Wie viele Einwohner hat Alba?

[Solwac]

Die 150000 für alle Städte aus dem QB schließen doch weitere kleine Städte nicht aus, oder? Wenn ich einen Faktor 2 ansetze und dann die nötige Landbevölkerung mit einem Faktor 12, dann komme ich auf etwa 4Mio Einwohner. Das scheint mir angemessen, wenn ich das mit dem frühmittelalterliche England vergleiche ohne es gleichzusetzen.

 

Frankreich mit 20Mio Einwohnern hatt schon vergleichsweise wenig Urlandschaft, Alba hat neben den Wäldern und Gebirgen auch noch große Sumpfgebiete im Osten.

 

Solwac

[uebervater]

@Bart: Wir (nein, nicht wir beide, sondern allgemein "wir") hatten an anderer Stelle schon mal eine kurze Diskussion (bei der Seefahrt), bei der ich meinte, bei manchen Dingen dürfe man bei Midgard nicht näher hinschauen / nachfragen.

 

Diese Feststellung der Bevölkerungszahlen ist eine weitere solche Sache. Von mir aus kann Alba gerne "so wenig" Einwohner haben. Nur darf mir da keiner mehr mit Realismus kommen, warum zu irgendeiner Zeit Valian oder die Küstenstaaten diesen Landstrich mit ein paar Deppen drin nicht einfach überrannt haben. Das ist alles.

 

Euer

 

Bruder Buck

Die Römer waren auch viel, viel, viel mehr als die Germanen und haben es nicht geschafft/gewollt ganz Germanien zu erobern.

 

Vergiss nicht, dass in Alba die meisten Männer und viele Frauen wehrhaft sind und dass eben dies für die zivilisierten Länder in dem MAße nicht mehr gilt.

Dazu eine raue Umwelt und nichts zu holen, wofür sich ein Krieg wirklich lohnte

 

Auf jeden Fall sehe ich bei dieser Frage keinen Realismus-Konflikt.

 

Die Frage ist im Bezug auf die Kampfeskraft ist aber doch, wieviele Männer und Frauen denn tatsächlich unter Waffen stehen. Mehr als 25% werden das auch nicht sein. Ich bin mir sicher, dass Valian die notwendigen Truppen aufbringen könnte, um eine Übermacht an Soldaten zu haben. Das Land ist nur wahrscheinlich zu weitläufig und zu wertlos, so dass dies das Hauptargument gegen eine Invasion ist. Aber das ist OT.

 

Daher wiederhole ich nochmal meine Frage, weil die hier rein passt. Wie viele der Einwohner Albas stehen unter Waffen?

 

Grüße,

 

uebervater

[Raistlin]

So, jetzt mal nach einigem Messen und Rechnen... Wenn man also einen Schnitt von 600 km x 750 km als grobe Fläche Albas annimmt, kommt man auf 450.000 km². Damit ist Alba immerhin deutlich größer als Deutschland (ca. 360.000 km²)

 

Geht man bei Alba von einem modernen Kanada aus (3,2 Ew/km²) käme man auf 1,44 Millionen Einwohner, geht man von einem modernen Norwegen (11,7 Ew/km²) aus, käme man auf 5,265 Millionen Einwohner. Irgendwas in dem Bereich dürfte sich als sehr realistisch erweisen.

 

Beim Stöbern durch das Web bin ich auf folgende Webseite gestoßen: UNGEFÄHRE BEVÖLKERUNGSDICHTE IN EUROPA UM 1350

Ob das nun richtig ist, kann ich so nicht beurteilen, aber demzufolge wäre eine Bevölkerungsdichte von 10-15 Ew/km² (sozusagen Norwegen) nicht unwahrscheinlich.

 

Damit kann man wohl brauchbar annehmen, daß Alba etwa 5-6 Millionen Einwohner hat.

 

 

N.B.: Valian hat dabei etwa eine Fläche von 60.000 km², und bei etwa 1,2-1,8 Millionen Valianern sind das immerhin schon 20-30 Ew/km² was auch noch völlig im Bereich des üblichen liegt. Ich hatte oben Valian etwas kleiner aus der Erinnerung rekonstruiert als es wirklich ist

[Solwac]

Wie viele der Einwohner Albas stehen unter Waffen?

