen. Und Gerechtigkeit soll auch nicht heißen, daß jeder seinen Slot bekommen soll, um sein Mütchen zu kühlen oder gar einen Anspruch darauf hat. Gruppendynamik findest du hier (oder in Internet-Foren allgemein) ganz extrem ausgeprägt. Und Koalitionen und den Ansatz für Drohstrategien kannst du hier in den Diskussionen allenthalben ablesen.

[Henni Potter]

Wie ich schrieb: Gerechtigkeit ist Zweitrangig und nicht unbedeutend (wo liest Du das aus meinem Beitrag raus?).

Hier:

Ziel einer Moderation ist es nicht gerecht zu sein.

 

Und ich setze das fehlende Komma verständnisvoll hinter dem "nicht"!

 

Aber gut, wenn du jetzt erläuterst, dass du "zweitrangig" meintest, dann antworte ich dreielei:

1) Gerechtigkeit könnte man auch als Mittel statt als Zweck der Moderation auffassen.

2) Die beiden von dir genannten Zwecke müssen sich nicht in jedem Fall widersprechen.

3) Ist dem doch so, hat nicht zwangsläufig das Bedürfnis nach einer schnellen Lösung Vorrang. Dazu muss man die Intensität der Störung gegen die Intensität der Ungerechtigkeit abwägen.

 

Hier, bei zeitlich versetzten Diskussionen ist das nur schwer, bzw. gar nicht umsetzbar. Hier treten Moderatoren immer erst dann auf, wenn bereits die Emotionen hochkochen. Jemand fühlt sich beleidigt, pampt zurück, worauf es zur Gegenreaktion kommt. Moderatoren sind aber nicht 24/7 online. Sie greifen erst im nachhinein ein. Jetzt kommen wir wieder zu dem von mir genannten Punkt der nicht zu vermeidenden Ungerechtigkeit. Sind Emotionen hochgekocht fühlt sich immer jemand von der Moderation benachteiligt. Jemand hat eine Spitze gegen einen Abgesetzt, auf die man nicht mehr reagieren darf. Man wurde eventuell sogar beleidigt und die gerechtfertigte Gegenreaktion wurde gelöscht, obwohl sie so gut wie niemand lesen konnte, weil die Moderatoren mal ausnahmsweise direkt am Ball waren usw.

 

Nach diesen Erläuterungen verstehe ich dich noch besser. Allerdings scheinst du mir zu verwechseln, ob die Moderation gerecht ist oder ob sich jemand gerecht behandelt fühlt! Ich verlange nur das, was objektiv im Rahmen des Möglichen ist. Und ich bin mir sicher, dass du das auch anstrebst! Oder?

 

Henni

[Henni Potter]

Moderationen sind willkürlich und subjektiv. Meistens wird sich jedoch bemüht, sie situativ in ein Mäntelchen aus Gerechtigkeit zu hüllen, um zumindest einen verständnisvollen Anstrich zu wahren.

Beschreibst du damit den Zustand, wie er ist, oder wie er sein sollte?

 

Henni

[DiRi]

Mehr ist doch nicht zu erwarten. Andere Überlegungen sind rein akademisch und scheitern an der Realität.

[Henni Potter]

Nach Idealen kann man auch dann streben, wenn sie sich nicht immer verwirklichen lassen!

[mrolf]

Moderationen sind willkürlich und subjektiv.

 

Subjektiv sicherlich. Ein Stück weit immer. Objektivität (unvoreingenommen, unparteilich, vorurteilsfrei, nüchtern, sachlich) ist ein Ideal, das man anstrebt.

 

Willkürlich im Sinne von selbstherrlich, anmaßend, impulsiv, konfus, planlos, repressiv?

[Abd al Rahman]

Hier, bei zeitlich versetzten Diskussionen ist das nur schwer, bzw. gar nicht umsetzbar. Hier treten Moderatoren immer erst dann auf, wenn bereits die Emotionen hochkochen. Jemand fühlt sich beleidigt, pampt zurück, worauf es zur Gegenreaktion kommt. Moderatoren sind aber nicht 24/7 online. Sie greifen erst im nachhinein ein. Jetzt kommen wir wieder zu dem von mir genannten Punkt der nicht zu vermeidenden Ungerechtigkeit. Sind Emotionen hochgekocht fühlt sich immer jemand von der Moderation benachteiligt. Jemand hat eine Spitze gegen einen Abgesetzt, auf die man nicht mehr reagieren darf. Man wurde eventuell sogar beleidigt und die gerechtfertigte Gegenreaktion wurde gelöscht, obwohl sie so gut wie niemand lesen konnte, weil die Moderatoren mal ausnahmsweise direkt am Ball waren usw.

