Powergaming - Ein echtes Problem oder völlig egal

[Liet]

Der Begriff "Powergameing" ist mir zu erstenmal bei einem Online RP (Ultima Online glaube ich) begegnet. Dort wurden SC so bezeichnet/beschimpft die sinnlose Tätigkeiten wiederholend betrieben mit dem ausschließlichem Ziel schnell zu "Leveln" (also EP´s zu sammeln). Oder auch Spieler die Bug´s im System ausnutzten, aus dem gleichen Grund oder sogar Bot´s zu diesen Zwecken nutzten.

Da fand ich den Begriff durchaus passend und treffend. In P&P finde ich das etwas deplaziert.

 

Hier (in P&P) gibt es doch, im Gegensatz zum Computerspiel, ausreichend "Kontrollinstanzen" die soetwas wie Powergameing verhindern müssten (SL und Mitspieler eben).

Also wenn jemand nicht beim Würfeln schummelt oder Zuhause den Charakterbogen FÄLSCHT sehe ich eigentlich keine Möglichkeiten zum Powergaming...

 

Ein Problem ist sicherlich die Trennung von Spieler- und/oder Charakterwissen aber auch hier greifen, in einer halbwegs gefestigten Gruppe, die oben genannten Kontrollmechanismen.

 

Bleibt eigentlich nur noch ein Problem bei "fremden" Gruppen und den Spielen auf Con´s. Aber steht hier nicht der jeweilige SL in der Pflicht Chars und deren Artefakte nur dann zu zulassen wenn sie ins jeweilige Setting passen?

 

Ich fürchte die Diskussion über Powergameing ist eine Chimäre und halte es mit Olafsdottir:

Ihr habt Probleme...

 

Die einzigen, die mit "Powergamern" Probleme haben, sind jene, die sich selbst nicht für solche halten und sich von ihnen abzusetzen glauben müssen, weil sie sich zu einer anderen Gruppe gehörig empfinden und zum Ausdruck bringen müssen, dass ihnen dieser Spielstil nicht gefällt - Ausdruck rollenspielerischen Dünkels, sozusagen.

 

Rainer

[Drachenmann]

Nach wie vor finde ich, daß der Begriff "Powergamer" in keiner Weise definiert ist, außer, daß er für fast jeden ...irgendwie...negativ behaftet ist.

 

Darum setze ich mal an der einzigen bisherigen Definition an, die ich finden konnte:

Ich würde hier gerne unterscheiden:

• Powergamer sind Spieler, die die Regeln voll ausnutzen ohne sie zu biegen. Es handelt sich dabei um kein Verhalten der Spieler, sondern um das Verhalten ihrer Spielfiguren auf Midgard.
   
  Es gibt einige Abenteurertypen die sich von ihrer Anlage her bestens zum Powergaming eignen, da es bei ihnen sehr plausibel ist, warum sie sehr zielgerichtet an ihrem Können arbeiten.
   
  Ausserdem kommt es sehr auf den Kampagnenstil an.
  
• Munchkins sind ein anderes Kaliber. Hier liegt das Verhalten am Spieler. Es werden alle Regellücken und Tricks benutzt um auch den letzten Vorteil aus den Regeln zu ziehen. Hier wird versucht auf Realwelt Ebene das beste für den eigenen Abenteurer herauszuholen. Spieler werden einfach übertönt und das "Ich bin vorne" Syndrom nachdem die Schatztruhe offen ist, passt genauso zum Bild eines Munchkins wie das "Ich bin hinten" wenn beim öffnen derselben Truhe eine Falle ausgelöst wurde.
  

Fazit: Powergaming hat nichts mit gutem oder schlechtem Rollenspiel zu tun, sonder schlicht und ergreifend mit dem ausspielen der eigenen Rolle bzw. dem Machtniveau der Kampagne in welcher der Abenteurer entstanden ist.

 

Für die hier diskutierte Frage heißt das:

 

Mit Powergamern kann man reden, da sie in der Regel gute Rollenspieler sind und sich auf ein niedrigeres Machtniveau in der neuen Kampagne einstellen können. Munchkins fehlt diese Gabe des guten Rollenspiels leider vollkommen.

