Buckler

[Barmont]

Mein Kopfgeldjäger führt einen , bei Midgard als Buckler bekannten, Fastschid. Historisch (und daruf beziehen sich die Waffen in unserem System ja nun mal) ist das Ding grundsätzlich auch zum zuschlagen, also als Angriffswaffe ausgelegt gewesen (siehe dazu gotische Fechtschulen wie Thalhofer oder Meister Lichtenauer etc.). Der klassische Faustschild (Buckler) hat nicht unbedingt einen Dorn, ist aber immer so gestalltet, daß man in an einem Griff in der Mitte (hinter einem Buckel) packt, um so (ähnlich einem überdimensionalen Schlagring) zuschlagen zu können. Im DFR versucht man dem Rechnung zu tragen, indem der Abenteurer mit dem Buckler auch zuschlagen kann, wobei der recht niedriege Schaden von 1W6-3 auch eher gegen einen Dorn zu sprechen scheint! . Allerdings kann er das laut Regelwerk nur mit dem normalen (niedrigen) Bonus für Verteidigungswaffen. Es wird nicht einmal daraufhingewiesen, ob denn der persöhnliche Angriffsbonus dazu addiert werden darf oder nicht (DFR S. 214), obwohl andererseits der persöhnliche Schadensbonus ausdrücklich zu addieren ist!

 

Meine Frage lautet: Seit ihr der Meinug, der persöhnliche Angriffsbonus gehört im Angriffsfall dazu addiert oder gilt wirklich nur der normale Verteidigungswert? Nähme man dies an, so würde diese Waffe m.M.n. sehr unterbewertet und nie wirklich als Waffe eingesetzt, geschweige denn gewählt. Welche Motivation läge schon im erlernen einer Waffenfertigkeit, die ich bis Grad 4 doch nur schlechter behersche als eine Improvisierte Waffe (EW +4)?

 

Ich denke sogar man müste als Angriffswert zusätzlich "Fastkampf mit Buckler" (oder wenigstens Faustkampf) lernen, was dann jedoch einen Angriff ähnlich dem mit Parrierdolch möglich macht, wenn man zudem beidh. Kampf beherrscht (siehe DFR S.215).

 

 

Barmont Bucklerbesitzer.

[Hiram ben Tyros]

Hi Barmont,

 

m.E. uß der Angriffsbonus ebenso wie der Schadensbonus beim EW:Angriff berücksichtigt werden, da er auf jede Art von Angriff anzurechnen ist.

 

Die Zusätzliche Fertigkeit Faustkampf mit Buckler kannst Du gerne als Hausregel einführen. darüber habe ich mir bisher keine Gedanken gemacht, da es bei uns keine Notwendigkeit dazu gibt.

 

Hiram

[Abd al Rahman]

Ja, ich würde auch den Angriffsbonus dazuaddieren.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Es handelt sich um einen Nahkampfangriff, auf den alle üblichen Zuschläge und Boni addiert werden - also auch der Angriffsbonus.

 

Grüße

Prados

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Sep. 12 2002,11:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es handelt sich um einen Nahkampfangriff, auf den alle üblichen Zuschläge und Boni addiert werden - also auch der Angriffsbonus.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Ok., bleibt aber immernoch die nicht expliziet ausgeschriebene Frage, ob der Buckler (der eigentlich eine auch zum Angriff konzipierte Waffe ist) nicht einwenig dem Parrierdoch gegenüber "benachteiligt" ist. Immerhin kann er genau so wenig Angriffsarten abwehen wir dieser und spart auch nicht mehr AP. Er hat aber nicht den Vorteil von dessen Angriffsqualität, was dem Sinn des Bucklers jedoch entspräche.

 

Mich interessieren da mal eure regelunabhängigen Meinungen.

 

 

Barmont, neugierig.

