Schätzen - Inwieweit einsetzbar?

[Isaldorin Marcallo]

Hallo zusammen,

 

in unserer heutigen Spielrunde hattten wir das Problem, dass einer der Spieler die Fertigkeit "Schätzen" einsetzen wollte. Wir hatten eine Statue einer uns weitgehend unbekannten Kultur (Huatlanisch) aus einem unbekannten Material gefunden. Nun wollte der Spieler mittels Schätzen den Wert der Statue ermitteln.

 

Nachdem unsere Naturkunde Würfe misslungen sind, war ich der Meinung, dass der Einsatz der Fertigkeit gar nicht möglich ist, da wesentlich Dinge zum Einschätzen des Gegenstandes fehlen. Es war eine Reliquie einer fremden Kulter, der Stein aus dem es besteht ist uns unbekannt und das Alter ist unbestimmt.

 

Aus meiner Sicht, kann man hier Schätzen nicht einsetzen, da elementare Informationen einfach nicht bekannt sind. Der Spieler meinte, dass er zu mindest den künstlerischen Wert festlegen kann und somit eine ungefähre Vorstellung vom Wert der Statue hat.

 

Was meint ihr dazu?

 

gruß Isaldorin

[Kazzirah]

Ich denke, dass er es versuchen kann, aber mit massiven Abzügen. Vielleicht hat er ja doch irgendwann mal zufällig etwas vergleichbares gesehen.

 

Außerdem sind Werte immer relativ. Für ihn sollte weniger interessant sein, was das Teil wert wäre, wenn es da veräußert würde, wo es herkommt, sondern vielmehr, was es einem (interessierten) Käufer in seinem Umfeld wert sein dürfte.

 

Aber auch da massive Abzüge, da es eben schwer einzuschätzen ist. Ich würde eine 20 erwarten, um das zu können. Aber die Chance sollte er haben.

(Wenn es das universelle Schätzen ist.)

 

Der künstlerische Wert sollte dagegen in diesem Fall kaum ermittelbar sein. Das ist schließlich überhaupt nicht universell.

 

Also Chance ja, aber mit massiven Abzügen auf den EW!!!

[Ticaya]

Den künstlerischen Wert halte ich ebenso für nicht schätzbar. Je nach Kultur kann das von 1 GS bis ins Unermessliche gehen, wieviele Stellen soll man da angeben??

Das Problem bei Schätzen ist doch, dass man (außer bei einer 1) zumindest immer erfährt, wieviele Stellen der Wert hat. Da ist es auch egal, wie groß die Abzüge sind.

Und weiß man den ungefähren Wert, dann sollte man meiner Meinung nach auch eine Vorstellung davon haben, was es ist und aus welchem Material.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Antalus]

Naja, wenn ich den künstlerischen oder kulturellen Wert nicht kenne, dann kann ich mittels "Schätzen" nur den Materialwert schätzen, der bei einer Steinstatue nicht sehr hoch sein sollte. Denn der Schätzende kann meines erachtens nur einschätzen, wie viel es im Verkauf in einer Kultur bringen würde die er gut kennt. Andere Länder, andere Preise. Wenn ein Huatlani einen Riesenberg Kakaobohnen sehen würde, würde er es für einen Riesenschatz halten, ein Albei hingegen würde sich fragen, was man aus diesen komischen Kugeln machen kann. Insofern würde ich sagen: Sofern ich nicht recherchiere was es in DIESER Kultur wert ist, schätze ich den Wert den es in MEINER Kultur bringen würde...

 

Anta

[Chaotic]

Hm mal wieder ich mit meinen Halbweisheiten...

Also ich glaube mich zu erinnern dass jeder der einen Beruf gelernt hat, die gegenstände die herstellt auch schätzen kann.

nun wie dem auch sei, wenn man schätzen unabhängig vom beruf gelernt hat finde ich sollte man demjenigen auch einen wurf gewähren.

 

Das es abzüge gibt, da niemand das Material bzw ?Herkunft? des Gegenstand kennt ist klar, allerdings kann man ja immernoch nach seinem subjektiven empfinden schätzen

Also wie wäre es wenn du denjenigen vermutungen anstellen lässt und je nachdem wie gut sein wurf war infromationen gibst, die eben modifiziert sind...

"Du könnest dir vorstellen, dass..."

oder du könnest ihm zugestehen jemanden zu kennen der sich mit sowas auskennt!

