Geas - mehrere möglich?

[Akeem al Harun]

Gut, frage ich anders: Ist es möglich, in einen Geas zwei Ge- oder Verbote hineinzupacken, die sich EVENTUELL widersprechen könnten? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht...

Nein. Ein Geas ist ein Ge- oder Verbot. Natürlich kann man argumentieren: solange es in die 21 Worte passt...

 

Das widerspricht aber meines Erachtens dem Sinn Geas und auch dem Wortsinn. Geas ist Einzahl, Geasa ist Mehrzahl.

 

Davon abgesehen: Ein Geas ist nicht primär dazu gedacht, jemanden zu töten. Wenn man jemanden dahinsiechen lassen will, kann man ihm den Bösen Blick angedeihen lassen. Ein Geas mit dem Ziel jemanden zu töten (indem sich widersprechende Pflichten auferlegt werden) wäre - wenn überhaupt - ein Fall für Droch-Druiden. Jemand anderes würde sowas nicht mal in Erwägung ziehen.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Ich verstehe nicht, wo jetzt noch das Problem liegt. Einsi hat doch den Beitrag von Prados zitiert. Man kann immer nur einem Geas unterliegen. Der Gedanke, dass ein Druide einen Geas verhängt der die Widerspruch in sich trägt ist mir ehrlich gesagt zu fern ab von Gut und Böse, als dass ich daran einen Gedanken verschwende.

[Hornack Lingess]

Moderation :

Nach Hinweis von Einskaldir verschmolzen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Lux]

Kann eine Person auch mehrere Geas auferlegt bekommen?

[Blaues Feuer]

Kann eine Person auch mehrere Geas auferlegt bekommen?

 

So lange sich diese nicht wiedersprechen sehe ich nichts, was dem entgegenspricht.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Abd al Rahman]

Nein. Ein Ziel kann nicht mehrmals mit dem gleichen Zauber verzaubert werden. Wird ein zweiter Geas auferlegt so würde ich es von einem Zauberduell abhängig machen, welcher der beiden Geas' fortan wirkt.

 

Viele Grüße

hj

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Ich habe die letzten 3 Beiträge hierher in den passenderen Themenstrang verschoben.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Gast]

Bei mir zählt die Einzigartigkeit des Spruches 'Geas' (siehe insb. ARK, S. 92) mehr als die Ausführungen zu 'Wiederholtes Verzaubern' (ARK, S.29) bzw. 'Zauberduelle und Gegenzauber' (ARK, S.31).

 

Meine Interpretation gründet sich insbesondere auf:

[...] Es gibt allerdings mit dem Geas eine unbegrenzt wirksame Art von Dewomer, von dem sich die Opfer meist gerne befreien würden. Diese Art von magischer Verpflichtung ist aber so bindend und stark, daß sie nicht aufgehoben werden kann. Den Opfern bleibt nichts anderes übrig, als sich an die ihnen auferlegten Beschränkungen und Pflichten zu halten. [...]

 

Handhaben würde ich es als Spielleiter in etwa so (ich denke insgesamt ist Geas ein Zauber, der sich recht schwer in allgemeingültige Regeln pressen lässt):

 

• Einen Missbrauch (der Verzauberte bittet um ein Geas um ein anderes Geas aufzuheben) würde ich generell ablehnen. Geasa lassen sich nicht durch Regellücken bannen.
  
• Sind die beiden Geasa "disjunkt" bzw. widersprechen sie sich nicht, so wirken beide Geasa gleichzeitig. Das würde ich insbesondere bei der Verbotsform so handhaben. Bei der Auftragsform könnte ich mir ein Zauberduell über die Priorisierung vorstellen.
  
• Widersprechen sich die beiden Geasa, so entscheidet bei der Auftragsform ein Zauberduell welches Geas (zeitweilig) die Oberhand gewinnt. Nach Beendigung (Erfüllung) des dominierenden Geas wird das zweite Geas wieder akut. Für sich widersprechende Verbote vermag ich keine allgemeingültige Regel anzugeben, da würde ich von Fall zu Fall entscheiden.
  

 

Einen konkreter Fall könnte sich übrigens bei den folgenden offiziellen Abenteuern ergeben:

 

 

* Sandobars Sechste Reise

* Der Wilde König

 

 

[Yon Attan]

Ich bin auch der Meinung, dass mehrer Geas zugleich auf ein Opfer wirken können, ganz einfach deshalb, da sich die Regel mit mehrmaligem Verzaubern m.E. nach primär auf normale Zauber und nicht auf Dweomer bezieht. Bei Dweomer macht aber mehrmaliges Verzaubern oft keinen Sinn, da hier ja einfach etwas verändert wird und nicht manipuliert wird. (es macht keinen Sinn, jemandem der Angst hat nochmal Angst einzujagen, er wird auch danach Angst haben)

Deshalb sind für mich mehrere Geas möglich.