 

Nach diesen Erläuterungen verstehe ich dich noch besser. Allerdings scheinst du mir zu verwechseln, ob die Moderation gerecht ist oder ob sich jemand gerecht behandelt fühlt! Ich verlange nur das, was objektiv im Rahmen des Möglichen ist. Und ich bin mir sicher, dass du das auch anstrebst! Oder?

 

Henni

 

Dem setze ich folgende These entgegen:

 

Ich moderiere objektiv und gerecht.

 

Widerlege mir das ohne subjektive Argumente.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Okay, ich bin aber zu faul, ein echtes Beispiel aus dem Forum zu suchen. Daher hypothetisch:

 

Wenn du in einem verschwampften Regelstrang mehrere Beiträge gelöscht hätttest, und einer ärgert sich, weil er seinen Schwampf (irrigerweise) noch für angemessen hielt, dann fühlt er sich nur ungerecht behandelt, objektiv ist aber alles okay. Wenn hingegen einer der gelöschten Beiträge gar keinen Schwampf enthielt, sondern einen Bezug auf das Thema, was du nur in der Eile nicht erkannt hast, dann wäre deine Moderation auch bei objektiver Betrachtung ungerecht.

 

Oder allgemein gesagt: Du hast ja gewisse allgemeine Forumsregeln aufgestellt (z. B. Schwampf nur im Schwampf), und wenn du nach denen moderierst, dann ist das gerecht, und wenn du dich nicht daran hältst, dann ist das ungerecht.

 

Ja, ich weiß, es gibt Grenzfälle, wo die es verschwimmt, was regelgerecht ist und was nicht; aber ebenso gibt es auch klare Fälle, und nur die meine ich.

 

LG, Henni

[Solwac]

@Henni: Für wäre das Ziel der Gerechtigkeit aber nicht durch einen Fehler in Gefahr. Vor allem, wenn so ein Fehler nach Rücksprache mit dem Mod ja meist schnell und unbürokratisch korrigiert wird.

 

Solwac

[Einskaldir]

Okay, ich bin aber zu faul, ein echtes Beispiel aus dem Forum zu suchen. Daher hypothetisch:

 

Wenn du in einem verschwampften Regelstrang mehrere Beiträge gelöscht hätttest, und einer ärgert sich, weil er seinen Schwampf (irrigerweise) noch für angemessen hielt, dann fühlt er sich nur ungerecht behandelt, objektiv ist aber alles okay. Wenn hingegen einer der gelöschten Beiträge gar keinen Schwampf enthielt, sondern einen Bezug auf das Thema, was du nur in der Eile nicht erkannt hast, dann wäre deine Moderation auch bei objektiver Betrachtung ungerecht.

 

 

 

LG, Henni

 

Wenn dem so ist, dann ist doch dieser Strang die Revisionsinstanz. Dann schaut man noch mal hin und wertet noch einmal. Das System scheint doch ansatzweise "gerecht" zu funktionieren oder nicht?

[Abd al Rahman]

Dein Beispiel zeigt die Schwierigkeit auf:

 

Was ist gerecht? Nimm mal den Fall des zu viel gelöschten Beitrags: Auch das ist gerecht. Ich würde zwar sagen: "Ups, sorry, stell ich wieder her" aber meine Handlungsweise würde ich mit Nachdruck verteidigen, da sie mir, dem Thema als Ganzem und den ernsthaften Diskutanten gerecht wird. Die Alternative wäre nicht zu moderieren und warten bis man mehr Zeit hat, was bedeuten würde, die Diskussion weiter ausufern zu lassen, was zu gerechtfertigten Beschwerden der anderen Diskussionsteilnehmer führen würde. Es wäre für sie nicht gerecht.

 

Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Empfinden.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 13. Februar 2009 von Abd al Rahman
Genitiv! Genitiv, nicht Dativ!

[mrolf]

Gerechtigkeit kann sich auf objektiven Kriterien abstützen. Die FAQ ist ja ein Ansatz dafür. Um beurteilen zu können, ob einigermaßen objektiv moderiert wird, müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

[Einskaldir]

Gerechtigkeit kann sich auf objektiven Kriterien abstützen. Die FAQ ist ja ein Ansatz dafür. Um beurteilen zu können, ob einigermaßen objektiv moderiert wird, müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

 

 

Und deshalb muss man den Moderatoren zu einem gewissen Maß vertrauen.

