Trennung Schotten + Iren

[Silk]

Die Beschreibung des Clansystems erzeugt dagenen deutlich eher das Bild einer frühmittelalterlichen Kultur.

 

Wobei man bedenken sollte, dass es in Schottland bis ins 17.Jahrhundert Clanstrukturen gegeben hat. Diese wurden erst von den Engländern zerschlagen.

 

Silk

[Solwac]

Wobei ich die recht strikte Trennung zwischen Schottland und England (geografisch durch den River Dee) nicht für übertragbar halte. Dort stelle ich mir den Übergang zwischen Nord- und Südalba fliessender vor.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Wobei ich die recht strikte Trennung zwischen Schottland und England (geografisch durch den River Dee) nicht für übertragbar halte. Dort stelle ich mir den Übergang zwischen Nord- und Südalba fliessender vor.

Auch zwischen England und Schottland war der kulturelle und strukturelle Übergang fließend. Lediglich politisch waren sie lange Zeit getrennt, was auf Alba so natürlich nicht übertragbar ist.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Die Trennung zwischen Engländern und Schotten besteht schon darin, dass sie sich als Angehörige getrennter Volksgruppen begreifen. In Alba sehe ich so eine Grenze nicht. Da ist der Clan vorrangig, selbst im Süden.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Die Trennung zwischen Engländern und Schotten besteht schon darin, dass sie sich als Angehörige getrennter Volksgruppen begreifen. In Alba sehe ich so eine Grenze nicht. Da ist der Clan vorrangig, selbst im Süden.

In dieser Hinsicht stimme ich Dir vollkommen zu. Vergleichbar hierfür wäre eher der Unterschied zwischen Alba und Clanngadarn.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Bryn ap Ywain]

Ob es der albischen Krone jemals gelingen wird, die Clanstrukturen aufzulösen?(Hoffentlich nicht, wäre für die Nachbarn bestimmt nicht erfreulich... )

Außerdem kann von Auflösung der Clanstrukturen in der für einen Vergleich mit Midgard infragekommenden schottischen Epoche keine Rede sein.

[Fimolas]

Hallo Bryn!

 

Ob es der albischen Krone jemals gelingen wird, die Clanstrukturen aufzulösen?

Hat sie das denn vor?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

@Bryn: Ich glaube nicht, dass die Krone so etwas will. Natürlich sollen die konkurrierenden Clans geschwächt werden, aber doch wohl kaum das System an sich.

 

Das Clansystem wird eher durch Städte bedroht, wo Angehörige mehrerer Clans zusammen wohnen und gemeinsame Interessen haben. Von vermehrtem Heiraten über Clangrenzen hinweg ganz zu schweigen.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Das Clansystem wird eher durch Städte bedroht, wo Angehörige mehrerer Clans zusammen wohnen und gemeinsame Interessen haben.

Naja, so gesehen sind Städte nichts anderes als neu entstandene, eigenständige Clans; lediglich die Besiedlungsdichte ist deutlich höher.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Bryn ap Ywain]

Hi Fimolas,

 

Für die Krone sind die Clanrivalitäten teils ärgerlich, teils Komfortabel.

Ein König aus dem Hause Beorn freut sich natürlich über den MacRathgar-Clan, dessen Kräfte zum Teil mit der Verteidigung der Nordgrenzen gebunden sind.

 

Ein König aus dem Hause MacRathgar hingegen würde den im ruhigen Hinterland sitzenden Bärenclan wahrscheinlich schwer bedrängen, um eine lange Schmachzeit zu rächen.

 

Erinnert mich entfernt an die Rosenkriege(Lancaster vs. York)

Wobei man da nicht gerade von Clanstrukturen sprechen kann...

[Therror ap Llanghyr]

Hallo Solwac!

 

Die Trennung zwischen Engländern und Schotten besteht schon darin, dass sie sich als Angehörige getrennter Volksgruppen begreifen. In Alba sehe ich so eine Grenze nicht. Da ist der Clan vorrangig, selbst im Süden.

In dieser Hinsicht stimme ich Dir vollkommen zu. Vergleichbar hierfür wäre eher der Unterschied zwischen Alba und Clanngadarn.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Albai und Twyneddin begreifen sich auch nicht als Angehörige getrennter Volksgruppen, der Unterschied zwischen Alba und Clanngadarn ist also mit dem zwischen England und Schottland nicht zu vergleichen...

