Räumlicher Bezugspunkt für Magie

[Antalus]

Ich verfolge diese Diskussion schon sehr lange, hatte aber bisher auch keine richtige Meinung. Nachdem ich mir das nun alles mal durchgelesen habe, werde ich bei uns wohl folgende Interpretation spielen:

 

Bezugspunkt für magische Effekte die sich "bewegen" (Feuerkugel, Steinkugel, Auflösung) ist immer der Zauberer, wobei ich eine Bewegung des Zauberers aus eigener Kraft unberücksichtigt lasse. Also:

 

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert, und stehenbleibt bewegt die sich mit 3m pro Runde von ihm weg.

 

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert und dabei auf einem fahrenden Wagen o.ä. steht, uns stehenbleibt bewegt die sich mit 3m pro Runde von ihm weg.

 

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert, und sich einen Meter nach hinten bewegt, bewegt die sich mit 4m pro Runde von ihm weg.

 

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert und dabei auf einem fahrenden Wagen o.ä. steht und sich einen Meter nach hinten bewegt, bewegt die sich mit 4m pro Runde von ihm weg.

 

Gleiches gilt natürlich bei einer Seitwärtsbewegung o.ä.

 

Eine Steinkugel die auf einem fahrenden Wagen gezaubert wird, wird also bei mir auch "mitgeschleift", wohingegen eine Feuerwand z.B. stehen bleiben würde.

 

Die Magie ist also immer bezogen auf den Zauberer. Wenn er es schaft sich dabei noch zu bewegen und die konzentration zu halten, dann kann er geringfügig die relative Geschwindigkeit ändern, halt um max 1m pro Runde.

 

Anta

[Abd al Rahman]

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert, und sich einen Meter nach hinten bewegt, bewegt die sich mit 4m pro Runde von ihm weg.

 

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert und dabei auf einem fahrenden Wagen o.ä. steht und sich einen Meter nach hinten bewegt, bewegt die sich mit 4m pro Runde von ihm weg.

 

Ich denke nicht. Laut der offiziellen Antwort ist der Bezugspunkt immer der Zauberer. Dabei ist es eigentlich egal ob sich der Zauberer selbst bewegt oder bewegt wird. Die Feuerkugel wird sich immer mit maximal B3 von dem Zauberer wegbewegen.

 

Viele Grüße

hj

[Antalus]

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert, und sich einen Meter nach hinten bewegt, bewegt die sich mit 4m pro Runde von ihm weg.

 

- Für einen Zauberer der eine Feuerkugel zaubert und dabei auf einem fahrenden Wagen o.ä. steht und sich einen Meter nach hinten bewegt, bewegt die sich mit 4m pro Runde von ihm weg.

 

Ich denke nicht. Laut der offiziellen Antwort ist der Bezugspunkt immer der Zauberer. Dabei ist es eigentlich egal ob sich der Zauberer selbst bewegt oder bewegt wird. Die Feuerkugel wird sich immer mit maximal B3 von dem Zauberer wegbewegen.

 

Viele Grüße

hj

 

Jo, aber da kommt für mich dann die Frage auf, die glaube ich Rosendorn gestellt hat: Angenommen ich zaubere "Auflösung" und lasse das in einem Gang los. Ein Gegner (der sich mit "Auflösung") auskennt und 20m entfernt steht, geht einfach einen Schritt zur Seite in eine Nische. Nun gehe ich einfach wenn die Kugel auf Höhe dieses Gegners kommt auch einen Schritt zur Seite. Wenn ich der absolute Bezugspunkt bin, dann müsste die Kugel auch einen Schritt "zur Seite gehen" und den Gegner dort auch gefährden. Das widerspricht aber meines Erachtens der Zauberbeschreibung, dass sich die Kugel in eine einmal vorgegebene Richtung bewegt. Da kann dann eins von beidem nicht stimmen. Ich würde daher, auch wenn die offizielle Antwort dort ein wenig anders lautet, meine Deutung bevorzugen. Ich hab bei den offiziellen Antworten schon das ein oder ander mal den Eindruck gehabt, dass das nicht _ganz_ bis zu Ende gedacht ist...

 

Oder würdest Du die Auflösungskugel mit bewegen?

 

Anta

[Abd al Rahman]

Nein, ich würde die Auflösungskugel sich nicht mitbewegen lassen. Mir ist aber bewußt, dass die Regelgerechte Auslegung die wäre, die Kugel sich mitbewegen zu lassen.

 

Also würde ich hier eine Hausregel einsetzen, weil mir die offizielle Regel nicht gefällt.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Noch eine Ergänzung:

 

Ich verstehe nicht, warum die offizielle Antwort so Probleme macht.

 

Die Auswirkungen mögen dem einen oder anderen nicht immer in den Kram passen (mir z.B.) aber mir ist zumindest bis jetzt noch kein Zauber eingefallen, auf den die Regel nicht anwendbar wäre.