[Bruder Buck]

...müsste man ja gelöschte Beiträge einsehen können und die Kriterien kennen.

Oh ja und dann stimmen wir basisdemokratisch ab, ob das auch gerecht war.

 

Ernsthaft: Die Diskussion über die Theorie in allen Ehren, aber irgendwo muss man auch mal Mensch bleiben und die Moderatoren ihre Arbeit machen lassen und vertrauen haben, dass sie nicht einfach nur willkürlich und ungerecht sind.

 

In vielen anderen Foren gibt es einen Strang wie diesen gar nicht, in dem man Moderationen öffentlich in Frage stellen kann...

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Henni Potter]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

[Einskaldir]

Ich denke, hj sieht das "pessimistischer" als er eigentlich handelt.

[Abd al Rahman]

@Solwac+Einskaldir: Da habt ihr natürlich Recht, und ich will auch gar nicht behaupten, dass es hier schlecht liefe oder nicht funktioniere. Nur verstehe ich hjs letzte Beiträge hier so, dass er eigentlich gar nicht korrigieren müsste, da Moderationen ja nicht gerecht sein müssen! Nach der Aufassung könnten Ungerechtigkeiten ja bestehen bleiben, oder?

 

Henni

Du hat es erfasst. Moderationen müssen nicht dem persönlichen Rechtsempfinden entsprechen. Sie dienen einem Zweck. Und der heißt: Halte das Forum am laufen.

 

Viele Grüße

hj

[DiRi]

Ja, ich weiß, es gibt Grenzfälle, wo die es verschwimmt, was regelgerecht ist und was nicht; aber ebenso gibt es auch klare Fälle, und nur die meine ich.

 

LG, Henni

 

Ok, in diesem Strang werden aber nur die "verschwommenen" Fälle besprochen werden. Gemessen an der Größe des Forums finde ich von daher, die - aus welchen Gründen bzw. Sichtweisen auch immer - diskussionswürdigen Moderationen ausgesprochen gering. Insofern bin ich verleitet zu sagen, dass die Moderatoren eine verdammt gute Arbeit machen und den Grad an diskussionswürdigen Moderation sehr gering halten, und dies nicht nur alles in allem.

 

Es ist eben nie allen recht zu machen...

 

Und dafür haben wir, unter anderem, diesen Strang halt auch. Dieser Strang dient nicht nur, aber eben auch, der Forumshygiene, mit der Zielsetzung auf einen allgemeinverträglichen, möglichst reibungslosen Forumsbetrieb.

 

Ciao,

Dirk

Bearbeitet 13. Februar 2009 von DiRi

[Henni Potter]

Dein Beispiel zeigt die Schwierigkeit auf:

 

Was ist gerecht? Nimm mal den Fall des zu viel gelöschten Beitrags: Auch das ist gerecht. Ich würde zwar sagen: "Ups, sorry, stell ich wieder her" aber meine Handlungsweise würde ich mit Nachdruck verteidigen, da sie mir, dem Thema als Ganzem und den ernsthaften Diskutanten gerecht wird. Die Alternative wäre nicht zu moderieren und warten bis man mehr Zeit hat, was bedeuten würde, die Diskussion weiter ausufern zu lassen, was zu gerechtfertigten Beschwerden der anderen Diskussionsteilnehmer führen würde. Es wäre für sie nicht gerecht.

 

Gerechtigkeit ist ein höchst subjektives Empfinden.

 

Viele Grüße

hj

Glaub mir einfach mal wegen meines Berufes als Rechtsanwalt, dass auch so etwas Subjektives wie Gerechtigkeit nach objektiven Regeln beurteilt werden kann! Klar, die Beurteilung ist schwierig und fehleranfällig, aber je einfacher die Sachverhalte, desto besser geht das. Unsere Strafgesetzgebung und -rechtsprechung funktioniert in Deutschland z. B. vergleichsweise gut, da wird bei Gericht häufig genug nur noch über das Strafmaß verhandelt, dass ein Deliktstatbestand verwirklicht wurde, kann recht eindeutig festgestellt werden.

 

Zum Rest deines Beitrages: Ich glaube, das Problem liegt genau da, wo du meinst, deine Handlungsweise "mit Nachdruck verteidigen" zu müssen. Warum? Du hättest im Beispielsfall einen Fehler gemacht, der aber verständlich ist, da unter Zeitdruck. Niemand verlangt von dir, perfekt zu sein! Aber zugeben sollte man schon können, dass man den Beitrag nicht gelöscht hätte, wenn man richtig hingeguckt hätte.

 

Henni