 

Viele Grüße

hj

So. Da steht doch an sich alles drin. Wenn ich jetzt noch den euphorischen "Munchkin" gegen "Spielverderber" tausche und "Powergamer" gegen "Schlitzohr", klingt es doch gleich anders.

 

Ich denke, genau darum dreht sich eigentlich die Diskussion.

 

Bis wann entspricht das Vorteilsdenken einer Spf dem Charakterspiel und ist von den Regeln gedeckt?

Ab welchem Moment foult der Spieler, um seine Figur spielwidrig (nicht nur regelwidrig) zu "pushen" bzw. zu retten?

 

Ich glaube, auf dieser Ebene wären sich doch sowieso alle einig?

 

Grüße, Drachenmann

[Woolf Dragamihr]

[...]

Was ich hiermit andeuten will ist, wie vor mir schon mehrmals richtig erwähnt, dass ein breitgefächertes Machtmonopol in der Hand EINES Spielers die grösste Spassbremse innerhalb des Rollenspiels darstellt. [...]

Vollste Zustimmung. Letztendlich wollen nämlich alle Menschen die an einen Tisch sitzen um Rollenspiel zu betreiben Spass haben. Alles was den Spass der Gemeinschaft mindert/hindert ist nervig. Und das hat überhaupt nix mit Powergaming zu tun.

[Woolf Dragamihr]

Nachdem ich gerade in einem anderen Strang wieder gemerkt habe, wie sehr sich manche Spieler&-leiter über Powergamer aufregen -- ohne den Begriff näher zu definieren, würde mich jedoch mal interessieren woher das kommt.

 

Ist es einerseits der Begriff über den man sich immer wieder aufregt, weil er irgendwie ein "anrüchiges" Flair hat. Oder liegt es andererseits eher daran, das es immer wieder in Gruppen Spieler gibt, die ein anderes Verständnis von "Spass" haben, als der Rest der Gruppe (siehe dazu auch Hajo's Posting) -- und die meisten SpL's bezeichnen diese Spieler dann als "Powergamer"?

 

Ich bin nach wie vor ein Anhänger der Einstellung, das jeder einzelne in einer Spielrunde Spass haben sollten -- zumindest solange es nicht auf Kosten einer anderen Person in der Runde geht.

[Tony]

Powergamer sind kein Problem für mich. Außer auf Cons spiele ich mit keinen und dort stören sie auch kaum. Wenn genügend nicht Powergamer dabei sind, habe ich mit denen meinen Spaß und sollte ich mal in einer reinen Powergamer-Gruppe landen, dann kann ich mich auch gut anpassen.

Vorallem der Powergamer, wie hj ihn mal beschrieben hat, stört mich nicht.

Nervig finde ich, wenn während des Spieles viel mit dem SL diskutiert wird. Das bremst und vermindert den Spaß. Ich finde, wenn etwas nicht ganz schnell durch Nachschlagen im Regelwerk geklärt werden kann, dann gilt das, was der SL sagt. Er hat das Sagen, Punkt. Hinterher kann man dann drüber diskutieren, ob das so OK war...

 

Gruß

Tony

[Woolf Dragamihr]

Hm... Tony, interpretiere ich richtig, das für Dich "Powergamer" diejenigen sind, die während eines Spieles mit dem SpL Regeldiskussionen führen?

[Tony]

Hm... Tony, interpretiere ich richtig, das für Dich "Powergamer" diejenigen sind, die während eines Spieles mit dem SpL Regeldiskussionen führen?

Nein, es gibt Powergamer und nicht-Powergamer, die diskutieren, wobei ich die Erfahrung habe, das unter Powergamern mehr Leute der beschriebenen Spezies sind als unter den nicht-Powergamern. Unter Powergaming verstehe ich, wenn man versucht in allen Lagen das Beste für sich rauszuholen und dabei spitzfindig die Regeln voll ausnutzt. Powergamer sind oft gute Strategen, vernachlässigen dabei aber das 'Rollen'spiel. Der Powergamer versucht seine schwächen möglichst zu verdecken und spielt sie oft nicht richtig aus. Solches 'Strategie'spiel macht mir auch Spaß, aber dieses Gelüst lebe ich lieber bei anderen Spielen aus. Bei Midgard steht für mich das Rollenspiel an aller erster Stelle. Wenn ein Powergamer dieses nicht behindert, stört er mich auch gar nicht.