 

Viele Grüße

hj

[Verimathrax]

Nein, ich würde die Auflösungskugel sich nicht mitbewegen lassen. Mir ist aber bewußt, dass die Regelgerechte Auslegung die wäre, die Kugel sich mitbewegen zu lassen.

 

Also würde ich hier eine Hausregel einsetzen, weil mir die offizielle Regel nicht gefällt.

 

Viele Grüße

hj

Ich denke die offizielle Regel ist hier quasi eine spezielle Relativitätstheorie der Magie, will sagen sie gilt nur für den gleichmäßig bewegten Zauberer. Der Zauberer auf einem Schiff/Streitwagen/oder was auch immer einem Untergrund der sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt, sieht seine Feuerkugel neben sich stehen, wie der Zauberer der "nur" auf dem festen Boden einer Welt steht, deren Äquator sich mit ca. 1600 km/h bewegt.

 

Was jetzt fehlt ist die allgemeine Relativitätstheorie der Magie, sprich eine Aussage dafür wie das ist wenn der Zauberer sich ungleichförmig (=beschleunigt) bewegt.

Nach dem Zaubern der Feuerkugel (Losschicken der Auflösungssphäre) beschreibt das Schiff eine Kurve, bremst der Streitwagen, zieht jemand an dem Teppich auf dem der Z steht oder macht der Z einen Schritt zur Seite (das die Geschwindigkeit mit der sich die Welt dreht ändert wollen wir mal nicht hoffen).

Vielleicht sind hier die Antworten für Feuerkugel und Auflösungsspäre ja auch unterschiedlich.

Denn der Z. kann die Feuerkugel viel umfangreicher kontrollieren. Er kann sie jede Runde um 3m bewegen, Das heißt er kann sie hin und zurück schweben lassen, hoch und runter, geradeaus und in Schleifen. Er muß sich auch jede Runde wieder auf's neue bemühen die FK 3m weiter wandern zu lassen. Da erscheint es sinnvoll davon auszugehen, dass sich die Feuerkugel aus Sicht des Zauberers immer um diese 3m relativ zu ihm (dem Zauberer) bewegt, selbst wenn dieser auf einem sich bewegenden Streitwagen an Bord eines schnellsegelnden Schiffes, welche gerade den Äquator überquert, befindet.

Bei der Auflösungssphäre scheint mir das eher wie Kegeln oder Bowling zu sein. Ich erschaffe die "Kugel" und kann sie ersteinmal "in der Hand" halten. Aber irgendwann entscheide ich mich sie in eine Richtung loszuschicken. Danach "rollt" sie von alleine mit dieser Richtung und Geschwindigkeit weiter. Danach gibt es nur noch die Verbindung zwischen Z und "Kugel" das diese Implodiert wenn seine Konzentration bricht oder die maximale Rw überschritten wird. Aber ansonsten rollt dat Ding in die einmal gewählte Richtung ähnlich einer Bowlingkugel.

 

Das sähe dann so aus:

Ein Z. zaubert auf einem schnell fahrenden (B40) Schiff eine Auslösungssphäre (mit krit. 20, doppelte Reichweite) und schickt diese genau Backboard querab los. Ein über dem Schiff schwebender Kolibri sähe dann also eine Auflösungssphäre die ich diagonal bewegt, nämlich mit B12 vom Schiff weg und mit B40 in Richtung des Schiffes.

Zur gleichen Zeit hat ein 2. Zauberer (Z2) auf der anderen Seite eine Feuerkugel gezaubert und diese nach Steuerboard querab losgeschickt.

Der Kolibri sieht also eine Feuerkugel, die sich ebenfalls diagonal bewegt, nämlich mit B3 vom Schiff weg und mit B40 in Richtung des Schiffes.

Jetzt läuft das Schiff auf ein Riff und bleibt abrupt stehen (durch ein göttliches Wunder verliert keiner der beiden Z seine Konzentration).

Was sieht der Kolibri jetzt ?

Meine Meinung:

a) Die Auflösungssphäre bewegt sich genauso diagonal weiter wie vor der Kollision des Schiffes.

b) Die Feuerkugel bewegt sich jetzt in gerade Linie mit B3 vom Schiff weg.

[Abd al Rahman]

Ich denke die offizielle Regel ist hier quasi eine spezielle Relativitätstheorie der Magie, will sagen sie gilt nur für den gleichmäßig bewegten Zauberer. Der Zauberer auf einem Schiff/Streitwagen/oder was auch immer einem Untergrund der sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt, sieht seine Feuerkugel neben sich stehen, wie der Zauberer der "nur" auf dem festen Boden einer Welt steht, deren Äquator sich mit ca. 1600 km/h bewegt.

 

Ich verstehe das herumdeuten an der offiziellen Regel nicht

 

Da wird nichts von spezieller Relativitätstheorie geschrieben. Auch nichts von allgemeiner.

 

Redet doch von einer Hausregel. Dann diskutiere ich gerne mit.