Das werden gar nicht mal so viele sein. Die Herdtruppen der diversen Herrschaften, die Stadtwachen, Söldner und die Ordenskrieger. (vielleicht 2%).

 

Aber es wird sehr viele geben, die innerhalb kürzester Zeit zu den Waffen gerufen werden können. Das sind die Freien, die dem Ruf ihres Syres oder Lairds folgen, die Milizen der Städte und Leute, die kurzzeitig Söldner werden um dann später wieder ihren alten Beruf aufnehmen. (vielleicht 20%).

 

Dazu kommen diejenigen, die nur in höchster Not zur Waffe greifen, z.B. das Gesinde auf einem Hof oder Alte und Halbwüchsige. (vielleicht nochmal 25%).

 

In jeder dieser Gruppen sollte ein ziemlich hoher Frauenanteil vertreten sein, verglichen mit z.B. Valian.

 

Bei den Prozentzahlen ist zu berücksichtigen, dass sehr viele Albai Kinder sind.

 

Solwac

[Raistlin]

Daher wiederhole ich nochmal meine Frage, weil die hier rein passt. Wie viele der Einwohner Albas stehen unter Waffen?

Wenn man man davon ausgeht, daß in etwa 50% der Bevölkerung männlich oder eagrel ist, und etwa 60% der Bevölkerung (von 14-70) prinzipiell kampffähig ist, könnte man in Alba also etwa 1,5 Millionen potentielle Kämpfer (oder Zauberer) finden.

Tatsächlich "unter Waffen" stehen dürften kaum mehr als 15.000, was etwa 1% des Gesamtpotentials entspricht.

 

Das sind natürlich nur Schätzungen und nur meine Vorstellung, die ich bisher nicht mit Zahlen belegen kann.

[Sternenwächter]

Daher wiederhole ich nochmal meine Frage, weil die hier rein passt. Wie viele der Einwohner Albas stehen unter Waffen?

Wenn man man davon ausgeht, daß in etwa 50% der Bevölkerung männlich oder eagrel ist, und etwa 60% der Bevölkerung (von 14-70) prinzipiell kampffähig ist, könnte man in Alba also etwa 1,5 Millionen potentielle Kämpfer (oder Zauberer) finden.

Tatsächlich "unter Waffen" stehen dürften kaum mehr als 15.000, was etwa 1% des Gesamtpotentials entspricht.

 

Das sind natürlich nur Schätzungen und nur meine Vorstellung, die ich bisher nicht mit Zahlen belegen kann.

 

Hallo,

 

ich halte auch eine Einwohnerzahl so zwischen 2,5-3 Mio für annehmbar, davon vielleicht 1/3 im Norden. Bei den Bewaffneten gehe ich mal davon aus, dass es im Norden (Highlander) protzentual mehr waffenfähige Einwohner geben wird als im Süden. Je spezialisierter eine Gesellschaft ist, desto weniger Soldaten kann sich die Wirtschaft erlauben.

 

Im Krieg sind im Norden so 25% der Bevölkerung waffenfähig, im Süden so 15%. Das macht also, nach meiner Schätzung, für den Norden 250.000 Krieger und im Süden 300.000. Erscheint mir sehr sehr viel... Soviele Soldaten kann ja zu der Zeit niemand ernähren und ausrüsten. Mmh...

 

Wie siehts eigentlich mit Elfen aus? Wieviel wirds da in Alba so geben? 30.000?

 

Gruß

Sternenwächter

[Bryn ap Ywain]

 

Die Frage ist im Bezug auf die Kampfeskraft ist aber doch, wieviele Männer und Frauen denn tatsächlich unter Waffen stehen. Mehr als 25% werden das auch nicht sein. Ich bin mir sicher, dass Valian die notwendigen Truppen aufbringen könnte, um eine Übermacht an Soldaten zu haben. Das Land ist nur wahrscheinlich zu weitläufig und zu wertlos, so dass dies das Hauptargument gegen eine Invasion ist. Aber das ist OT.