 

Gruß

Tony

 

Nachtrag:

Den meisten Spaß hatte ich bisher, wenn viel Rollenspiel zustande kam und nur wenig Strategie, Rätsellösung etc. nötig war.

[Woolf Dragamihr]

Hm... und was ist, wenn jemand der das Min-Max-Prinzip einsetzt, gutes Rollenspiel macht? Fällt der dann in die Kategorie "Powergamer" oder in die Kategorie "Rollenspieler"? Oder geht beides nicht?

[Hornack Lingess]

@ Tony:

Sind dann eigentlich nicht alle Charaktere Powergamer? Die meisten von ihnen suchen nach jeder Möglichkeit, um möglichst schnell möglichst reich zu werden und dabei möglichst lebendig zu bleiben.

 

Hornack

[Tony]

Hm... und was ist, wenn jemand der das Min-Max-Prinzip einsetzt, gutes Rollenspiel macht? Fällt der dann in die Kategorie "Powergamer" oder in die Kategorie "Rollenspieler"? Oder geht beides nicht?

Wer beides hinbekommt hat meinen vollen Respekt. Wie ich schon sagte, steht für mich gutes Rollenspiel an erster Stelle. Wenn ein guter Rollenspieler auch noch in der lage ist das System voll auszunutzen, ohne es zu verbiegen, stört mich das gar nicht. Wieso auch?

 

Gruß

Tony

[Tony]

@ Tony:

Sind dann eigentlich nicht alle Charaktere Powergamer? Die meisten von ihnen suchen nach jeder Möglichkeit, um möglichst schnell möglichst reich zu werden und dabei möglichst lebendig zu bleiben.

 

Hornack

Ich kenn da einige, die definitiv nicht in diese Kategorie fallen. Die Frage ist natürlich, wo die Grenze zu ziehen ist. Wo genau beginnt Powergaming?

Ich denke, der typische Powergamer spielt selten Schwächen voll aus. Ihm ist es wichtig, daß seine Chars möglichst toll sind. Er optimiert jeden Char. Wenn ich mir aber mich selbst ansehe, würde ich sagen, mein Spieler ist kein Powergamer. Aus mir hätte man deutlich mehr rausholen können. Und wer von Euch ist bitte perfekt? Wer ist nicht mal zu faul etwas zu tun... Habt Ihr denn genau das gelernt, was für Euere Kariere am wichtigsten ist? Wer von Euch kann nicht sagen, "ich sollte eigentlich mal das und das lernen... ich tu es aber nicht"?

 

Gruß

Tony

[Rosendorn]

Ihr habt echt Probleme.

 

Nun, ich habe manchmal wirklich Lust superstarke und möglichst optimale Charaktere zu spielen. Dann biege ich sie mir notfalls auch zurecht - unter Umgehung der Regeln. Ja, und?

 

Und dann zocke ich echte Loser. Weil mir eben in dem Moment danach ist.

 

So, was bin ich jetzt? Ein übler Powergamer? Ein suuuuupi Rollenspieler? Alles Quatsch. Ich bin einfach nur ein Typ, der gerne Midgard (u.a. Systeme) spielt und seinen Spaß damit hat. Fertig. Wichtig ist vielleicht einfach noch, in wie weit man anderen Spaß macht oder verdirbt. Aber das kann ich oft auch mit einem regelbrechenden Super-Optimax-Charakter, während mein Loser die Runde gelegentlich sprengt.

 

Außerdem bin ich sowieso am liebsten SL.

 

Erlaubt ist sowieso grundsätzlich alles, was Spaß macht!

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Belchion]

Ein Zitat des größten Powergamers, den ich je kennen gelernt habe:

 

"Ich finde es total geil, die Schwächen der Regeln eines Systems auszunutzen, um mir den mächtigsten Charakter von allen zu erschaffen!"

 

Und das Beste: er hielt das für eine große Kunst! Da sage ich nur: jeder, der lesen kann, beherrscht doch wohl diese "Kunst".