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

ketzerische Frage:

Was ist, wenn die ofizielle Sichtweise nicht korrekt ist, bzw. nicht in letzter Konsequenz durchdacht?

 

Oder, wie Prados, glaube ich, schon schrieb nicht wirklich Kanon sein muss/kann.

 

 

Mir kommt der allzeitliche Bezugspunkt Zauberer auch recht "merkwürdig" vor.

 

Bart

[Abd al Rahman]

Dann wird es geändert Wie gesagt, ich halte es für ziemlich kontraproduktiv an der offiziellen Lösung rumzudeuteln, noch dazu wo wir uns nichtmal einig sind, ob sie vollends durchdacht ist oder nicht.

 

Lieber dann doch gleich an was eigenem bauen.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Jo, aber da kommt für mich dann die Frage auf, die glaube ich Rosendorn gestellt hat: Angenommen ich zaubere "Auflösung" und lasse das in einem Gang los. Ein Gegner (der sich mit "Auflösung") auskennt und 20m entfernt steht, geht einfach einen Schritt zur Seite in eine Nische. Nun gehe ich einfach wenn die Kugel auf Höhe dieses Gegners kommt auch einen Schritt zur Seite. Wenn ich der absolute Bezugspunkt bin, dann müsste die Kugel auch einen Schritt "zur Seite gehen" und den Gegner dort auch gefährden. Das widerspricht aber meines Erachtens der Zauberbeschreibung, dass sich die Kugel in eine einmal vorgegebene Richtung bewegt. Da kann dann eins von beidem nicht stimmen. Ich würde daher, auch wenn die offizielle Antwort dort ein wenig anders lautet, meine Deutung bevorzugen. Ich hab bei den offiziellen Antworten schon das ein oder ander mal den Eindruck gehabt, dass das nicht _ganz_ bis zu Ende gedacht ist...

 

Oder würdest Du die Auflösungskugel mit bewegen?

 

Anta

Das Problem ist dann, daß B1 einer Bewegung von 1 Meter in 10 Sekunden bedeutet... Ich lasse die Kugel also mit 1m auf die 12 Meter bewegen. Es kann also kein plötzlicher Sprung in der Richtung entstehen, und somit auch kein Problem mit der Nische.

Die Richtung wird auch nicht geändert, wenn Du es relativ zum Zauberer siehst, das entspricht der Spruchbeschreibung. Wenn Du es relativ zu irgendwelchen anderen Bezugspunkten siehst, ändert sie die Richtung. Wenn die Kugel auf mich zukommt, und ich einen Schritt zur Seite mache hat sich die Kugel aus meiner Perspektive um einen Schritt zur Seite bewegt. Alternativ: Die Kugel bewegt sich durch einen schmalen Gang, und die Gangwände verschieben sich um einen Meter, damit hat die Kugel sich relativ zu den Gangwänden um einen Meter bewegt. Damit darf also während eine Auflösungskugel existiert sich nichts mehr bewegen? Natürlich nicht, also ist der einzig sinnvolle Bezugsrahmen der Zauberer, unabhängig davon, ob er sich selber bewegt, oder ob er bewegt wird.

Um den von Dir befürchteten Nischeneffekt zu erreichen, müßte der Zauberer also exakt im richtigen Moment von jemand anderem mit B12 zur Seite bewegt werden, was dann nicht nur extreme Koordination und Konzentration verlangt, sondern wahrscheinlich auch durchsichtige Wände, da der Zauberer die Kugel wahrscheinlich schon vorher aus den Augen verliert, und sie impolodiert. Ebenso problematisch (wenn nicht sogar tödlicher) wäre es, wenn der gesamte Gang sich mitsamt Deiner Nische um einen Schritt genau in die Bahn der Kugel bewegt.

 

Im Endeffekt hat man sicher ein paar Änderungen in gewohnten Taktiken, aber keinerlei Inkonsistenzen der Zaubereffekte.

[Verimathrax]

Ich verstehe das herumdeuten an der offiziellen Regel nicht

 

hj

 

Das herumdeuten an den offiziellen Regel kommt einfach daher das sie bestimmte Sachverhalte nicht interpretationsfrei festlegen.

Das ist ja an sich nix böses, die interpreationsfreie Festlegung von Sachverhalten wird von Juristen und Programmierern versucht, und ist beliebig schwierig.

Aber wenn ein Gesetz Interpretationslücken läßt, kommen die Gesetzeskommentare zum tragen, in denen jemand (das muß nicht der Verfasser des Gesetztes sein) versucht den "Geist" des Gesetzes zu beschreiben. Ähnliches passiert hier.

Man kann es Hausregel nennen wenn man will, aber es geht ja nicht daraum eine offizielle Regel zu verändern, oder eine neue Regel einzuführen, sondern darum eine -scheinbare- Lücke in den offiziellen Regeln zu füllen.

Das mit der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie war natürlich etwas flapsig, macht aber den Kerngedanken (Zauberer wird gleichmäßig bewegt vs. Zauberer wird ungleichmäßig bewegt) deutlich.