 

NAja meine letztliche Meinung ist man sollte die entscheidung immer dem SL überlassen, allerdings finde ich es schade Dinge gelernt zu haben, die ich aufgrund solcher SL bedenken dann doch nicht anwenden kann ( brauchst ja nicht die wahrheit zu sagen )

 

 

Dies ist meine bescheidene Meinung

[Kazzirah]

Chaotics Formulierungsvorschlag finde ich sehr schön.

 

Ansonsten unterstütze ich die Auffassung, dass Schätzen kultur/regionalspezifisch angewandt wird. Wenn man keine Ahnung hat, wie viel es in einem anderen Kulturraum wert sein könnte, kann man es nur nach den bekannten Maßstäben einschätzen.

Den Versuch sollte man aber immer zulassen.

Ich sehe da auch keine Hinderung, wenn man bei mißglücktem Wurf ein ungefähres Ergebnis präsentiert bekommt. Irgendeinen Wert hat es ja schon in jedem Kulturraum. Und dann nehme ich als SL halt den, mit dem die Spielerfigur am besten vertraut ist. Im Zweifel: "Es erscheint dir eher wertlos, auch wenn es gewisse Kreise geben könnte, die daran interessiert sein mögen."

[Isaldorin Marcallo]

Naja, wenn ich den künstlerischen oder kulturellen Wert nicht kenne, dann kann ich mittels "Schätzen" nur den Materialwert schätzen, der bei einer Steinstatue nicht sehr hoch sein sollte. [...]

Dem widespreche ich! Wenn ich den Stein nicht mal kenne, kann ich mir nicht im Mindesten eine Vorstellung davon machen, was es wert ist. Wer Gold nicht kennt, kann eine Goldstatue auch nicht auf sein eigenes Volk anwenden.

 

Das Problem bei Schätzen ist doch, dass man (außer bei einer 1) zumindest immer erfährt, wieviele Stellen der Wert hat.[/Quote]

Das ist aus meiner Sicht das problematische. Wenn man auf bei einem Misserfolg des EWs die Stellenangabe erhält, so sollte man die Einsatzfähigkeit dieser Fertigkeit erheblich einschränken, einer Fertigkeit wie sie billiger nicht sein kann.

 

Also ich glaube mich zu erinnern dass jeder der einen Beruf gelernt hat, die gegenstände die herstellt auch schätzen kann.

nun wie dem auch sei, wenn man schätzen unabhängig vom beruf gelernt hat finde ich sollte man demjenigen auch einen wurf gewähren.

Das steht ausser Frage

 

 

gruß Isaldorin

[AzubiMagie]

Also ich meine schon, dass jemand, der Schätzen kann, einschätzen kann, was er für dieses Objekt in seinem eigenen Kulturraum für einen Preis erzielen kann.

 

(Zumindestens, wenn er noch eine gewisse Geschichte dazu erfindet. So etwas hat zumindestens einen Museeums- oder Liebhaberwert) Eine gewaltige Spanne zum verhauen (Abschlag) und eine Recht grosse Spanne halte ich auch für normal.

[Akeem al Harun]

Also, ich würde den Schätzen Wurf zulassen, sogar ohne Modifikationen.

 

Der springende Punkt ist, dass die Figur, die versucht den Wert eines Gegenstandes einzuschätzen, die Maßstäbe seiner eigenen Kultur anlegt, so oder so (es sei denn, er hat einen Landeskunde Wurf gut geschafft von der Kultur, wo das Ding herkommt). Er weiss halt, was das Ding auf dem Marktplatz von Beornaburgh, Palabrion oder Diatrava unter den gegebenen Umständen (unbekanntes Material usw.) bringt. Dass das keinesfalls etwas mit dem realen Wert der Statue zu tun hat, sollte allerdings auch klar sein.

 

Die Schwierigkeit ist einfach, dass der Spielleiter sich - am besten im Voraus - Gedanken machen muss, was die Statue unter den beschriebenen Umständen für die Figur an Wert haben könnte. Eine "1" beim Schätzen wäre dann besonders interessant. Könnte dann im Ergebnis "ein paar Silberstücke" oder "mindestens 20.000 Orobor!" bedeuten...

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich würde auch keine Abzüge zulassen.

 

 

Warum auch ? Davon steht nichts in der Fertigkeitenbeschreibung.