 

Ich weiß nicht, ich denke durchaus dass Powergaming eine Art Kunst ist. Ich beherrsche sie z.B. nicht besonders gut, was ich schon als eine gut ausgefuxte Kombi ansehe betrachtet ein guter Powergamer noch nicht einmal als Aufwärmübung. Es ist gar nicht so einfach das Maximum aus den Regeln herauszuholen wie man manchmal denkt.

 

Ansonsten finde ich Powergamer nicht störend, so lange sie sich einigermaßen an die Spielwelt halten. Reine Macht kann man fast immer irgendwie kontern und auch ein Spiel auf hohem Machtniveau macht durchaus Spaß. Wenn es nur um Macht geht kann man als SL durchaus verschiedene Spieltypen mischen, das geht meistens gut, solange man darauf achtet jedem der Spieler seine 15 Minuten Ruhm pro Abend zu geben. Problematisch wird es, wenn jemand der nur auf Wertemaximierung aus ist (und dafür alles andere verbiegt) auf Spieler mit anderem Spielstil stößt. Das ist bei mir bisher noch nie gutgegangen und die einzige Lösungsmöglichkeit die ich kenne ist nicht mehr mit dieser Person Rollenspiel zu spielen. So etwas ist mir einmal auf einem Con begegnet und es hat einfach keinen Spaß gemacht.

[gwydion]

Das ist für mich kein Powergaming. Powergaming ist, möglichst immer alles auf Maximum zu haben (Eigenschaften, Fertigkeiten, Schaden, usw.) und danach auch seinen Charakter auszusuchen. Des Weiteren eine krampfhafte Fixierung auf magische Artefakte, die irgendwie Schaden anrichten. Außerdem noch EP-Geilheit par excellance, immer in vorderster Front zu kämpfen (aber nur wenn's nicht allzu gefährlich ist). Och, da würden mir bestimmt noch mehr Beispiele für einfallen.

 

 

uebervater

 

.. Der Definition möchte ich mich (nach einem für mich ziemlich unspassigen Spielabend) anschliessen. Anbei eine kleine - leider nur leicht überzogene -"Powergaming"-Anekdotensammlung nicht nur von heut.......

 

Powergaming ist ......am ersten Abend eines Abenteuers reinzukommen und erstmal die Charakterbögen der anderen abzuchecken ob man auch den grössten.... den schönsten... den längsten... äh Entschuldigung mehr AP als alle anderen, möglichst den höchsten Grad, und den höchsten Angriffs und -Schadenswert und die geilsten Artefakte hat.

Andere Spieler die ausgesetzt haben weil sie z.B. zwischendrin gemastert haben oder auch solche die mit einem neuen Charakter anfangen weil der alte gestorben ist sind mit mitleidigen Blicken zu bedenken.

 

Sodann feiere man sich selbst beim Kampf minutenlang in der Form "man bin ich gut - hah ! - ich liebe diese Waffe... sie ist so gut... es ist so eine tolle Waffe... und habt ihr diesen Wurf gesehen... ich putz ihn weg"... wohlgemerkt - nicht kurz... möglichst so lange das die anderen schon gar nicht mehr dran glauben auch nochmal drankommen. Das ganze würze man mit einer Prise "man sahn ich grade KEP ab.... oh ja das sind so viele KEP....ich werd so steigen...." das kommt besonders gut wenn Gefährten nebendran kurz vor dem Abnibbeln stehen. Am besten man setzt jetzt nochmal nach wie toll man sich grade schlägt und wie gut man ja generell ist....und die Waffe erst.....und die Boni....

 

Wenn der Gegener dann angreift entgegene man dem Spielleiter "ich hab doch die Kutte gegen AP Verluste von Geistwesen oder prallt das vorher noch an meiner Spiegelrüstung gegen Zauber ab ? Ach egal... bringt es was wenn ich mein Schild bei dem der erste Angriff immer fehlschlägt trotzdem noch einsetze - EP oder so ? Wie du würfest trotzdem ? Natürlich hab ich das alles übereinander an !!!! "

 

Sollte jedoch ein Gefährte den eigenen Gegner anzugreifen wagen ist das mit einer Frage wie "Darf der des ?" im Tonfall tiefster Empöfung beim Spielleiter anzumaulen - am besten man erwägt dann noch kurz das unverschämte Gruppenmitglied selbst anzugehen um sich durch Gegenerklau entgangene KEP zurückzuholen !! (Sorry - das ist jetzt leicht übertrieben.... aber ein Angriff mit der blossen Hand wurde kurz erwägt).