[Akeem al Harun]

Ich ziehe meine Anmerkung aufgrund der bisherigen Diskussion zurück, die ich erst mal hätte zuende lesen sollen.

 

Viele Grüße

Harry

[Stephan]

Bevor ich die offizielle Auslegung von Elsa kannte, habe ich mir das mit der Kontrolle des Zauberers über die Feuerkugel immer so vorgestellt wie die Kontrolle, die man per Fernsteuerung über ein Spielzeugflugzeug hat.

Hier kann ich die Bewegung des Objekts (genügend Übung vorausgesetzt) auch kontrollieren. Trotzdem macht das Modellflugzeug meine Bewegung, seien sie gleichförmig oder beschleunigt, seien sie freiwillig oder unfreiwillig, seien sie selbst erzeugt oder induziert, generell nicht mit.

 

Das Beispiel zeigt, dass ein solches Modell widerspruchsfrei ohne Bedarf an weiterer Interpretation und einfach umsetzbar wäre.

Das gleiche gilt wohl auch für die von Elsa vorgegebene Variante, dass die Feuerkugel generell alle Bewegungen des Zauberers mitmacht.

 

Alle anderen Varianten, die das je nach Bewegung des Zauberers unterschiedlich bewerten wollen, erscheinen mir kompliziert und bergen das Problem im Einzelfall endlose Diskussionen auszulösen.

 

Daher kommen für mich nur die beiden Varianten in Frage.

Dabei erscheint mir meine Lösung irgendwie logischer und gefällt mir auch atmosphärisch besser. Daher entscheide ich mich für diese.

Das ist aber sicher auch Geschmacksfrage.

[Rolf]

Die Auslegung und Begründung von Verimathrax gefällt mir gut. Ich denke ich werde diese Regelung nach Diskussion mit den Spielern als Hausregel einführen.

 

Bisher ist eine solche Diskussion bei uns nicht entbrannt, obwohl wir bereits desöfteren Kämpfe zur See mit Feuerkugeln (und auch Bardenliedern) hatten.

[Stephan]

Mir fällt ein, dass bei der Analogie mit dem Modellflugzeug noch ein Punkt offen bleibt.

Befinde ich mich auf einem fahrenden Schiff und lasse hier ein Modellflugzeug fliegen, so hat das Modellflugzeug zum Zeitpunkt des Starts (also wenn ich es loslasse) natürlich meine (im wesentlichen durch das Schiff vorgegegebene) Eigenbewegung gegenüber dem Meer. Durch den Luftwiderstand wird es diese Initialgeschwindigkeit allerdings recht schnell verlieren.

 

Es stellt sich also bei meiner Auslegung immer noch die Frage, ob der Zauberer seine Eigengeschwindigkeit zum Entstehungszeitpunkt an die Feuerkugel übergibt.

 

Beide Möglichkeiten wären vermutlich gleich einfach zu handhaben. Ich mag die Variante lieber, in der eine solche Übertragung nicht statt findet.

[Rosendorn]

Ich habe mich jetzt eigentlich für folgende "Regeln" entschieden:

1. Der Zauberer kann während der Wirkungsdauer mit dem sagenhaften 1m pro Runde hin und her wackeln, wie er will. Das hat keinen Einfluss auf die Bewegung der Auflösungssphäre, der Feuer- oder der Steinkugel.
   
2. Ich schaue mir im Bedarfsfalle einfach an, was der Zauberer erreichen will und nehme i.d.R. den Untergrund, auf dem er am Ende der Zauberdauer stand als Bezugspunkt für die Bewegung der Kugel/Sphäre.
   

Mit 1. vereinfache ich mir einfach das Spiel und entferne ein paar taktische Möglichkeiten. Die Feuerkugel hat halt B3 relativ zum Untergrund, was nicht ohne den "Stein des schnellen Feuers" erhöht werden kann (dieses Artefakt erklärt dann auch die bereits monierte Reichweite von 50m). Und ein Spieler/NSC kann sich nicht einfach einen zusätzlichen Meter ergaunern, indem er seine eigene Bewegungsmöglichkeit hinzuzählt.

 

Mit 2. stelle ich sicher, dass ein Zauberer, der am Heck eines schnell fahrenden Schiffes steht auch ein Ziel am Bug mit der Feuerkugel treffen kann. Sodass sie also nicht aufgrund der Eigengeschwindigkeit des Schiffes "nach hinten" wegwitscht, weil sie sich angeblich an der Meeresoberfläche orientiert.

 

Regel 2 lege ich aber nicht vollkommen fest, respektive wird ggf. "Untergrund" im Bedarfsfalle entsprechend definiert. So sehe ich relativ problemlos ein Schiff als nutzbaren Untergrund, während ich mir das bei einem Wagen durchaus überlege.