[Glenn]

Sehe ich eigentlich nicht so, denn immerhin basiert der Parierdolch ja auch einer Waffe (Dolch), d.h. ein Parierdolch wäre im Notfall auch als einzelne Waffe einzusetzen, wie ein normaler Dolch (dann entfällt natürlich die Verteidigungsfunktion). Bei einem Buckler kann ich mir das nicht so vorstellen, da er doch eindeutig auf Verteidgung konzipiert ist und auch nur mit der schwächeren Hand (also meist wohl links) geführt wird. Der Angriff, den man damit machen kann, ist in meinen Augen nur ein Bonus für diese Art der Verteidigungswaffe. Niemand würde wohl einen Gegner mit einem Buckler angreifen, wenn er andere Waffen zur Verfügung hat. Kämpfe ich aber z.B. mit Dolch - Parierdolch und verliere meinen Dolch, kann ich immer noch (ggf. nach Handwechsel) mit dem Parierdolch wie mit einer normalen Waffe angreifen.

M.E. ist der Parierdolch soetwas wie ein Zwitter, eine Waffe mit eingebauten Verteidgungseffekt, bei der man wählen kann, welche Eigenschaft man nutzt - ein Buckler eben nicht.

 

Glenn

[Barmont]

Nein, der Buckler kann natürlich auch als Angriffswaffe eingesetzt werden. Vergleiche das am besten mit diesen "Kampfriemen" aus dem DFR. Dafür ist der Buckler jedenfalls durchaus gemacht, sonst wäre er nicht so ausgesprochen klein und handlich ausgelegt. Sinn eines Bucklers ist auch das Zuschlagen! Dazu wurden, besonders in den späten Fechtschulen, extra Technicken gelehrt.

 

Barmont, Freund gotischer Kampfkunst.

[Glenn]

Das mag ja sein, aber trotzdem würde ich dabei bleiben, daß der Buckler in erster Linie eine Verteidigungswaffe ist, mit der man auch zuschlagen kann. Niemand würde wohl auf die Idee kommen, nur mit einem Buckler anzugreifen, was mit einem Parierdolch durchaus möglich wäre. Außerdem: nimmt man den Buckler als richtige, vollwertige Angriffswaffe, kommen wir in den Problembereich linkshändig Kämpfen, beidhändiger Kampf etc.

Und die Kampfriemen sind noch wesentlich handlicher als der Buckler und damit gut zur Unterstützung von Fauskampf etc. geeignet. Beim Buckler sehe ich das nicht so...

Was isch damit ausdrücken wollte ist: ein Buckler zählt für mich nicht als Waffe, sondern als Verteidigungswaffe (wie Schilde), mit der man aber zusätzlich dem Gegner eine verpassen kann. Und ich glaube nicht, daß jemand Faustkampf mit Buckler einsetzt - das erscheint völlig unlogisch.

 

Glenn

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Sep. 12 2002,12:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und ich glaube nicht, daß jemand Faustkampf mit Buckler einsetzt - das erscheint völlig unlogisch.<span id='postcolor'>

Wieso? Dafür ist er doch da!

 

Barmont, eigensinnig!

[Odysseus]

Vielleicht könnte man eine 'Zusatzfertigkeit' Schildstoß einführen, welche in der Höhe des Angriffswertes dem Fechten entspricht?

 

 

Odysseus,

 

für mehr Regeln immer zu haben...  

[Wheel of Fortune]

Oder einfach den EW:Buckler verdoppeln, um den Wert für den Angriff zu bekommen. Das würde folgende Formel ergeben:

 

EW: Buckler (Angriff) = 2x EW: Buckler (Abwehr)

Bsp.: Figur K hat Buckler + 3. Sie könnte damit mit + 6 einen Angriff führen.

 

Persönlich Boni würde ich dann noch berücksichtigen.

Aber ob das ausgewogen wäre?  

[Barmont]

@Ody:

 

An sowas in der Art habe ich gedacht. Es ist nur etwas umständlich, da noch eine Regel für zu entwickeln. Darum plädire ich eben für Fastkampf. Das kommt dem auch leidlich nah.

 

@Glücksrädchen:

 

Das führt dann zu einem exponentiellen anstieg der Trefferwahrscheinlichkeit. D.h. wenn du Buckler von +3 auf +4 im Abwehrmodus steigerst, geht der Angriffswert gleich um 2 von +6 auf +8 hoch! Das ist doch etwas üppig, oder?

