Auflösung

[Stephan]

Auch wenn ich das Arkanum nicht griffbereit habe, bin ich mir sicher, dass die Spruchbeschreibung Richtungsänderungen definitiv ausschließt.

 

Fraglich bleibt, ob die im Arkanum angegebene Geschwindigkeit nur eine obere Grenze ist, oder ob sie fest ist. Im ersten Fall stellt sich auch die Frage, ob der Zauberer die tatsächliche Geschwindigkeit immer wieder verändern kann, oder ob er sie am Anfang einmal festlegt.

Weiterhin bleibt die Frage, ob der Zauberer die Kugel auch unbeweglich halten kann, und sie dann eventuell nach Wartefrist in eine (erst dann ?) festzulegende Richtung bewegen kann.

 

Hier ist die Spruchbeschreibung nach meiner Erinnerung schwammig. Ich tendiere aber zu der Interpretation, dass der Zauber nach der Entstehung und der dann sofort erfolgten Richtungsdefinition (die meinetwegen auch heißen kann: 'Bleibe stationär') sich mit der in der Spruchbeschreibung vorgegebenen Geschwindigkeit in die vom Zauberer festgelegte Richtung bewegt. Die Konzentration ist nicht zum Lenken erforderlich, sondern alleine zum Aufrechterhalten der Sphäre.

[Antalus]

"...bewegt sich mit B12 in eine einmal festgelegte Richtung..."

also keine Richtungs- oder Geschwindigkeitsänderung

 

Anta

[Stephan]

@Antalus: Wie gesagt, sehe ich genauso. Aber bei der Feuerkugel ist auch von einer Bewegung von B3 die Rede und hier würde ich dem Zauberer auch erlauben, sie in einer Runde nur 1m zu bewegen. Sonst bewegt er sie erst 2m vor und dann 1m zurück. Das wirkt dann leicht lächerlich.

Auch ein Mensch mit B24 bewegt sich nicht permanent mit dieser Geschwindigkeit. Man könnte also argumentieren, dass das regeltechnische Konstrukt Bewegungsweite beriets impliziert, dass man willentlich auch langsamer sein kann.

 

Merine Interpretation bei Auflösung resultiert eher daraus, dass ich es am stimmigsten finde, wenn Kontrolle über Geschwindigkeit und Richtung gleich behandelt werden. Kann man aber aus dem Regeltext nicht endgültig ableiten.

[Hornack Lingess]

@ Stephan:

Gerade der Vergleich der Regeltexte von Feuerkugel und Auflösung bestärkt mich in meiner Ansicht, dass die Auflösungskugel sich mit einer fixen Geschwindigkeit (B12) bewegt. Bei der Feuerkugel wird explizit erwähnt, dass die Geschwindigkeit durch den Zauberer gesteuert wird. Dieser Hinweis fehlt bei Auflösung.

 

Hornack

[Zottel]

"...bewegt sich mit B12 in eine einmal festgelegte Richtung..."

also keine Richtungs- oder Geschwindigkeitsänderung

 

Anta

Okay, gebe mich geschlagen... Dann wuerde ich der Meinung konstant B12 konstante Richtung zustimmen.

 

Vorher Regeln lesen haette geholfen

Zottel

[Prados Karwan]

@ Stephan:

[...] Bei der Feuerkugel wird explizit erwähnt, dass die Geschwindigkeit durch den Zauberer gesteuert wird. [...]

 

Hornack

In meinem Arkanum steht das nicht. Bei mir heißt es, der Zauberer könne die Feuerkugel um 3 m pro zehn Sekunden bewegen. Eine Geschwindigkeitsveränderung wird dadurch nicht vorgegeben, sondern könnte allenfalls gefolgert werden.

Die Sphäre der Auflösung bewegt der Zauberer durch seine Konzentration um 12 m pro zehn Sekunden. Hier gleichen sich Feuerkugel und Auflösung.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Die Sphäre bewegt sich mit bis zu B12, die Geschwindigkeit ist vom Zauberer auch nach der einmaligen Richtungswahl noch zu variieren. So jedenfalls lautet meine Interpretation.

Auch ich kann leider deine Interpretation nicht nachvollziehen. Im Arkanum steht lediglich: "[...]Sie bewegt sich mit B12 in eine einmal festgelegte Richtung[...]"