 

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

 

Ich selbst habe eine Hausregel, nach der mehrmaliges verzaubern mit Geas möglich ist. Eine Erklärung brauch ich dazu nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Rolf]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

Wäre es vielleicht möglich die offizielle Regelantwort auch bei den offiziellen Regelantworten einzusortieren? Dort konnte ich sie leider nicht finden, sondern nur hier im Strang vergraben.

[Gast]

Die Regeln sind dazu eindeutig. Siehe dazu die offizielle Regelantwort

[...]

 

Also zunächst einmal finde ich die Regeln (bzw. die Textstellen im ARK, S.29, S.31, S.92, S.125, ...) nicht so eindeutig (ich denke wären sie so eindeutig, dann gäbe es keine 10-seitige Diskussion).

 

Des Weiteren sind die Fragen noch nicht gänzlich beantwortet (siehe ursprüngliche Fragestellungen), zumindest nicht durch den Text der 'Regelantwort von Midgard-Online'.

 

Darüber hinaus halte ich die Begründung für unzureichend, zumindest würde ich mir eine ausführlichere Begründung wünschen. Die Begründung stützt sich allein auf ARK, S.25 lässt aber andere Aspekte außen vor (etwa S.31 (s.u.), S.92(s.o.)).

 

Und schließlich ergibt sich (so wie ich gerade feststelle) bei mir aktuell das Problem, dass sich nach der oben genannten Regelauslegung wohl ein Geas aufgehoben werden würde. Und das hätte weitreichende Konsequenzen . Wie ich meine Spieler kenne, werden die mich auf diesen Umstand ansprechen.

 

[...] Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält. Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, so tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt. [...]

[Yon Attan]

[...] Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält. Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, so tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt. [...]

 

Schon alleine dadurch, dass zwischen Dweomer-Magie keine Zauberduelle möglich sind, halte ich die Annahme eines Zauberduells nicht für sinnvoll.

Dadurch, dass durch diese Zauber das Gleichgewicht unberührt bleibt, macht ein Zauberduell keinen Sinn. Nachdem der Dweomer-Zauber einmal gewirkt wurde, ist nicht mehr erkennbar ob und wenn ja mit welchem Zauberwert hier ein Dweomerzauber gewirkt wurde. Da Dweomer grundsätzlich nie in einen Wettstreit mir anderer Magie, geschweige denn der eigenen tritt, bin ich der Meinung, die Wirkungen treten hier kumulativ auf. Ich gehe dabei auch soweit, dass bei gegensätzlichen Forderungen (was nur sehr selten vorkommen sollte) beide Forderungen nach wie vor gelten und keine aufgehoben oder unterdrückt wird. Dies würde sonst einfach nicht zur Wesens-Art des Dweomer passen.

 

 

Mfg Yon

[Gast]

Ich habe noch ein paar andere Zauber gefunden, die bei der Interpretation "Solange ein Spruch noch wirkt, hat das wiederholte Verzaubern mit diesem Zauber keine Auswirkung" teilweise merkwürdige Ergebnisse liefern, z. B.

• 'Besänftigen' - Die betroffenen Wesen können nur ein einziges mal besänftigt werden (die Wirkungsdauer des Spruches ist ∞ [unendlich]). Je nach Auslegung (ein erneutes Verzaubern ist überhaupt nicht möglich oder aber zumindest über ein Zauberduell) muss ggf. ein Bannen von Zauberwerk (o.Ä.) gewirkt werden, bevor die Wesen erneut 'besänftigt' werden können (siehe hierzu allerdings auch den Errata-Vorschlag hier)
  
• 'Verdorren' - Es kann immer nur ein Gliedmaß verdorrt sein. Je nach Auslegung (über erneutes Verzaubern entscheidet Zauberduell oder erneutes Verzaubern ist überhaupt nicht möglich) "wechselt" das verdorrte Glied per Zauberduell oder der Verzauberte ist immun gegenüber weiterem Verdorren (zumindest solange bis er per Allheilung (o.Ä.) geheilt wird).
  