 

 

Barmont, der's ja nicht übertreiben will.

[Stephan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Sep. 12 2002,15:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das führt dann zu einem exponentiellen anstieg der Trefferwahrscheinlichkeit. D.h. wenn du Buckler von +3 auf +4 im Abwehrmodus steigerst, geht der Angriffswert gleich um 2 von +6 auf +8 hoch! Das ist doch etwas üppig, oder?<span id='postcolor'>

Ein solcher Anstieg wäre keineswegs als exponentiell zu bezeichnen. Er ist vielmehr immer noch linear.

Ein exponentieller Anstieg wäre es, wenn jede Steigerung des Erfolgswerts für Buckler den Angriffswert mit einem festen Wert (größer 1) multiplizieren würde.

 

Also z.B. wenn der feste Faktor 2 wäre und man bei Buckler +1 auch mit +1 angreifen würde,

dann Buckler +2 -> Angriff +2,

Buckler + 3 -> Angriff +4, Buckler + 4 -> Angriff +8, Buckler +5 -> Angriff +16...

[Wheel of Fortune]

@ Barmont: Nun, ich dachte eigentlich auch an eine gleichzeitige Steigerung der Lernkosten, um das zu relativieren. Ich bin mir bloss unsicher, wie hoch diese ausfallen sollte. Vorschläge?

[Barmont]

@Stephan:

 

Du hast natürlich recht! Ich habe das nur so dahingetippt und nicht nachgedacht . Gemeint war halt das übermäßige ansteigen der Angriffswertes, wenn der Verteidigungswert um einen steigt.  

 

 

Barmont, Mathetrottel.

[Henni Potter]

Hallo, Barmont!

 

Ich halte die Regeln bzgl. Buckler und Parierdolch für ausgewogen. Der Parierdolch hat zwar Vorteile beim Einsatz als Dolch (hoher Angriffswert, 2 Punkte mehr Schaden), dafür muß dieser aber auch extra erlernt werden (Grundkenntnisse für 300 FP). Der Buckler gehört dagegen zu den Schilden. Über Grundkenntnisse Schilde kann ich also Abwehrwaffen steigern, die 0, 1 oder 2 AP sparen. Wenn der Buckler jetzt gar keinen Nachteil gegenüber dem Parierdolch hätte, würde man den Parierdolch gar nicht mehr lernen.

 

Vom Realismus her hast Du natürlich recht: Man müßte mit dem Buckler wesentlich besser angreifen können. Wer nicht auf diese Option verzichten möchte, kann m. E. durchaus die Werte für Faustkampf oder (mir sympathischer) Waffenloser Kampf anwenden. Als Nachteil gegenüber Parierdolch verbliebe dann immerhin noch der geringere Schaden. Ggf. könnte man auf Faustkampf/WK auch noch einen Abzug von ca -2 vergeben, weil die Schlagarten ja doch nicht völlig identisch sind.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

PS: Ein ausdrückliches Lob möchte ich Dir für Deine aktuelle Signatur (Gandalfs Zitat über das Töten) aussprechen. Es ist eines meiner absoluten Lieblingszitate aus dem HdR, und ich war sehr froh, daß es auch im Film auftauchte. Den Spruch sollte sich so manche KEP-geile Spielrunde zu Herzen nehmen!

[Barmont]

[off-topic-mode an]

Ja der gute J.R.R.T. war schon ein kleiner Philosoph! Schön das es jemandem aufgefallen ist. Ist übrigen durchaus tagesaktuell gemeint, Mr. Bush!

[off-topic-mode aus]

 

 

Barmont, politisch.

[Glenn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wieso? Dafür ist er doch da!

 

Barmont, eigensinnig!<span id='postcolor'>

@ Barmont

 

 

Hä, heißt das, daß man jemandem mit einem bratpfannengroßen Metallschild eine runterhaut??

Ich stelle mir das mal so gerade vor und - tut mir leid, halte es immer noch für unlogisch...

 

Glenn (noch wesentlich eigensinniger...