 

Das verstehe ich als eine Recht starre Beschreibung, die kaum umgedeutet werden kann. In dem Moment, wenn der Zauberer die Richtung festlegt, bewegt sie sich mit exakt B12 (nicht mehr und nicht weniger) in selbige.

 

Wenn ich mir die Spruchbeschreibung so durchlese, stelle ich mir die Wirkung folgendermaßen vor:

Der Zauberer beginnt mit dem Spruch. Nach 30 sec steht er in der grünlichen Kugel. Jetzt kann er sich meinetwegen in Ruhe bis zu 2min umschauen und dann bei Bedarf die Kugel losschicken. Der Spruch endet, wenn entweder die Implosion durch Abbruch der Konzentration ausgelöst oder die 30 m maximale Reichweite oder eben das Ende der Wirkungsdauer erreicht wird.

 

Machen wir mal ein konkretes Beispiel:

Der Zauberer Abraxas wird von den Abenteurern in einem Dungeon verfolgt. Er schafft es, sie irgendwie etwas aufzuhalten und so ein paar Runden Vorsprung zu erhalten. Dann biegt er einach um eine Ecke und beginnt sofort mit dem Zauber Auflösung. Nach 30 sec steht er in der Kugel. Jetzt wartet er einfach, bis die ersten Abenteurer um die ca. 5 m entfernte Ecke biegen und schickt dann sofort die Kugel los. Tolle Falle. Er muss halt das Zaubern so timen, sodass die Abenteurer innerhalb der 2 min um die Ecke kommen. Sollten sie länger brauchen, ist er vermutlich gezungen, die Kugel nach 1 min 50 sec loszuschicken, will er nicht in der Implosion vergehen ...

 

Also ich lesen jedenfalls aus dem scheinbaren Widerspruch zwischen Geschwingikeit, Reichweite und Wirkungsdauer, dass der Zauberer das Festlegen der Richtung eben bis zu 2 min hinauszögern kann. Allerdings befindet er sich natürlich während dieser Zeit in der Kugel und damit in absoluter Lebensgefahr. Legt er aber die Richtung fest, dann "rast" die Kugel mit den vollen B12 los, wobei er sie jederzeit implodieren lassen kann - spätestens allerdings wenn die 30m erreicht sind, wo sie meiner Lesart nach automatisch implodiert.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

Jetzt bliebe nur noch die Frage offen, ob sich der Zauberer mit der Kugel bewegen darf. Ich denke, dass dem so ist und zwar genau mit 1m pro Runde. Das ist ja laut DFR die Geschwindigkeit, in der sich ein Konzentrierender fortbewegen kann.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Bart]

Hmmm, wenn es in den Regeln oder in einem Abenteuer heißt, eine Figur bewege sich mit B24, meint man damit, diese Figur bewege sich ständig mit exakt B24?

 

Wenn es in den Regeln oder einem Abenteuer heißt, ein Fuhrwerk bewege sich im normalen Gelände mit B30, meint man damit, dieses Fuhrwerk bewege sich ständig mit exakt diesen B30?

 

Kann es nicht auch sein, dass die Angabe B? bedeutet maximal B in einer Runde, die variabel "einsetzbar" ist?

 

Gruß

Bart

[Prados Karwan]

Meine Interpretation beruht auf der Auslegung der Bewegungsweite im Regelwerk. Dort steht entweder, dass B angibt, wie schnell sich eine Person bewegen kann oder - und das ist für den vorliegenden Fall eigentlich amüsant - die Aussage "in Aktionsphasen bewegt sich ein Abenteurer um so viele Meter pro Runde, wie seine Bewegungsweite beträgt" (S. 83, DFR).

 

Wer also die Angabe B12 bei Auflösung als feste Vorgabe ansieht, müsste eigentlich nach Wortlaut der Regeln von einem Spieler verlangen, seine Figur während eines Kampfes entweder gar nicht oder um die volle Bewegungsweite zu bewegen.