 

Daher wiederhole ich nochmal meine Frage, weil die hier rein passt. Wie viele der Einwohner Albas stehen unter Waffen?

 

Grüße,

 

uebervater

 

Das das heutige, midgardsche Valian Alba irgendetwas anhaben könnte, darf stark bezweifelt werden, auch wenn mir Raistlin´s Zahlen in Bezug auf Valian etwas niedrig erscheinen(trotzdem danke für Recherchen und Berechnungen)

 

Bei Candranor´s Grösse (auch wenn Getreide importiert wird, sollten für den Fall, daß die Seewölfe die Lieferungen abfangen, genügend eigene Recourcen

vorhanden sein. Eine Verstädterung von 30%, wenn Candranor ca 500.000 Einwohner haben soll, erscheint mir zu hoch) müßte die Bevölkerungsdichte der Inseln größer sein. So etwa 50 Einwohner pro Quadratkilometer erschien mir angemessen, das wären ca. 3 mio Valianer. Auch, weil es auf den Inseln kaum Wildnis gibt.(Stand in früheren GB-Artikeln über den Alpanu-Kult)

 

Aber, selbst wenn Alba "nur" 1,5 mio Einwohner haben sollte, der Anteil an "normalen Menschen"(Grad 0) dürfte in Valian deutlich größer sein als in Alba.

Eine zahlenmäßige Übermacht ist noch lange keine militärische Übermacht.

 

Könnt mir vorstellen, daß Valian von albischen - und moravischen- Recourcen

abhängig ist: Holz für den Schiffbau... und wenn es gelänge, die "Bedürftigen" in Absprache mit Moravod vom Holznachschub abzuschneiden, kämen nicht genug Schiffe über´s Meer

 

@Sternenwächter: Zu den 250.000-300.000 Waffenfähigen in Alba: Als stehendes Heer unbezahlbar, jedoch nicht, wenn sie sich selbst versorgen, als hauptberufliche Bauern, was im Norden häufiger vorkommen dürfte.

Valian könnte vielleicht so eine Truppenstärke- ergänzt durch ausländische Söldner -

als stehendes Heer unterhalten. Man muß bei eventuellen Invasionsversuchen

aber auch bedenken, daß die Inseln noch genügend Schutz haben.

Sollte Alba von Valianern bedrängt werden, kommen die Seewölfe nach Candranor, oder die Araner...

(ist das schon OT?)

[Wulfhere]

Mehr als 1 - 2 % können gar nicht unter Waffen stehen, die Jungs müssen ja was Essen oder ?

Die moderne Vorstellung von Großmobilisierungen scheint mir eher unpassend.

Natürlich werden bei lokalen Auseinandersetzungen die örtlichen Machthaber auch mal mehr bewaffnen aber im großen Stil im Ganzen Land ???

[Solwac]

@Bryn: Auch wenn man nur schwer von Karthago auf Candranor schließen kann (oder umgekehrt), so würde ich einem Großteil der 1Mio Einwohner eine militärische Bedeutung als Kämpfer absprechen. Die normalen Truppen dürften zum Großteil aus Söldnern mit valianischen Offizieren bestehen, aber da wird hoffentlich das QB Auskunft geben.

 

Wichtiger noch dürfte aber sein, dass nicht nur die (menschlichen) Albai den Vormarsch Valians gestoppt haben. Neben den "Barbaraen aus dem Norden" haben auch die Zwerge und Elfen erbitterten Widerstand geleistet.

 

Solwac

[Bryn ap Ywain]

@Solwac: Übervater fragte sich, ob das heutige Valian(also der kümmerliche Rest) für Alba eine Bedrohung sein könnte, wenn jenes(ALBA) nur ca 1,5 mio Einwohner haben sollte.