 

Einen fliegenden Teppich würde ich definitiv nicht als Untergrund zulassen, da so eine Feuerkugel bei geschickter Handhabung um ihren (im Sinne des Spielgleichgewichts notwendigen) Nachteil der langsamen Bewegung gebracht würde. Das kann für einen Wagen auch gelten.

 

Einen fliegenden Drachen lasse ich als Untergrund vermutlich gar nicht zu. Das zählt für mich dann eigentlich genauso wie ein Pferd und vom Pferderücken ist Zaubern per Definition nicht möglich, da der Zauberer sich zu sehr auf das "Reiten" konzentrieren muss.

 

Ganz klar gilt hierbei für mich, dass ich mich nicht durch eine allgemeingültige Regel einschränken lassen werde. Es gibt hierzu so dermaßen viele Einzelfälle, sodass unterschiedliche Einzelentscheidungen des SL möglich sein müssen. Ein absolutes "Zauberer gleich Bezugspunkt" eröffnet gerade Regellückensuchern extreme Möglichkeiten, Sprüche aufzuwerten. Da sehe ich schon mit Grauen stundenlange taktische Diskussionen und das muss ich mir nicht antun.

 

Stellt euch nur mal einen meinetwegen an den Seiten durch Zauberschild geschützen Zauberer vor, der auf einem von einem Freund gesteuerten fliegenden Teppich sitzt und eine höchst gefährliche und nun auch noch fast frei bewegliche Auflösungssphäre vor sich herschiebt. Damit würde der Spruch in meinen Augen wesentlich stärker, als sinnvoll sein kann ...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Raistlin]

Stellt euch nur mal einen meinetwegen an den Seiten durch Zauberschild geschützen Zauberer vor, der auf einem von einem Freund gesteuerten fliegenden Teppich sitzt und eine höchst gefährliche und nun auch noch fast frei bewegliche Auflösungssphäre vor sich herschiebt. Damit würde der Spruch in meinen Augen wesentlich stärker, als sinnvoll sein kann ...

JKein Thema, eine Sphäre um ihn herum komme auch von oben und unten... Dazu wird der Teppich von unten sicher in Mitleidenschaft gezogen, ob er dann noch fliegt?

 

Aber was gewinnst Du an Spielbarkeit, wenn Du Magie mal so mal so wirken läßt?

[Rosendorn]

Stellt euch nur mal einen meinetwegen an den Seiten durch Zauberschild geschützen Zauberer vor, der auf einem von einem Freund gesteuerten fliegenden Teppich sitzt und eine höchst gefährliche und nun auch noch fast frei bewegliche Auflösungssphäre vor sich herschiebt. Damit würde der Spruch in meinen Augen wesentlich stärker, als sinnvoll sein kann ...

JKein Thema, eine Sphäre um ihn herum komme auch von oben und unten... Dazu wird der Teppich von unten sicher in Mitleidenschaft gezogen, ob er dann noch fliegt?

Wieso wird der Teppich in Mitleidenschaft gezogen? Die Sphäre an sich ist doch vollkommen harmlos, solange sie nicht implodiert.

 

Aber was gewinnst Du an Spielbarkeit, wenn Du Magie mal so mal so wirken läßt?

Wieso "mal so mal so"? Der Grundsatz, dass sich die Kugel/Sphäre mit der in der Spruchbeschreibung angegeben B bewegt bleibt erhalten. Auch ist es jetzt (zumindest für mich) fest, dass die selbstgesteuerte Eigenbewegung des Zauberers (B1 pro Runde) niemals Einfluss auf die Bewegung der Kugel/Sphäre hat ebenso. Das sind doch alles berechnbare und verlässliche Faktoren, oder?

 

Ansonsten definiere ich halt drei Arten von "Untergrund", auf dem der Zauberer steht:

1. Unbeweglicher Untergrund (bsp. Erdboden - bereitet keinerlei Probleme, da dieser einfach der Bezugspunkt für die Bewegung der Kugel/Sphäre ist.)
   
2. Bewegter Untergrund, der aber groß genug ist, dass die Zaubereffekte komplett darauf stattfinden (bsp. Schiff - wird wie oben ebenfalls einfach als Bezugspunkt behandelt.)
   
3. Kleines Gefährt, fliegender Teppich usw. - hier nehme ich i.d.R. den Untergrund darunter als Bezugspunkt. (Ausnahme: Das anvisierte Ziel des Spruches befindet sich ebenfalls auf dem Objekt) Oder das Zaubern ist sowieso schon von den Regeln ausgeschlossen (Reittier).
   

Wenn der Zauberer also sich auf 1. befindet (vermutlich der Regelfall), ist alles absolut festgelegt und für die Spieler berechenbar. Bei 2. ist normalerweise auch alles klar - ein Problem wäre höchstens ein "Schiff zu Schiff"-Kampf, aber auch hier würde ich einfach das Schiff des Zauberers als Bezugspunkt nehmen. Das dürfte sehr spielbar sein und Spaß machen.