[Fimolas]

Hallo Therror!

 

Albai und Twyneddin begreifen sich auch nicht als Angehörige getrennter Volksgruppen, der Unterschied zwischen Alba und Clanngadarn ist also mit dem zwischen England und Schottland nicht zu vergleichen...

Das sehe ich weiterhin anders: Der clanngadarnische Hochkönig ist der Meinung, der Herr über alle Twyneddin zu sein, weshalb er auch Ansprüche auf die albische Krone stellt; Alba wiederum kann sich durch die Invasion der Toquiner und der daraus resultierenden Verschmelzung der Völker als eigene Volksgruppe definieren.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Nanoc der Wanderer]

Hallo Therror!

 

Albai und Twyneddin begreifen sich auch nicht als Angehörige getrennter Volksgruppen, der Unterschied zwischen Alba und Clanngadarn ist also mit dem zwischen England und Schottland nicht zu vergleichen...

Das sehe ich weiterhin anders: Der clanngadarnische Hochkönig ist der Meinung, der Herr über alle Twyneddin zu sein, weshalb er auch Ansprüche auf die albische Krone stellt; Alba wiederum kann sich durch die Invasion der Toquiner und der daraus resultierenden Verschmelzung der Völker als eigene Volksgruppe definieren.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

Hi.

 

Ich würde da Fimolas Recht geben wollen. Falls mal ein Albai-König Clanngadarn überfallen sollte, wird er wohl kaum mit "heim ins Königreich" argumentieren.

 

Der clanngadarnische Hochkönig aber sehr wohl.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Therror ap Llanghyr]

Lassen wir mal die "Heim ins Königreich"-Argumentation beiseite. Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen einem Volk keltischen Ursprungs (Schotten) und einem Volk nicht-keltischen Ursprungs (Engländer) trotz allem größer als der zwischen zwei Völkern mit demselben kulturellen Ursprung (Albai und Twyneddin). Aber jedem seine Meinung!

 

Sven, kompromissbereit

[Fimolas]

Hallo Therror!

 

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen einem Volk keltischen Ursprungs (Schotten) und einem Volk nicht-keltischen Ursprungs (Engländer) trotz allem größer als der zwischen zwei Völkern mit demselben kulturellen Ursprung (Albai und Twyneddin).

Vermutlich haben wir beide nur einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die historischen Tatsachen Midgards: Während Du das dunathische Erbe Albas in den Vordergrund stellst, betone ich die Invasion der Toquiner; während du von "demselben kulturellen Ursprung" ausgehst, sehe ich die Entstehung einer neuen Kultur durch die Verschmelzung zweier älterer. Wir haben die gleichen Fakten, doch werten wir sie unterschiedlich, jeder von seinem Standpunkt aus; so gesehen haben wir lediglich eine unterschiedliche Gewichtung der Tatsachen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Nun, dann bliebe zu klären, welche Gewichtung denn stichhaltiger sein könnte. ...

 

Fragen wir uns also zunächst, ob die Albai ein Mischvolk sind, wie es z.B. die Erainner bzw. das Volk der Schlange ist, oder ob es sich hier um ein twyneddisches Volk (Dûnatha) handelt, über die sich ein toquinischer Kriegeradel gestülpt hat. Hat sich demnach ein toquinisches Invasionsheer, welches in den von Dûnatha bewohnen valianischen Provinzen (die Dûnatha waren zu diesem Zeitpunkt seit Jahrhunderten valianisiert) die Macht an sich reißen konnte, derart mit diesen Dûnatha vermischt, sodass ein ganzes, eigenständiges Volk entstanden ist? Das sind, wie ich finde, die entscheiden Fragen; das ist hier die Nagelprobe!

 

Für mich jedenfalls sind weder die valianiserten Twyneddin (im engeren Sinne also die Dûnatha) noch die Albai ein eigenständiges Volk. Bei den Albai ist es meines Erachtens so, dass lediglich die Oberschicht ein toquinisch/dûnatischer (geringsfügig auch valianischer) Mischmasch darstellt, das gemeine Volk - ganz im Gegensatz zu den Erainnern - hingegen kaum. Hier muss, wie ich finde, scharf getrennt werden. Der albische Adel sieht sich als eigenständig an und ist es faktisch auch - nicht alleine durch Waffengewalt und Machtausübung, sondern vor allem durch seine Herkunft. Das albische Volk unterscheidet sich hingegen kaum von den twyneddischen Vettern im Norden. Hier dürften weder Valianer noch Toquiner groß Spuren hinterlassen haben. Deshalb sind für mich Albai (ohne die Oberschicht!) und Twyneddin keine Angehörigen unterschiedlicher Volksgruppen bzw. besitzen eindeutig große Überschneidungen.