• 'Verwandlung' - lässt man kein Zauberduell zu, ist das Wesen fortan immun gegenüber weiteren/zusätzlichen Verwandlungen (bis Verwandlung anderweitig gebannt wurde) -- naja, haben wir bislang anders gespielt, aber damit könnte man leben.
  
• ...
  

[Sirana]

[...] Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält. Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, so tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt. [...]

 

Schon alleine dadurch, dass zwischen Dweomer-Magie keine Zauberduelle möglich sind, halte ich die Annahme eines Zauberduells nicht für sinnvoll.

Dadurch, dass durch diese Zauber das Gleichgewicht unberührt bleibt, macht ein Zauberduell keinen Sinn. Nachdem der Dweomer-Zauber einmal gewirkt wurde, ist nicht mehr erkennbar ob und wenn ja mit welchem Zauberwert hier ein Dweomerzauber gewirkt wurde. Da Dweomer grundsätzlich nie in einen Wettstreit mir anderer Magie, geschweige denn der eigenen tritt, bin ich der Meinung, die Wirkungen treten hier kumulativ auf. Ich gehe dabei auch soweit, dass bei gegensätzlichen Forderungen (was nur sehr selten vorkommen sollte) beide Forderungen nach wie vor gelten und keine aufgehoben oder unterdrückt wird. Dies würde sonst einfach nicht zur Wesens-Art des Dweomer passen.

 

 

Mfg Yon

Wo hast du das denn her?

Mir ist nur bekannt, dass Dweomer nicht durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann, aber dass sich Dweomerzauber nicht gegenseitig aufheben können habe ich noch nie gehört oder gelesen.

 

Wenn z.B. zwei Druiden Macht über die belebte Natur auf ein und das selbe Tier zaubern entscheidet selbstverständlich ein Zauberduell, wer von den beiden das Tier "übernimmt".

 

Edit trägt mir meine vergessenen Worte hinterher!

Bearbeitet 11. Februar 2008 von Sirana

[Yon Attan]

Da auch bei M.ü.d.b.N. in dem Wesen einfach der Wunsch zu helfen entsteht, würde ich das Wesen entweder beiden helfen lassen oder kurzzeitig einem der Zauberer und dann dem anderen. Wenn die kontrollierenden Druiden verfeindet sind, würde das Tier bei mir wohl nicht aktiv gegen den anderen Druiden vorgehen.

Vielleicht ist das eine Hausregel, ist aber meine Auslegung von Dweomer.

 

 

Mfg Yon

[Sirana]

Das ist definitiv eine Hausregel und damit bei einer Regelfrage zu einem Zauberspruch zu argumentieren kann irreführend sein, weil die anderen Teilnehmer der Diskussion von anderen Grundsätzen ausgehen.

Bearbeitet 11. Februar 2008 von Sirana

[Jürgen Buschmeier]

Mir ist nur bekannt, dass Dweomer durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann, aber dass sich Dweomerzauber nicht gegenseitig aufheben können habe ich noch nie gehört oder gelesen.

 

Wenn z.B. zwei Druiden Macht über die belebte Natur auf ein und das selbe Tier zaubern entscheidet selbstverständlich ein Zauberduell, wer von den beiden das Tier "übernimmt".

 

@Sirana:

Du meinst sicherlich daß Dweomer nicht durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann.

 

Ansonsten sehe ich die Sache wie Du.

Ein Zauberduell ist selbstverständlich nötig.

[Sirana]

Mir ist nur bekannt, dass Dweomer durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann, aber dass sich Dweomerzauber nicht gegenseitig aufheben können habe ich noch nie gehört oder gelesen.

 

Wenn z.B. zwei Druiden Macht über die belebte Natur auf ein und das selbe Tier zaubern entscheidet selbstverständlich ein Zauberduell, wer von den beiden das Tier "übernimmt".

 

@Sirana:

Du meinst sicherlich daß Dweomer nicht durch Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden kann.

 

Ansonsten sehe ich die Sache wie Du.

Ein Zauberduell ist selbstverständlich nötig.

Ja klar.

[Gast]

So, ich habe noch mal geforscht. Der Absatz über 'Wiederholtes Verzaubern' (ARK, S.29) ist in M4 neu eingeführt worden, unter M3 gab es zu dem Thema noch nichts.