Der einizge zugelassene Abzug läuft über eventuelle Einzigartikeit, aber nicht über die Kultur.

[Rolf]

Ich würde ebenfalls keine Abzüge zulassen. Ich habe jetzt das DFR nicht zur Hand (auf Arbeit), bin aber der Meinung, dass Schätzen gerade die Fertigkeit darstellt, ohne genauere Informationen einen Wert des fraglichen Gegenstandes innerhalb des eigenen Erfahrungsraumes einschätzen zu können. Ohne jeden Abzug.

Was diese nahuatlanische Figur in Nahuatlan wert sein könnte wir sich dem Bauern in Kan-Tai vermutlich nie erschliessen, was sein Nachbar oder der Kunstsammler in der Stadt dafür zahlen würde jedoch schon. Genau das ist Schätzen.

 

Viele Leute verschätzen sich übrigens, oft beim Autofahren in der Kurve ...

[Chaotic]

dann muss ich wohl hinzufügen das der "skill" schätzen um so eher erlaubt sein muss einzusetzen und wie andere schon gesagt dann eben nur um Preis auf den Heimatsmarkt und nicht den realen wert zu schätzen bin ich froh das ich mal was wusste...

 

tut mir auch leid wenn ich vor alle meine Behauptungen ein großen ????? setzt, aber leider besitze ich keine regelwerke und muss mich daher auf meine erinnerung berufen (nicht sehr zuverlässig)

[Bruder Buck]

Naja, wenn ich den künstlerischen oder kulturellen Wert nicht kenne, dann kann ich mittels "Schätzen" nur den Materialwert schätzen, der bei einer Steinstatue nicht sehr hoch sein sollte. [...]

Dem widespreche ich! Wenn ich den Stein nicht mal kenne, kann ich mir nicht im Mindesten eine Vorstellung davon machen, was es wert ist. Wer Gold nicht kennt, kann eine Goldstatue auch nicht auf sein eigenes Volk anwenden.

Dem widerspreche ich! Gerade wenn es ein unbekannter Stein ist, könnte es bei mir daheim wertvoll sein. In den Küstenstaaten gibt es vielleicht genügend reiche Spinner, die eine Menge Geld für was ausgeflipptes aus Nahuatlan bezahlen, nur um damit bei ihren Empfängen in ihren Pallazies angeben zu können. Und als Händler aus den Küstenstaaten kenne ich diese Typen und kann mir ausmalen, was die mir für so einen Schmodder wohl bezahlen könnten.

 

Daher: Schätzen auf jeden Fall zulassen, ggf. mit Malus.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Einskaldir]

Naja, wenn ich den künstlerischen oder kulturellen Wert nicht kenne, dann kann ich mittels "Schätzen" nur den Materialwert schätzen, der bei einer Steinstatue nicht sehr hoch sein sollte. [...]

Dem widespreche ich! Wenn ich den Stein nicht mal kenne, kann ich mir nicht im Mindesten eine Vorstellung davon machen, was es wert ist. Wer Gold nicht kennt, kann eine Goldstatue auch nicht auf sein eigenes Volk anwenden.

Dem widerspreche ich! Gerade wenn es ein unbekannter Stein ist, könnte es bei mir daheim wertvoll sein. In den Küstenstaaten gibt es vielleicht genügend reiche Spinner, die eine Menge Geld für was ausgeflipptes aus Nahuatlan bezahlen, nur um damit bei ihren Empfängen in ihren Pallazies angeben zu können. Und als Händler aus den Küstenstaaten kenne ich diese Typen und kann mir ausmalen, was die mir für so einen Schmodder wohl bezahlen könnten.

 

Daher: Schätzen auf jeden Fall zulassen, ggf. mit Malus.

 

Euer

 

Bruder Buck

Vor allem lernt er ja Schätzen, damit er mal was von "Gold" gehört hat.

[Isaldorin Marcallo]

Also, ich würde den Schätzen Wurf zulassen, sogar ohne Modifikationen.

 

Der springende Punkt ist, dass die Figur, die versucht den Wert eines Gegenstandes einzuschätzen, die Maßstäbe seiner eigenen Kultur anlegt, so oder so (es sei denn, er hat einen Landeskunde Wurf gut geschafft von der Kultur, wo das Ding herkommt). Er weiss halt, was das Ding auf dem Marktplatz von Beornaburgh, Palabrion oder Diatrava unter den gegebenen Umständen (unbekanntes Material usw.) bringt. Dass das keinesfalls etwas mit dem realen Wert der Statue zu tun hat, sollte allerdings auch klar sein.