 

Ein Problem, das es in meinen Augen zu verhindern gilt, ist die Möglichkeit, dass die B3 einer Feuerkugel durch "weltliche" Dinge erhöht wird. Das sollte einfach nicht möglich sein, deswegen gibt's ja auch die Regel, dass ein Zauberer nicht vom Reittier aus zaubern kann. Im Sinne des Spielgleichgewichts sollte sich die Feuerkugel auch in Bezug zum anvisierten Opfer mit nicht mehr als B3 bewegen können (Ausnahme: "Stein des schnellen Feuers"). Dies könnte aber ein entsprechend ausgerüsteter oder vorbereiteter Zauberer schon mit einfachen Mitteln wie einem Wagen erreichen. Das will ich nicht zulassen und deswegen werde ich keine absolute Regel wie "Zauberer gleich Bezugspunkt" zulassen, da dies IMHO in einigen Fällen nicht mehr mit dem Sinn der Einschränkung des Spruches übereinstimmt.

 

Deswegen die scheinbar willkürliche "Regel", dass es bei Punk 3 keine feste Regel gibt, sondern alles meine Entscheidung bleibt. Allerdings ist das nicht willkürlich, da ich immer so entscheiden werde, dass das Opfer (ob nun SC oder NSC) nur mit effektiven B3/B12 (je nach Spruch) angegangen werden kann. Sind also Zauberer und Opfer beide auf dem Wagen/Teppich, dann ist der Teppich/Wagen der Bezugspunkt über dem sich die Kugel bewegt. Ansonsten nehme ich halt den Untergrund des Opfers am Ende der Zauberdauer als Bezugspunkt.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Jürgen Buschmeier]

Meine voll Zustimmung, Rosendorn!

 

Warum kann ich das nicht so schön formulieren?!

 

Ich sehe das auch als verläßlich und nicht mal so, mal so an.

[Stephan]

Ich sehe Rosendorns Lösung schon als 'mal so mal so' an, denn die Übergänge sind ja hier fließend. Außerdem gibt es 'das Opfer' einer Feuerkugel nicht. Im Extremfall befindet sich ein potenzielles Opfer auf dem Wagen, auf dem sich der Zauberer bewegt, und ein anderes steht am Wegesrand, während der Wagen gerade vorbeifährt.

Ich glaube nicht, dass man auf diese Weise eine verlässliche (d.h. reproduzierbare) Wirkungsweise definieren kann.

Nun kann man natürlich argumentieren, dass Magie an sich etwas chaotisches ist, dass sich der Verlässlichkeit entzieht.

Meines Erachtens ist das eine mögliche Sicht auf die Magie. Eine andere ist, dass Magie schon eine exakte Wissenschaft ist, die nur halt nach Regeln abläuft, die auf der uns bekannten Erde nicht gelten (deshalb aber trotzdem ebenfalls präzise formulierbar sind).

Welche Sicht man bevorzugt ist Geschmackssache und hängt auch vom Spielstil der Gruppe ab. Wer z.B. viel Wert auf durchgeplante Aktionen legt, dem passen exakt definierte Zaubersprüche besser. Atmosphärisch ansprechender mag man dagegen die chaotische Sicht finden.

Solche 'mal so mal so'-Entscheidungen geben natürlich den Effekt, dass der SL noch mehr Macht/Verantwortung hat.

Im günstigsten Fall setzt er das zur Maximierung des Spielspaßes ein, im ungünstigen Fall fühlen sich Spieler willkürlich behandelt. Letzteres kann negativ (warum klappt das bei mir nie so, wie ich es mir vorstelle, bei X aber schon) wie positiv (den Gegner haben wir nur überwunden, weil der SL alle Regeln zu unseren Gunsten ausgelegt hat) einen schlechten Nachgeschmack haben.

[Rosendorn]

@Stephan: Du übersiehst aber, dass wir hier nun schon wirklich alle möglichen Theorien durchgekaut haben und ständig feststellen mussten, dass jegliche davon in bestimmten Situation unerwünschte Ergebnisse produziert. Ich bin einfach der Meinung, dass es keine absolut logische und spielerisch umsetzbare Theorie für die Bewegung der magischen Kugeln/Sphären gibt.

 

Somit ist meine oben genannte "Gesetzmäßigkeit" zumindest in meinen Augen die nachvollziehbarste. Und ich verstehe nicht, was du "mal so mal so" daran sehen kannst. Ich sagte doch schon (sehr ausführlich), dass sie die Kugel halt einfach immer dem gewünschten Zielort (anvisiertem Opfer - sowas hat man doch immer) mit maximal B3/B12 nähert. Das ist doch absolut klar und eindeutig, da gibt es nichts zu rütteln.

 

Vielleicht habe ich mich mit dem "Opfer" nicht ganz klar ausgedrückt. Damit meinte ich schlicht und einfach den Ort, an dem sich das Ziel für die Kugel im Moment des Endes der Zauberdauer befand. Sollte sich das Opfer weg oder andere hinbewegen, so hat das keinen Einfluss auf die Kugel.