 

Natürlich ist die letzte Schlussfolgerung in aller Konsequenz Unsinn, das Regelwerk selbst gibt bei den Kampfregeln entsprechende Aussagen bezüglich geringerer zurückgelegter Strecken. Da also das Regelwerk die Angabe der Bewegungsweite normalerweise immer als einen Maximalwert betrachtet, der selbstverständlich auch unterschritten werden kann, übernehme ich diese Aussage auch für die Angaben bei beispielsweise Auflösung.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

@Bart: Nun, das hängt von deiner Vorstellung von der Auflösungskugel ab. Ich stelle mir das jedenfalls eher so vor wie einen Pfeil (oder moderner: eine Gewehrkugel). Nach Ende der Zauberdauer steht der Zauberer sozusagen wie ein Schütze mit einem gespannten Bogen da. Wenn er die Kugel loslässt, "saust" sie in gerader Linie davon. Da ist dann nichts mehr mit einer Richtungs- oder Geschwindigkeitsänderung.

 

Wenn er nach dem "Loslassen" noch soviel Kontrolle über die Kugel hätte, sodass er die Geschwindigkeit beeinflussen kann, warum kann er dann nicht die Richtung kontrollieren? Letzteres ist ja ausdrücklich ausgeschlossen.

 

Theoretisch kann man natürlich damit argumentieren, dass Magie eben so ist, aber mir will das einfach nicht schlüssig erscheinen. Entweder kann ich beides, also Richtung und Geschwindigkeit, beeinflussen oder eben nichts davon.

 

Nein, zumindest in meinem Midgard kann die Auflösungskugel nur mit fester Geschwindigkeit in der festen Richtung bewegt werden.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

Meine Interpretation beruht auf der Auslegung der Bewegungsweite im Regelwerk. Dort steht entweder, dass B angibt, wie schnell sich eine Person bewegen kann oder - und das ist für den vorliegenden Fall eigentlich amüsant - die Aussage "in Aktionsphasen bewegt sich ein Abenteurer um so viele Meter pro Runde, wie seine Bewegungsweite beträgt" (S. 83, DFR).

 

Wer also die Angabe B12 bei Auflösung als feste Vorgabe ansieht, müsste eigentlich nach Wortlaut der Regeln von einem Spieler verlangen, seine Figur während eines Kampfes entweder gar nicht oder um die volle Bewegungsweite zu bewegen.[...]

Nun, ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen einer bewussten Person, die sich selbstständig bewegt und einem Gegenstand, der bewegt wird. Lasst ich eine Kugel eine Steigung hinabrollen, habe ich auch keinen Einfluss mehr auf Bewegung und Richtung.

 

Da in der Spruchbeschreibung nirgends erwähnt wird, dass der Zauberer nach Festlegen der Richtung weiteren Einfluss auf die Bewegung der Kugel hat, ja sogar ausdrücklich eine Richtungsänderung untersagt ist, schließe ich einfach zwingend, dass eine Geschwindigkeitsänderung ebenfalls unmöglich ist.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Prados Karwan]

@Rosendorn

 

Ich sehe insoweit zur hinabrollenden Kugel den Unterschied, dass der Zauberer weiterhin geistigen Kontakt zur Sphäre hat, da er sich schließlich auf sie konzentrieren muss. Dieses 'geistige Gummiband' lässt ihn bei mir die Geschwindigkeit kontrollieren, bei dir nicht - kein Problem.

 

Letztlich ist meine Entscheidung aber eine zugunsten der Spielbarkeit, eher des Spielspaßes. Und ich bin weit davon entfernt, in diesem Punkt missionieren zu wollen.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Gut, ich sehe ein, dass wir wohl weder einander überzeugen können, noch müssen. Ist ja kein Problem.

 

Meine Entscheidung ist übrigens auch eine zugunsten des Spielspaßes und der Spielbarkeit. So macht sie den Spruch nämlich spannender und das Timing wichtiger.

[Stephan]

@Prados: Die von dir durchgeführten Überlegungen hatte ich ja auch schon angedeutet.

Der Vollständigkeit solltest du aber auch hinzufügen, dass man aus der Spruchbeschreibung auch nicht explizit ableiten kann, dass die Kontrolle der Geschwindigkeit jederzeit möglich ist.

Die Konzentration bezieht sich jedenfalls ausdrücklich auf das Aufrechterhalten der Kugel.

 

@Rosendorn: Woraus leitest du ab, dass man die Kugel zunächst noch verharren lassen kann und erst mit Verzögerung in eine (erst dann noch zu bestimmende) Richtung losschicken kann.