 

Zu guterletzt ist dem Spielleiter ein "schreibs auf - schreibs sofort auf- des gibt AEP" zuzuschleudern jedesmal wenn der Spieler zwischendrin eine gute Idee hatte.Das fördert die Spiel atmosphäre für alle....

 

So... genug dessen.... habt ihr auch Strategien für Mitspieler von Powergamern ? Bis ich wieder selber mastere ists noch so lang...

Vielleicht was sozialeres als das " och die Übermacht schafft du doch alleine so toll wie du bist - und wenn dus überlebst gibts auch bestimmt ganz viele KEP. Ich geh ne Runde Schriftrollen lesen ..." das mich heute versucht hat....

[Fimolas]

Hallo Gwydion!

 

So... genug dessen.... habt ihr auch Strategien für Mitspieler von Powergamern ?

Ihr solltet in Eurer Gruppe einmal darüber reden. Es kann schließlich nicht sein, dass manche Spieler durch ihre Spielweise den Spielspaß ihrer Mitspieler beeinträchtigen. Rollenspiel ist in erster Linie ein Gruppenspiel, bei welchem man als Gruppe agieren sollte. Nach Deiner Beschreibung ist zu befürchten, dass der Spielspaß derart vermindert wird, dass das Spielen in dieser Gruppenkonstellation in Gefahr ist. Deshalb sollte man außerhalb des Spiels versuchen, sich auf einen gemeinsamen Standpunkt zu einigen, damit zukünftig solche wie von Dir beschriebenen Situationen minimiert werden.

 

Schlimmstenfalls drohen sicherlich getrennte Rollenspiel-Wege.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Hi Gwydion,

 

dein Beispiel zeigt deutlich, dass es solche und solche Powergamer gibt. Es ist eine Sache, sich ständig in die erste Reihe zu stellen und möglichst viel KEP abzuräumen, sowie seine Fertigkeiten so zu wählen und einzusetzen, wie es am optimalsten ist.

 

Eine ganz andere Sache ist es, sich selbst an seiner Figur aufzugeilen und rumzuprotzen in der Art wie es der von dir beschriebene Spieler tut. Das hat nichts wirklich etwas mit Powergaming zu tun, sondern hier will sich der Spieler in Szene setzen. Ich schätze mal, dass er in gewisser Weise Komplexe hat. Würde ihm Rollenspiel überhaupt Spaß machen, wenn er nicht im Mittelpunkt steht?

 

Ein Gespräch mit diesem Spieler über Spielstil und Sozialverhalten halte ich nicht nur für angebracht, sondern für unumgänglich.

 

Viele Grüße

Harry

[Bruder Buck]

Ein Gespräch mit diesem Spieler über Spielstil und Sozialverhalten halte ich nicht nur für angebracht, sondern für unumgänglich.

 

Sorry, das ich da jetzt gegenteiliger Meinung bin: Nach meinen Erfahrungen mit Typen, wie sie gwydion beschreibt, nützt da ein Gespräch auf Spielerebene auch nichts mehr. Leider. Wahrscheinlich würde bei einem solchen Fall eher eine psychologische Behandlung helfen, denn die Beschreibung klingt mir eher so, als ob dieser Mensch Rollenspiel als Ersatz für eine echte Therapie seiner Komplexe missbraucht.

 

Fazit: Ich würde ein Gespräch suchen und machen. Wenn das nichts nützt und dieser jemand sich immer noch in unerträglicher Weise in den Vordergrund spielt und damit den anderen am Spieltisch die Laune verdierbt, dann soll er die Gruppe verlassen.

 

Meine Meinung.

 

P.S: Und ich denke, das ein solches Verhalten geradezu ein Musterbeispiel für das ungeliebte "Powergaming" ist. Es ist nämlich der Spieler, der sich in überzogener Art und Weise mit seinem Charakter produziert.

Gegenbesipiel: Ich habe schon mit Hornack's Ufuk-Zwerg zusammen gespielt - ein echter Powergaming-Charakter (sprich: viele saugute Werte, eine saugute Waffe, saugute Über-Eigenschaften, etc...), aber es hat trotzdem viel Spaß gemacht, weil Hornack als guter Rollenspieler das spaßig rübergebracht hat (und ich auch weiß, dass er beileibe nicht nur solche Charaktere hat)!