 

Beispiele:

1. Ein Zauberer auf einem Schiff will eine Feuerkugel auf ein anderes, parallel fahrendes Schiff feuern. Also kann sich die Feuerkugel dem anderen Schiff langsam (mit B3) nähern. Ändert das anvisierte Schiff seinen Kurs, so muss dem insofern Rechnung getragen werden, dass die Feuerkugel wohl nie sein Ziel erreicht, wenn sich dieses mit mehr als B3 (im Verhältnis) entfernt.

2. Ein Zauberer sitzt auf einem fahrenden Wagen und will eine Steinkugel auf eine Person loslassen. Die Steinkugel rollt dann vom Wagen runter und der Zauberer kann sie auf dem Grund ganz normal steuern - sofern er in Reichweite bleibt, da sie nicht weiter von dem fahrenden Wagen beeinflusst wird.

 

Jetzt klarer? Es hat gar nichts mit Chaos oder sonsteiner Theorie zu tun. Aber es ist für die Spieler normalerweise klar verständlich und von vorneherein berechenbar - ehrlich gesagt haben wir das eigentlich nie anders gehandhabt. Und auf Wunsch des Spielers schildere ich gerne das zu erwartende Ergebnis seines Zaubers im Vorfeld. Und sage ihm, nach welchen Regeln sich die Kugel/Sphäre bewegen wird, da seine Figur das ja in jedem Fall wissen wird.

 

Hat also absolut nichts mit Willkür oder "mal so mal so" zu tun. Die Kugel/Sphäre wird sich total wiederholbar in denselben Situationen exakt auf dieselbe Weise bewegen lassen. Sitzt der Zauberer auf einem fahrenden Wagen, wird sich die Kugel/Sphäre immer am Erdboden, bzw. dem Punkt orientieren, an dem die Zauberdauer endete - sofern sie den Wagen verlässt. Auf dem Wagen selbst gilt immer dasselbe wie auf dem Schiffsdeck. Steht der Zauberer beim Zaubern auf dem Boden, dann gilt immer dieser Punkt als Bezugspunkt. Außerdem wissen ja die Spieler, dass ihre Hennadepperle (1m pro Runde) keinerlei Einfluss auf die Bewegung haben. Und wenn der Zauberer auf einem Schiffsdeck steht, dann gilt immer dieses (vielleicht mit Fantasie ins Unendliche verlängerte) Deck als Bezugsrahmen für die Bewegung.

 

Das sollte doch wirklich für die Spieler klar verständlich und berechenbar sein, oder? Es ist nur leider nicht in eine schöne, einfache Theorie zu fassen, da faktisch eben ein bewegendes Schiffsdeck etwas andere als der feste Erdboden oder die Ladefläche eines Wagens ist.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Solwac]

Rosendorns schöne und ausführliche Beschreibung scheint mir die einzig praktikable Lösung zu sein (inklusive der Verständigung zwischen Spieler und SL vor dem Zauber).

 

Eine durchgängige magietheoretische Lösung scheint mir nach den Argumenten hier weder möglich noch wünschenswert, das einige Situationen sonst einfach nicht zur sonstigen Magie Midgards passen. Ein Wagen mit B36 und einer Feuerkugel, die rundenlang 6m vor den Pferden schwebt (Zauberer festgeschnallt und mit freiem Blick) gefällt mir einfach nicht.

 

Solwac

[Stephan]

...dass sie die Kugel halt einfach immer dem gewünschten Zielort (anvisiertem Opfer - sowas hat man doch immer) mit maximal B3/B12 nähert...

Tut mir leid, aber dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Feuerkugel ist ein Umgebungszauber. Opfer gibt es nur mittelbar. Dabei kann es sich um 0, 1 oder auch mehrere Wesen handeln. Ob der Zauberer diese Wesen beim Wirken des Zaubers nun schon als potenzielle Opfer auserkoren hat, oder vielleicht nicht mal von ihrer Anwesenheit wusste, ist unerheblich.

Nicht einmal der genaue Bereich, in dem die Feuerkugel ihre Wirkung entfaltet, muss zum Zeitpunkt des Zauberns bekannt sein, sondern kann vom Zauberer während der Wirkungsdauer mit den bekannten Mechanismen noch ausgewählt werden.

 

Nehmen wir doch einmal an, unser Problem wäre auf dem Magierkongress zu Beornanburgh intensiv diskutiert worden. Der Zauberer Experimentos Freudikos mietet sich daraufhin einen offenen Wagen samt Fahrer, lässt sich in den Wald fahren und erschafft eine Zauberkugel. Er hat weder ein Opfer vorgesehen, noch einen Explosionsbereich. Er will einfach beobachten, wie er die Feuerkugel bewegen kann und dann in sicherer Entfernung zur Explosion bringen.

 

Gerade in diesem Moment dreht sich der Fahrer um und hat ein Messer in der Hand. Experimentos fürchtet einen Angriff und beschließt die Feuerkugel auf den Fahrer zu lenken.