 

[...]

Viele Grüße

Harry

Wenn es nix mit dem Wert des Gegenstandes zu tun hat, warum denn überhaupt schätzen?

 

@Rest

 

Ich finde eure Auslegung der Regeln (die auch so im DFR stehen, ohne Frage) gibt der billigen (also wirklich billigen) Fertigkeit "Schätzen" einen sehr hohen Stellenwert. Dinge zu schätzen, die man nicht kennt ist für mich unrealistisch.

Ja ich weiß:

 

Ich verstehe einfach nicht, wie man einen unbekannten Stoff schätzen will, man kann es ja nicht einmal vergleichen, da ein Stein wertvoll oder aber auch müll sein kann.....

 

 

HIlfe......

 

 

gruß Isaldorin

[Isaldorin Marcallo]

Vor allem lernt er ja Schätzen, damit er mal was von "Gold" gehört hat.

Ok, Gold ist ein dummes Beispiel. Was ist denn wenn es sich um ein Material handelt, dass der betreffende Char in seinem Land gar nicht hat??

 

Kann ein Aranischer Gelehrter den Wert eines Maquahuitl schätzen?

 

Isaldorin ....einfach

[Einskaldir]

Vor allem lernt er ja Schätzen, damit er mal was von "Gold" gehört hat.

Ok, Gold ist ein dummes Beispiel. Was ist denn wenn es sich um ein Material handelt, dass der betreffende Char in seinem Land gar nicht hat??

 

Kann ein Aranischer Gelehrter den Wert eines Maquahuitl schätzen?

 

Isaldorin ....einfach

Sicher.

 

Je besser er Schätzen gelernt hat, desto eher hat er davon gehört oder ein Buch drüber gelesen.

[Bruder Buck]

Wenn es nix mit dem Wert des Gegenstandes zu tun hat, warum denn überhaupt schätzen?

Wert wo?

 

• Nahuatlan im Tempel
  
• Markt in Corrinis
  
• Schwarzmarkt in Meknesch
  
• als illegal eingeführte und beschlagnahmte Ware in KanThaiPan?
  

Ich finde die Ausführungen mehrerer Leute hier im Strang gut, dass eben ein Schätzender im Zweifelsfall einschätzt, was ER in SEINEM Kulturkreis für einen Preis erzielen könnte. That's it.

 

P.S: @Einsi: Ja, ähnlich wie bei Sagenkunde. Man hat schon mal was davon gehört / gelesen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Jürgen Buschmeier]

Beispiel:

Abenteurer findet einen Gegenstand in einem Tempel eines fremden Landes. Er weiß weder, aus welchem Material der Gegenstand besteht, noch kennt er sich in dem Land aus.

 

Was er weiß, der Gegenstand lag in einem Tempel. Das Land ist fern seiner Heimat.

 

Was er schließen kann, es mag ein Kultgegenstand sein.

 

Warum soll diese Figur nicht schätzen können?

 

Er hat Größe, Gewicht, eine unbekannte Substanz, eventuell den Fundort, er kann die Verarbeitung begutachten, vielleicht auch den Zweck erschließen.

 

Warum sollte er nicht schätzen dürfen?

Ich würde den verdeckten Wurf als SL mit Abzügen machen.

[Rosendorn]

Ich würde den Wurf ebenfalls einfach ohne alle Abzüge machen lassen. Er erfährt bei Erfolg schlicht und einfach den ungefähren Wert, den er voraussichtlich nach einigem Handeln dem Hehler seines Vertrauens abknöpfen kann.

 

Einen absoluten, objektiven Wert gibt es IMHO nicht. Jeder beliebige Gegenstand hat schlicht und einfach nur den Wert, den jemand anderes dafür bereit zu zahlen ist. Wenn du 500 kg Gold hast und du einfach nur ein Butterbrot dafür bekommst, dann haben 500 kg Gold den Wert eines Butterbrotes. Schon mal etwas von Angebot und Nachfrage gehört?

 

Reales Beispiel Tradingcards: Da gibt es eine Magic-Karte, die in diversen Listen mit einem "Wert" von 500,- Euro geführt wird. Toll. Nur findest du nirgends einen Wahnsinnigen, der für so ein Stück Pappe 500,- Euro zahlt. Mit viel Glück versteigerst du das Ding dann bei ebay für 38,50 Euro. Nun frage ich: Welchen Wert hatte die Karte?