Um mit deiner Analogie zu sprechen, entspricht das Beendigen des Zaubers für mich dem Betätigen des Abzugs. Da fliegt die Kugel sofort los und zwar in die Richtung, in die ich gerade ziele.

Ich würde es bestenfalls akzeptieren, dass man auch entscheiden kann, die Kugel bewege sich gar nicht, was unter der oben geäußerten Rechtsauffassung (die Kugel bewegt sich den Meter, den man pro Runde hat, mit) relativ selbstmörderisch ist.

 

Hierbei stellt sich natürlich die Frage, ob diese Mitbewegung auch in dem Fall gilt, dass sich die Kugel tatsächlich auf der Reise befindet. Wenn ja, wären damit ja gewisse (wenn auch kleine) Steuerungsmöglichkeiten immer noch vorhanden. Dies bestätigt mich darin, dass ich als Hausregel, entgegen der offiziellen Antwort von Elsa, die Bewegung von Feuer- Auflösungs- und sonstigen magischen kugeln immer relativ zur Umwelt und nicht zum eventuell bewegten Zauberer interpretiere.

 

Edit sagt: ich sollte darauf hinweisen, dass dieser Beitrag nach Lektüre bis #36 entstand. Das Forum bewegt sich ja so schnell (mit mehr als B12).

[Prados Karwan]

@Stephan

 

Das Hinzufügen des von dir geforderten Faktums überlasse ich gerne anderen - in diesem Fall dir. Ich habe übrigens nie behauptet, dass man aus der Spruchbeschreibung die Möglichkeit zur Geschwindigkeitskontrolle ablesen könne - es ist meine Interpretation. Man mag ihr folgen oder - wie im Falle Rosendorns - auch nicht. Beide Varianten dürften im Spiel ihren eigenen Reiz haben.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

[...]@Rosendorn: Woraus leitest du ab, dass man die Kugel zunächst noch verharren lassen kann und erst mit Verzögerung in eine (erst dann noch zu bestimmende) Richtung losschicken kann.

Aus dem Vorhandensein einer Wirkungsdauer von 2min. Da ich ja die Geschwindigkeitsänderung für ausgeschlossen halte, muss also vor Festlegen der Richtung noch Zeit sein. Sonst wäre die Wirkungsdauer tatsächlich dämlich, da ja nach maximal 30sec das Ende der Fahnenstange erreicht ist.

 

Ergo kann der Zauberer noch warten mit dem "Abfeuern". Und zwar bis zu 2 min.

 

Um mit deiner Analogie zu sprechen, entspricht das Beendigen des Zaubers für mich dem Betätigen des Abzugs.[...]

Das sehe ich nicht so. Für mich ist das Festlegen der Richtung das "Betätigen des Abzugs". Und nirgends steht geschreiben, dass dies bereits während der Zauberdauer geschehen muss.

 

Die Zauberdauer ist für mich das "Scharfmachen der Waffe" (Laden und entsichern). Das "Abfeuern" geschieht mit dem Festlegen der Richtung und kann beliebig innerhalb der 2min erfolgen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

P.S.: Ich will jetzt hier nur meine Sichweise darlegen und nicht missionieren.

[Stephan]

Als Fazit können wir festhalten, dass die Spruchbeschreibung bezüglich wesentlicher Parameter der Anwendung leider nicht mit der wünschenswerten Präzision erfolgt ist.

Das ist in diesem Fall besonders bedauerlich, da bei unterschiedlicher Interpretation von Sprüchen mit solch letaler Wirkung doch leicht Misstimmung aufkommen kann.

[Rosendorn]

Andere Frage: Gibt's bei euch wirklich auch Spielerfiguren, die über diesen mit 10.000 FP doch recht teuren Spruch verfügen? Bei mir haben jedenfalls nur NSC darüber verfügt und das auch nur sehr selten. Somit ist es doch nicht wirklich wichtig, ob die Geschwindigkeit verändert werden kann oder nicht.

[Bart]

Andere Frage: Gibt's bei euch wirklich auch Spielerfiguren, die über diesen mit 10.000 FP doch recht teuren Spruch verfügen? Bei mir haben jedenfalls nur NSC darüber verfügt und das auch nur sehr selten. Somit ist es doch nicht wirklich wichtig, ob die Geschwindigkeit verändert werden kann oder nicht.