 )

[Barmont]

Tja Glenn, ist aber so. Die Dinger sind zum Zuschlagen und zum Abwegern gemacht. Wie gesagt, sie haben etwas von Schlagringen. Nimm mal dein altes Schullineal und schau dir die Größe an. Das sind dann ungefähr die angegebenen 30cm! Die Dinger sind recht handlich, was es eigentlich auch schwer macht, damit richtig abzuwehren.

 

 

Barmont, Oberlehrer.

 

Edit meint: wenn man von Größe spricht, soll man auch ein Maß angeben.

 

 

 

 

[Barmont]

Besonders gemein sind übrigens die Schläge, die mit der Kante des Buckler ausgeführt werden! Die tun gewaltig weh...

 

Barmont, mit Erfahrung.

[Glenn]

Also, ich stelle mir das einfach nur etwas unhandlich vor... Wenn man sich im Netz mal Bilder davon betrachtet (die hatten einen Durchmesser von 40cm).

Aber vermutlich - mir fällt ja ständig was neues ein - handelt es sich um ein Mißverständnis, da ich mir immer die Frage gestellt habe, wie es wohl ist, nur mit einem Buckler angegriffen zu werden. Seh ich das jetzt richtig? Sowas ist doch nicht "standard", sondern es wird immer nur in Kombination mit einer "normalen" Waffe eingesetzt, oder?

Dann würde ich auch sagen, daß dann, da man den Buckler mit der "schwächeren" Hand führt, die Abzüge "linkshändig" bekommt...

 

Glenn, sinnig?

[Rana]

Ein Vorschlag zur Güte:

 

Nimm doch den EW einer ungelernten Waffe (+4), addiere deinen EW vom Buckler und du hast deinen Angriffswert. So hättest du zumindest eine Alternative.

 

Formel:

Abwehr: Abwehr + EW:Buckler

Angriff:  4 + EW:Buckler

 

Rana, schlichtend  

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ Sep. 16 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also, ich stelle mir das einfach nur etwas unhandlich vor... Wenn man sich im Netz mal Bilder davon betrachtet (die hatten einen Durchmesser von 40cm).

Aber vermutlich - mir fällt ja ständig was neues ein - handelt es sich um ein Mißverständnis, da ich mir immer die Frage gestellt habe, wie es wohl ist, nur mit einem Buckler angegriffen zu werden. Seh ich das jetzt richtig? Sowas ist doch nicht "standard", sondern es wird immer nur in Kombination mit einer "normalen" Waffe eingesetzt, oder?

Dann würde ich auch sagen, daß dann, da man den Buckler mit der "schwächeren" Hand führt, die Abzüge "linkshändig" bekommt...

 

Glenn, sinnig?<span id='postcolor'>

Das siehst du richtiog Glenn. Buckler und Langschwert oder noch besser (weil klassischer) Fuchtel und, wenn du nicht beidh. Kampf beherscht, die Abzüge für linkshändig.

 

 

@Rana: Der Vorschlag ist gar nicht so schlecht!

 

 

Barmont, nachdenklich.

[Glenn]

Ähhhhhhhhh?  

 

Jetzt bleibt nur noch die Frage: hatten wir eigentlich eine unterschiedliche Auffassung oder haben wir nur aneinander vorbeigeredet? Oder was?

 

Glenn - wirr...  

[SMH]

Im Quellenbuch Alba steht auf S. 132, dass die kleinen Rundschilde der Albai auch als Buckler zu verwenden sind. Wie darf man diese Passage verstehen, vor allem im Kontext mit dem DFR?

 

Gilt bei Verwendung des Quellenbuches das DFR nicht mehr, in dem zwischen den Schilden vor allem aufgrund ihres Durchmessers differenziert wird?

Hat die SpF nur noch einen Wert in Kleiner Schild, kann ihn jedoch (wenn ein Dorn vorhanden ist), mit den Regeln des Bucklerkampfes nutzen? Mir erscheint das auf Basis des DFR abwegig. Leider wurde diese für mich düstere Stelle in der 2. Auflage des QB um keinen Deut heller.