Da benutzt der Fahrer das Messer, um sich ein Stück Käse vom mitgebrachten Proviant abzuschneiden. Experimentos erkennt nicht nur die Ungefährlichkeit der Situation, sondern er entdeckt auch noch am Wegesrand seinen alten Studienkollegen Jack McLookintheair dahin schlendern. Der Wagen nähert sich ihm mit beträchtlicher Geschwindigkeit.

Experimentos beschließt nun dem Ahnungslosen einen Streich zu spielen und bewegt die Feuerkugel auf ihn zu, um sie in 5m Abstand von ihm zur Explosion zu bringen.

 

Wie bewegt sich denn nun die Feuerkugel in dieser Situation?

[Raistlin]

Stephan, Dein Beispiel ist auch interessant, und ich würde sagen, daß die Kugel ausschließlich mit B3 im Bezug zum Zauberer bewegt werden kann. Ist der Zauberer selbst bewegt, bewegt sich die Kugel für einen außenstehenden Beobachter halt entsprechend schneller. Das ist die einzig logische Variante, die für alle Situationen gleich nachvollziehbare Ergebnisse produziert, und nie zu unerwünschten, weil willkürlichen, Ergebnissen führt.

 

Meine Idee dazu waren Rosendorns Schiffe. Wir haben zwei schiffe, die schön brav parallel zueinander in 15 Meter Abstand mit B9 vor sich hin fahren. Jetzt zaubert auf dem einen Schiff ein Zauberer eine Feuerkugel. Die Schiffe bleiben auf parallelem Kurs. Der Zauberer kann bei Rosendorns Auslegung die Kugel mit B3 in Richtung des anderen Schiffes steuern, wo sie nach 5 Runden ankäme.

Was aber nun, wenn die beiden Schiffe noch parallel zu einer Kaimauer fahren? Der Zauberer schickt seine Feuerkugel wieder mit den B3 von sich aus fort. Wie reagiert der mit einem kritischen Beintreffer an der Kaimauer wartende Abenteurer, wenn er die Feuerkugel auf sich mit B9 (Schiffsbewegung der Schiffes des Zauberers) auf sich zukommen sieht?

 

Das ist die selbe Situation wie in Rosendorns Beispiel, nur aus einer anderen Perspektive. Also kann der SL willkürlich entscheiden oder es einfach bei einem generellen Bezug dieser Effekte zum Zauberer belassen, dann weiß der Abenteuerer auf der Kaimauer auch, warum die Feuerkugel auf dem unbewegten Land so schnell daher kommt, weil das halt immer so ist.

 

Ich sehe keine einzige Situation, in der der Bezugsrahmen "Zauberer" unerwünschte Ergebnisse produzuiert, höchstens solche, die andere Ergebnisse produziert, als man es vielleicht bisher erwartet hatte. Auf diese Gegebenheiten kann man sich aber einstellen.

[Stephan]

@Raistlin: Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass die folgenden drei Regelvarianten ohne innere Widersprüche möglich wären:

 

a) Feuerkugel entsteht und macht ab da alle Bewegungen des Zauberers mit. Diese grundsätzliche Bewegung kann der Zauberer noch mit einer willentlichen Bewegung von B3 übelagern. Daraus ergibt sich die Gesamtbewegung. Die Kugel befindet sich also nach einer Runde maximal 3 Meter weit vom Zauberer entfernt.

 

b) Feuerkugel entsteht und bewegt sich mit der Geschwindigkeit (und Richtung), die der Zauberer zum Entstehungszeitpunkt hatte. Erneut kann der Zauberer diese Bewegung überlagern. Das wäre etwa vergleichbar mit einem Modellflugzeug, das der Zauberer zum Entstehungszeitpunkt losläst und dann per Fernsteuerung steuert, auf das aber kein Luftwiderstand wirkt.

 

c) Bewegung der Feuerkugel erfolgt relativ zur als statisch angenommenen Welt Midgard. Bewegung relativ zur Umwelt erfolgen also mit maximal B3. Bezüglich aller anderer Bezugsrahmen wird die Bewegung halt noch mit deren Eigengeschwindigkeit überlagert.

 

Welche Variante man hier nun für wünschenswerter hält ist Geschmackssache. Logisch konsistent sind sie wie gesagt alle. Elsas Antwort interpretiere ich so, dass a) wohl die offizielle Sicht ist. Eventuell hat sie aber auch b) gemeint (oder war sich dieses Unterschieds gar nicht bewusst).

Ich bevorzuge c). Aber über Geschmack kann man nur schwer streiten.

 

Alle anderen Lösungen (wie z.B. von Rosendorn) führen meiner Meinung nach zu potenziellen Konsistenzproblemen und der Notwendigkeit situationsbezogen immer wieder neu zu entscheiden. Trotzdem kann man sich natürlich auch für so eine Lösung entscheiden. Für mich kommt nur eine der drei genannten Möglichkeiten in Frage.