 

Ciao,

Dirk.

[Barmont]

Bei den Albai ist es meines Erachtens so, dass lediglich die Oberschicht ein toquinisch/dûnatischer (geringsfügig auch valianischer) Mischmasch darstellt, das gemeine Volk - ganz im Gegensatz zu den Erainnern - hingegen kaum. HIer mus, wie ich finde, scharf getrennt werden. Der albische Adel sieht sich als eigenständig an und ist es faktisch auch - nicht alleine durch Waffengewalt und Machtausübung, sondern auch durch seine Herkunft. Das albische Volk unterscheidet sich hingegen kaum von den twyneddischen Vettern im Norden. Hier dürften weder Valianer noch Toquiner groß Spuren hinterlassen haben. Deshalb sind für mich Albai (ohne die Oberschicht!) und Twyneddin keine Angehörigen unterschiedlicher Volksgruppen.

 

Ciao,

Dirk.

 

Da kann ich nicht ganz folgen. Ist es nicht so, dass ursprünglich das Clansystem aus der Vermischung zwischen Toquinern und Dûnata hervorgegangen ist und die feudalen Strukturen sich erst in "letzter Zeit" heraus gebildet haben? Natürlich gab und gibt es einen Clanandel, aber die Struktur deutet meines Erachtens erher auf eine tiefgreifende Vermischung bzw. verwässerung des ursprünglich toquinischen Blutes mit den Ureinwohnern hin. Der Clanadel dürfte ein klassischer Kriegeradel (also durch Fähigkeiten leicht erreichbarer Adel) und kein Blutlinienadel sein. Wäre es andersherum, so hätte sich die geteilte Stuktur der Bevölkerung deutlicher in all den Beschreibungen zu albischen Settings bemerkbar gemacht.

 

 

Barmont, natürlich kein Ethnologe.

[Bryn ap Ywain]

Meiner Ansicht nach enstammt das albische Feudalwesen nicht generell der toquinischen Kultur, Feudalismus ist nichts, was irgendeiner Ethnie wesenseigen ist.

Toquiner waren und sind immer noch in erster Linie durch das Clanwesen geprägt, ebenso wie die dunathische Unterschicht es war, schon bevor beide Völker eine neue Gesellschaft bildeten.

Durch die Hierarchie, den gesellschaftlichen Abstand zwischen überwiegend dunathischem Volk und überwiegend toquinischem Adel erst bildet sich das Feudalwesen aus mit seiner typischen Ständestruktur, die die alte Clanordnung überlagert und die dem Adel Vorteile verschafft, je höherrangig, desto stärker.

Je komplexer, je größer eine Gesellschaft wird, desto steiler wird die "Pyramide".

 

Als "Rechtfertigung" für die Ständehierarchie mag die Abstammung auch eine Rolle spielen, neben der (angeblich ) von den albischen Göttern vorbestimmten Ordnung.

 

Was den Kriegeradel(also von Fähigkeit abhängigen Rang) betrifft: Mag im Norden des Landes stärker ausgeprägt sein als im Süden.

Im Laufe der Zeit dürften durch Lehenvergabe auch in erst jüngerer Zeit hinzugewonnener Clans(früher Tolwydds) eine toquinischstämmige Oberschicht übergestülpt bekommen haben.

Wer sich als Krieger hervortut, stammt aus toquinischer Sicht möglicherweise

sowieso von irgendeinem toquinischen Adeligen ab (bei der Eroberung gezeugt oder durch ius primae noctis. Ob das nun stimmt, ist eine andere Frage),und wird, wenn er(oder sie im Falle einer Eargrel) aufsteigen will und um im Adel anerkannt zu werden, dieses auch behaupten,

was auch geglaubt wird, denn kann es sein, daß ein gemeiner, twyneddischstämmiger Bauer ein großer Krieger wird und einen Adelstitel erwirbt?

Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.

[Silk]

Hat eigentlich jemand von euch das QB gelesen?