 

Aus irgendeinem Grund haben wir vor M4 allerdings auch schon so gespielt (z.B. zweimal Stärke zaubern bringt nicht Stärke+40 sondern nur Stärke+20), mit der Ausnahme, dass wir die Wirkungsdauer bei erneuter Verzauberung haben neu beginnen lassen. Letzters wird in M4 jetzt ebenfalls explizit ausgeschlossen, d.h. erneutes Zaubern von Schlaf lässt die Wirkungsdauer nicht neu beginnen, sondern es gilt die Wirkungsdauer der ersten Verzauberung. Insgesamt spricht M4 davon

[...] Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, solange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies absolut keinen Effekt. [...]

 

Jetzt stellt sich (nicht nur vor dem Hintergrund von Geas) die Frage, wie man die Textstelle auslegt. Beispiel von Sirana:

 

[...]Wenn z.B. zwei Druiden Macht über die belebte Natur auf ein und das selbe Tier zaubern entscheidet selbstverständlich ein Zauberduell, wer von den beiden das Tier "übernimmt".

 

Ist in dem Fall überhaupt ein Zauberduell möglich? Theoretisch könnte man ja argumentieren, dass das Übernehmen ein Effekt ist.

 

Ich bin der Meinung, dass in einem solchen Fall die Übernahme bzw. Zauberduelle möglich sind. Ich frage mich allerdings gerade, ob einige meiner Vorposter der Meinung sind, dass dies nicht möglich sei. Insbesondere interessant wäre für mich, wie das im Zusammenhang mit der 'Regelantwort von Midgard-Online' gesehen wird.

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Regelantwort sieht das so wie du: Ein Übernehmen des Tieres ist möglich. In dem Fall würde ein Zauberduell durchgeführt, der Zauberer mit dem höheren Erfolgswert bekommt den Zuschlag.

 

Ein wiederholtes Verzaubern liegt dann vor, wenn auf ein bereits verzaubertes Wesen ein neuer, zusätzlicher Zauber mit ähnlichem oder gleichem Effekt gewirkt werden soll, während ein vorheriger Zauber noch wirkt. Das wäre beim Geas der Fall. Solange das ursprüngliche Geas noch wirkt, kann nicht noch ein weiteres, zusätzliches gewirkt werden.

 

Bei Macht über die belebte Natur ist es aber nicht der Fall, der Effekt bleibt derselbe, es wird kein zusätzlicher Zauber auf das Opfer gewirkt, sondern lediglich bestimmt, welcher Zauberer die Oberhand behält.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Gast]

Ok, danke schon mal für die Antwort! Ich bin fast zufrieden

 

Für Kontrollzauber wie Macht über die belebte Natur, Macht über Menschen, usw. ist es mir jetzt klar. Unklar bleibt mir aber dennoch die folgende Konstellation in Bezug auf Geas:

(1) Zauberer A zaubert erfolgreich Geas X auf Opfer o

(2) Zauberer B zaubert Geas Y auf Opfer o (bzw. versucht es zu zaubern)

 

Was passiert bei (2)?

[Pandike Kalamides]

Regelantwort von Midgard-Online:

Bei Macht über die belebte Natur ist es aber nicht der Fall, der Effekt bleibt derselbe, es wird kein zusätzlicher Zauber auf das Opfer gewirkt, sondern lediglich bestimmt, welcher Zauberer die Oberhand behält.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

In dem Fall müsste, auch wenn der zweite Zauberer sich durchsetzt, die Wirkungsdauer (bzw. die Frist bis zum nächsten Widerstandswurf) immer diejenige des ersten Zaubers bleiben, oder? Ein Verlängern durch wiederholtes Verzaubern ist ja nicht möglich.

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Bei Macht über die belebte Natur ist es aber nicht der Fall, der Effekt bleibt derselbe, es wird kein zusätzlicher Zauber auf das Opfer gewirkt, sondern lediglich bestimmt, welcher Zauberer die Oberhand behält.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

In dem Fall müsste, auch wenn der zweite Zauberer sich durchsetzt, die Wirkungsdauer (bzw. die Frist bis zum nächsten Widerstandswurf) immer diejenige des ersten Zaubers bleiben, oder? Ein Verlängern durch wiederholtes Verzaubern ist ja nicht möglich.

 

Gruß

Pandike

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Nein, die Wirkungsdauer gilt vollständig.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Und ich kann gar nicht glauben, dass ich all das in den braunen Kasten schreibe. Ich lass den mal wieder weg.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 11. Februar 2008 von Prados Karwan

[Prados Karwan]

Es gibt ein weiteres Argument, das gegen die mehrfache Verzauberung durch mehrere Geas spricht: Eine mehrfache Verzauberung machte die Beschränkung auf drei mal sieben Worte hinfällig.

 

Grüße

Prados