 

Als SL sehe ich die Frage nach dem Wert (und damit den Einsatz der Fertigkeit "Schätzen") als ziemlich relativ. Es zählt für mich nur, was der Typ bei einem Verkauf in ihm bekannten Gefilden bekommt. Im genannten Fall (unbekannter Kultgegenstand) überlege ich mir, wer denn das Ding überhaupt warum kaufen würde. Und natürlich wieviel Geld er dafür locker machen würde. Das ist dann der geschätzte Wert.

 

Mir sind schon Spieler verzweifelt, da sie niemanden finden konnten, der für "gefundene", aber gut erhaltene Langschwerter mehr als 20 GS zahlen wollte ...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Raistlin]

Ich finde die Ausführungen mehrerer Leute hier im Strang gut, dass eben ein Schätzender im Zweifelsfall einschätzt, was ER in SEINEM Kulturkreis für einen Preis erzielen könnte. That's it.

Dem würde ich so auch zustimmen. Ein EW:Schätzen wäre für Material und Kunstfertigkeit auch bei mir ohne Abzüge drin. Außerdem wird gerade mit Schätzen auch das Material beurteilt (z.B. Diamant oder Glas), wie auch im DFR beschrieben ist.

 

Wenn der Schätzende dann später mehr über den zu schätzenden Gegenstand kennt (Geschichte, Material, magische Eigenschaften, etc.), dann kann ja aufgrund der neuen Informationen ein neuer EW:Schätzen gewürfelt werden.

 

Gerade die Hintergrundgeschichte oder die magischen Eigenschaften können einem Gegenstand schließlich nicht so einfach angesehen werden, so daß nach einer gewissen Recherche jeweils auch ein neuer EW:Schätzen fällig sein kann.

 

Allerdings könnte man aber argumentieren, daß trotzdem Abzüge auf den EW:Schätzen erfolgen, wenn es ein Gegenstand ist, der in dem Kulturkreis des Schätzenden als selten einzustufen ist. Das sollte aber nur dann Auswirkungen auf den ersten EW:Schätzen haben, wenn sowohl Material als auch ein entsprechendes Kunsthandwerk in der Kultur des Schätzenden unbekannt ist.

[Akeem al Harun]

Wenn es nix mit dem Wert des Gegenstandes zu tun hat, warum denn überhaupt schätzen?

Du musst unterscheiden zwischen dem realen, objektiven Wert, der strenggenommen nicht mehr als eine fiktive Zahl ist, wie Rosendorns Beispiel sehr schön zeigt, und dem Wert, den der Händler beim Verkauf tatsächlich erzielt. Den ersten Wert kann der Händler im Zweifel nicht wissen, schon gar nicht wenn er weder Material noch sonstwas von dem Gegenstand kennt. Den Verkaufswert kann ein Händler aber sehr wohl einschätzen, wenn er seine Kundschaft kenn. Die Fertigkeit Schätzen bezieht sich meines Erachtens auch auf den Verkaufswert, nicht auf den "objektiven Wert".

 

Viele Grüße

Harry

[Blauer Kobold]

Schätzen hat für mich auch etwas mit Erfahrung und der daraus resultierenden Abstraktionsfähigkeit zu tun. Wenn der Abenteurer nicht weiß, um welches Material es sich handelt oder was das Objekt darstellen bzw. bewirken soll, so kann er sich doch die Frage stellen, was haben bisher andere "fremde" Objekte für Preise erzielt. Anhand von Größe, Farbe, Oberfläche (glänzend, matte,...), künstlerischem Anschein, "gefühltem" Alter und fremdländischer Note, kann er dann doch diesen Gegenstand ungefähr einordnen oder es zumindest versuchen - nichts anderes ist für mich schätzen. Und hierbei orientiert sich der geschätzte Wert (übrigens laut Regelwerk) nach einem interessierten Käufer, also explizit nicht nach "Kunstbanausen", die mit dem Objekt nichts anfangen können.

 

Und wenn jemand einen hohen Wert auf Schätzen hat, dann hat er eben schon entsprechend viele Objekte geschätzt und kann daher auch eher neue, ihm komplett unbekannte Objekte einordnen.

 

Ergo: keine bis minimale Abzüge.