Gibt es im heutigen Valian überhaupt noch Expansionspläne? Oder ist der Handel nicht lukrativer(Kastelle zu Kontoren )

[Jürgen Buschmeier]

Also kann Alba, was etwa so groß wie Deutschland ist, durchaus auch 5 Mio. Einwohner haben und die Versorgung scheint dann auch noch immer gewährleistet.

(Das paßt auch besser, wenn ich die Erwähnung des Gildenbriefes in betracht ziehe, nach der Erainn wohl ebenfalls 5 Mio. Einwohner hat, wie jemand hier ja geschrieben hat.)

 

So viele Einwohner hatte ich nicht erwartet, aber das macht nichts.

[Bruder Buck]

Eigentlich kommt es mir weniger auf die "tatsächliche" Einwohnerzahl des Landes an, als darauf, wie be- oder entvölkert ich mir Alba vorstelle. Der Rest ist Rechnen. Und mit einem Vergleich zu Norwegen in der Bevölkerungsdichte kann ich gut leben - Australien als Vergleich wäre mir deutlich zu menschenleer!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bryn ap Ywain]

Denk´an die großen Wälder in Alba - und an die fehlenden Ballungszentren in archaischer Zeit.

Die Bevölkerungsdichte heutiger, irdischer Industriestaaten lässt sich kaum angemessen mit der aus früheren Zeiten vergleichen.

Ohne Ballungszentren hätte das heutige Norwegen eine noch wesentlich geringere Bevölkerungsdichte.

Der Verstädterungsgrad Albas ist viel, viel niedriger. Die Leute sind stärker auf das Land verteilt, weshalb bei einer Bevölkerungsdichte wie Australien das Land

stärker bewohnt wäre - und somit nicht so menschenleer wie das heutige australische oder kanadische Hinterland.

 

Mehr als die Hälfte Albas dürfte bewaldet sein , hinzu kommen Gebirge und Sumpfland. Vielleicht ist ein viertel bis ein drittel landwirtschaftlich genutzt(in etwa wie im

frühmittelalterlichen Europa - im Hochmittelalter waren es schon 2/3)

 

Meine Bevölkerungsschätzung wäre so zwischen den genannten Zahlen: 3-4 mio.

[Raldnar]

Vielleicht lohnt es sich, QB genauser zu lesen ...

 

Ich möchte überhaupt keine Aussage zu der Gesamtbevölkerung Albas machen. Schließlich gibt es Ecken in Alba, die überhaupt nicht von Menschen besiedelt sind. In den Wäldern beispielsweise gibt es kaum eine nennenswerte Bevölkerung, Sümpfe und Gebirge eingeschlossen. Wenn es überhaupt einen zeitlichen Rahmen gibt, der sich mit unserer Zeitrechnung vergleichen lässt, dann wohl die Zeit um 500-1000 n.Chr.

 

Auch sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Folgen des Seemeister-Krieges auch bevölkerungstechnisch nicht überwunden sind, inner-albische Folgekriege und Auseinandersetzungen mit den Nachbarn nicht mitgerechnet.

 

Ich denke auch, dass die Gesamtbevölkeungszahl nicht gerade sehr hoch ist. Schließlich werden Einheiten von 500 Mann bereits als "Heer" bezeichnet. Wir sollten uns also von unseren irdischen Vergleichen lösen ...

 

Marek

[NedDevine]

Ich habe nochmal in meiner "Bilbliothek" nachgeschaut und gelesen, dass zur Zeit von William Wallace im historischen Schottland ca. 5 Menschen pro Quadratkilometer lebten. Wenn man die "Uhr" um zwei Jahrhunderte zurückdreht, Elfen, Zwerge und Orks abzieht und ins Auge fasst, dass die Nordmark, da sie noch nicht allzulange albisches Land ist, dünner besiedelt sein dürfte als die schottischen Highlands im Mittelalter, halte ich eine Zahl von bis zu 1,5 Millionen Albai für durchaus realistisch.

 

Das nur für alle, die "Realismus" auf Midgard benötigen!

[Bryn ap Ywain]

Zahlen sind für Spielleiter interessant, die die Details genauer ausarbeiten wollen.