Mein Hexer Grad 11 verfügt neben Todeszauber auch über diesen Zauber.

 

Und das schöne ist, das Material lässt sich sogar in Gefangenschaft leicht zusammenbekommen.

[Prados Karwan]

Moderation :

Fremdthemaalarm! Fremdthemaalarm!

 

Bitte begeben Sie sich auf schnellstem Wege zu den Ausgängen und eröffnen Sie ein neues Thema! Vielen Dank für Ihre Kooperation!

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Rosendorn]

Ich weiß jetzt nicht, was ich machen soll - ich will Prados Modaration gewiss nicht ignorieren, aber für mich war diese Frage durchaus relevant für's Thema. Auflösen sah ich bislang eigentlich ausschließlich als NSC-Spruch und habe meine Regelauslegung auch daran ausgerichtet.

 

Jetzt muss ich das vielleicht nochmals überdenken.

 

Verstehe ich das jetzt richtig, Bart, wenn dein Hexer diesen Spruch wirkte, konnte er ihn dann also erstmal sofort von sich weg bewegen, dann eventuell hinter einer Ecke "stehen" lassen, um so eine Art Falle aufzubauen?

 

Das macht den Spruch aber verdammt stark und negiert die negative Auswirkung, dass der Zauberer in der Kugel stehen bleiben muss. Du rennst also mit entsprechenden Vorsprung um eine Ecke, entfernst dich meinetwegen um 10m, sprichst den Spruch und schiebst die Kugel zurück bis fast davor. Sollten dann die Verfolger um die Ecke biegen, haben sie eigentlich keine Chance mehr. Und dein Risiko ist gleich null.

 

Hmmm, das ist wirklich sehr spielerfreundlich.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Gimli CDB]

@ Rosendorn: Ich stimme Bart voll zu und habe das, ohne genauer darüber nachzudenken, bislang für alle "Kugeln" genau so gehandhabt. Auch wenn die Regeln das nicht hergeben finde ich diese Verwendung stimmiger. Bei mir können Zauber alle "Kugeln" sowie die Auflösungssphäre nach belieben mit bis zu der der angegebenen Geschwindigkeit in jede Richtung bewegen und sowohl Geschwindigkeit als auch Richtung nachträglich nach belieben verändern. So manches mal ersetzte eine Feuerkugel so eine Fackel (nur sind die soooo langsam). Diese "Fallenverwendung" ist bei uns bislang weder mit der "Feuer" noch mit einer anderen "Kugel" vorgekommen. Auch wenn das Auflösung als Fallenzauber extrem stark macht, finde ich das für die Zauberdauer und die FP-Kosten gerechtfertigt. Ich würde allerdings, obwohl ich die Spruchbeschreibung selber gerade nicht zur hand habe, dass das Innere der Auflösungssphäre wie bei "Bannen von Licht" Dunkel ist, sodass der Zauberer nicht ohne weiteres erkennen kann, wer oder was sich gerade in der Sphäre befindet.

Dieser Beitrag soll jetzt keine Argumentation darstellen. Ich will nur meine persönlich Meinung zu diesem Thema kundtun.

[Prados Karwan]

Moderation :

Ja ja, ignoriert nur meine Moderationen ...

 

Nein, es war nicht abzusehen, inwieweit die Frage für die Diskussion oder Bewertung relevant gewesen wäre. Es klang recht zusammenhanglos. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, kann der neue Aspekt selbstverständlich hier besprochen werden.

 

Grüße

Prados-Mod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

@Rosendorn

 

Es wäre meines Erachtens unerheblich, ob ein Zauber (fast) ausschließlich Nichtspielerfiguren zur Verfügung steht. Aber das eigentlich nur nebenbei.

 

Dein Beispiel ist möglicherweise ein Grund, warum der Spruch so ausgelegt werden könnte, wie es hier von dir geschehen ist. Allerdings ist in meinen Augen "keine Chance" zu negativ gewertet: Den Verfolgern steht der WW:Resistenz zu und der Zauberer müsste mindestens mit einem PW:Gw beweisen, dass er die Sphäre rechtzeitig implodieren lässt. Des Weiteren bedeutet eine Zauberdauer von 30 Sekunden, dass der Zauberer mindestens einen Vorsprung von etwa 85 Metern vor den Verfolgern haben müsste.

 

Grüße

Prados