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Olafsdottir]

.. Der Definition möchte ich mich (nach einem für mich ziemlich unspassigen Spielabend) anschliessen. Anbei eine kleine - leider nur leicht überzogene -"Powergaming"-Anekdotensammlung nicht nur von heut.......

 

Das ist kein Powergamer. Das ist jemand mit einem Verhaltensproblem.

 

Rainer

[Abd al Rahman]

@gwydion

 

Ganz ehrlich? Wenn dir ein Abenteurer einer deiner Spieler auf den Keks geht, und zwar so richtig wie du es gerade hier beschreibst, bring seinen Abenteurer um.

 

Das ist nicht nett, das ist sogar richtig gemein, dient aber der eigenen Gesundheit und Spielspass.

 

Viele Grüße

hj

[Olafsdottir]

@gwydion

 

Ganz ehrlich? Wenn dir ein Abenteurer einer deiner Spieler auf den Keks geht, und zwar so richtig wie du es gerade hier beschreibst, bring seinen Abenteurer um.

 

Und das macht aus dem Spieler einen angenehmeren Zeitgenossen?

 

Rainer

[Hornack Lingess]

@gwydion

 

Ganz ehrlich? Wenn dir ein Abenteurer einer deiner Spieler auf den Keks geht, und zwar so richtig wie du es gerade hier beschreibst, bring seinen Abenteurer um.

 

Das ist nicht nett, das ist sogar richtig gemein, dient aber der eigenen Gesundheit und Spielspass.

 

Viele Grüße

hj

Im günstigsten Fall würfelt der Spieler einen neuen Charakter aus, den er genauso nervig spielt.

 

Im ungünstigsten Fall steht der Spielleiter und nicht der Spieler nach einer solchen Aktion ohne Mitspieler da.

 

Hornack

[Fimolas]

Hallo Hajo!

 

Ganz ehrlich? Wenn dir ein Abenteurer einer deiner Spieler auf den Keks geht, und zwar so richtig wie du es gerade hier beschreibst, bring seinen Abenteurer um.

 

Das ist nicht nett, das ist sogar richtig gemein, dient aber der eigenen Gesundheit und Spielspass.

Naja, diese Lösung finde ich ehrlich gesagt zu heftig. Außerdem liegt es nicht jedem Spieler im Blut, seine Mitspieler auf eine solche Art und Weise zu disziplinieren.

 

Ein Gespräch und gegebenfalls die Trennung von dem besagten Spieler sind meines Erachtens völlig ausreichend.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Abd al Rahman]

Und das macht aus dem Spieler einen angenehmeren Zeitgenossen?

 

Rainer

Nö, man hat aber das beruhigende Gefühl es dem Trottel gezeigt zu haben.

 

Manchmal muss man aufhören sich wie ein zivilisierter Mensch zu benehmen und Konfliktlösungen in netten Gesprächen zu suchen.

 

Ein Rauswurf aus der Gruppe ist ja noch immer eine Option.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Hallo Hajo!

 

Ganz ehrlich? Wenn dir ein Abenteurer einer deiner Spieler auf den Keks geht, und zwar so richtig wie du es gerade hier beschreibst, bring seinen Abenteurer um.

 

Das ist nicht nett, das ist sogar richtig gemein, dient aber der eigenen Gesundheit und Spielspass.

Naja, diese Lösung finde ich ehrlich gesagt zu heftig. Außerdem liegt es nicht jedem Spieler im Blut, seine Mitspieler auf eine solche Art und Weise zu disziplinieren.

 

Das soll ja auch nicht den Spieler disziplinieren, sondern dem eigenen Seelenfrieden dienen. Oder wie es mal ein Freund gesagt hat (Psychologiestudent): Das dient der eigenen Psychohygiene ...

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

@ HJ:

Der Spielleiter ist Herr über das Abenteuer, aber nicht Herr und Chef der Mitspieler. Wer da wen rauswirft, entscheidet die Gruppe als ganzes und nicht der Spielleiter allein.

 

Hornack