Allerdings sollte ein guter Spielleiter ebenso zwischen seinem eigenen Wissen und dem seiner NspF unterscheiden.

Auch der schwarze Angus weis nicht, wieviele Albai tatsächlich im Königreich leben. Volkszählungen dürften unbekannt sein.

Allenfalls dürfte man ein Gefühl dafür haben, ob die Nachbarvölker zahlreicher oder weniger zahlreich sind als die eigenen Leute.

[uebervater]

Zahlen sind für Spielleiter interessant, die die Details genauer ausarbeiten wollen.

Allerdings sollte ein guter Spielleiter ebenso zwischen seinem eigenen Wissen und dem seiner NspF unterscheiden.

Auch der schwarze Angus weis nicht, wieviele Albai tatsächlich im Königreich leben. Volkszählungen dürften unbekannt sein.

Allenfalls dürfte man ein Gefühl dafür haben, ob die Nachbarvölker zahlreicher oder weniger zahlreich sind als die eigenen Leute.

 

Nicht unbedingt. Es sei denn, es haben schon größere kriegerische Auseinandersetzungen mit Heereseinheiten stattgefunden. So konnte man eventuell feststellen, wie zahlreich die gegnerischen Truppen stets waren. Im Falle von Alba und Clanngadarn z. B. werden die beiden jeweiligen Herrscher ihre Truppenstärke gut einschätzen können, im Falle von Alba und Valian nicht.

 

Grüße,

 

uebervater

[Bruder Buck]

Allenfalls dürfte man ein Gefühl dafür haben, ob die Nachbarvölker zahlreicher oder weniger zahlreich sind als die eigenen Leute.

 

<Angus MacBeorn> "Wir sind mehr als die Twyneddin! Und selbst wenn nicht, sind wir besser!"</AngusMacBeorn> Aus seinen geheimen Aufzeichnungen: Ich muss meinen Leuten Mut machen, deshalb werde ich nicht müde zu betonen, wir Albai seien zahlreicher als die Twyneddin. Nur: Was wenn nicht?

Euer

Bruder Buck

[Triton Schaumherz]

Auch der schwarze Angus weis nicht, wieviele Albai tatsächlich im Königreich leben. Volkszählungen dürften unbekannt sein.

Wirklich unbekannt? Könnte es nicht inzwischen ein albisches "Domesday Book" geben?

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Raistlin]

Volkszählungen dürften unbekannt sein.

Volkszählungen gab es schon viel früher... So zur Zeit von Kaiser Augustus rum gab es eine sehr bekannte...

[Olafsdottir]

Könnte es nicht inzwischen ein albisches "Domesday Book" geben?

 

Das halte ich für eine ausgezeichnete Idee.

 

Rainer

[Solwac]

Könnte es nicht inzwischen ein albisches "Domesday Book" geben?

 

Das halte ich für eine ausgezeichnete Idee.

 

Rainer

Und damit die SL nicht zu sehr eingeschränkt werden wurde es damals nach 1893nL veranlasst und seitdem zwar gut, aber eben nicht zu gut gepflegt?

 

Solwac

[Olafsdottir]

Ja, klingt sinnvoll.

 

Rainer

[Bruder Buck]

Volkszählungen dürften unbekannt sein.

Volkszählungen gab es schon viel früher... So zur Zeit von Kaiser Augustus rum gab es eine sehr bekannte...

 

Da könnte man glatt ein Abenteuer draus machen: Volkszählung in Alba.....

Ein jeder gehe in seine Stadt, auf dass er geschätzet werde.

 

Euer

 

Bruder Buck

[NedDevine]

Könnte es nicht inzwischen ein albisches "Domesday Book" geben?

 

Kann mich nur anschließen, eine ausgezeichnete Idee!

Hochgestellte Königlich-Albische Waldläufer könnten dabei die Aufgabe der historischen Commissoner übernommen haben.

Wenn ich mir die "Arbeitsmoral" des KAW in unserer Gruppe anschaue, dann wird auch klar, warum die Aufzeichnungen vielerorts so unvollständig sind...