Ich hab noch mal nachgeschaut, und nirgendwo habe ich was darüber gefunden, dass es eine toquinische Oberschicht und eine (womöglich unterdrückte) unwürdige dunathische (twyneddischstämmige) Unterschicht gibt.

Die Dunatha und Toquiner sind laut QB schon lange zu einem einzigen Volk verschmolzen (durch alle Schichten), so dass man kaum noch davon sprechen kann, dass Twyneddin und Albai die gleiche Volkszugehörigkeit haben.

 

Silk

[Bryn ap Ywain]

Naja, obige Darstellung ist durch die twyneddische Brille geschaut, vielleicht handelt es sich nur um böswillige Unterstellungen über den albischen Adel.

Könnte man sich unter Umständen dahingehend einigen, daß die ethnische Trennung in der Feudalordnung von Toquiniern(oben) und Twyneddin(unten) in den Nordmarken noch vorhanden sein mag?

 

Nicht durchweg, da ein Penadd der Sippe Tur sich zum Beispiel hin zu einen Laird des Clans MacTuron assimiliert hat.

 

Bei gewaltsam unterworfenen twyneddischen Gebieten halte ich es aber für wahrscheinlicher, daß die Oberschicht durch albische Adelige ersetzt worden ist, schliesslich fordert das Lehenswesen seinen Tribut in Form von neuen Ländereien.

 

Da der Clan MacTuron auch im Süden Ländereien hat, ist der Umgekehrte Fall auch möglich. Vielleicht war das eine Bedingung für den Verrat der Sippe Tur,

Lehen im albischen Kernland gegen Treue zum albischen König.

Kann man mit walisischen oder schottischen Adeligen im Hochmittelalter vergleichen, die den englischen Königen für Lehen in England die Treue geschworen haben.

(Wie z.B. Owen of Clun aus der RoS-Serie oder Laird Morney aus Braveheart. Filmbeispiele zu verwenden mag eher nüchterne Gemüter zu einem Naserümpfen nötigen, sind aber anschaulicher und allgemeiner bekannt als Geschichtsbücher...)

 

Trotzdem glaube ich, daß es albische Adelige gibt, die das toquinische Blut für höherwertig halten und es als Hauptmerkmal des Adels ansehen und wenig gewillt sind, twyneddischstämmige Adelige als solche anzuerkennen.

[Silk]

Schon die Dunatha entfernten sich früh von Ihren twyneddischen Wurzeln (vielleicht durch den Kontakt mit den Elfen des Broceliande oder mit den coraniaidstämmigen Erainnern?). Die jahrhundertelange Besetzung durch das valianische Imperium, und die damit verbundene "Zivilisierung", tat ihr Übriges, die twyneddischen Wurzeln zu verschütten.

Die Ankunft der Toquiner war nur der Schlusspunkt eines Jahrhunderte andauernden Verfremdungsprozesses, so dass heute kein Albai sich als "twyneddischstämmig" bezeichnen würde.

Im Gegenteil, jeder aufrechte Clansman würde sich zutiefst beleidigt fühlen, wenn man ihn mit diesen ungewaschenen, verlausten, barbarischen Viehdieben vergleicht.

 

Silk

[Bryn ap Ywain]

Für den Süden, das ehemalige Stammland der Dunatha stimmt das ja.

Was aber bei den Nordmarken, die vor nicht allzulanger Zeit noch twyneddisch waren?

[Silk]

Für den Süden, das ehemalige Stammland der Dunatha stimmt das ja.

Was aber bei den Nordmarken, die vor nicht allzulanger Zeit noch twyneddisch waren?

 

Gute Frage. Ich handabe das in "meinem" Alba so, dass die twyneddische Bevölkerung entweder vertrieben wurde (oder freiwillig geflüchtet ist) oder eben jetzt als Twyneddin unter albischer Herrschaft lebt, was aber nicht bedeutet, dass die Albai als Angehörige ihres Volkes betrachten.

Hier kann man dann wohl schon von einer "unterdrückten Urbevölkerung" sprechen, die aber auch nicht als Albai anerkannt werden.

 

So ist es in meinem Midgard,

Silk

 

P.S. langsam wird's ein bisschen off-topic,oder?

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

So, das Thema mit der zeitlichen Einteilung Albas im RL ist jetzt von der Clandiskussion mit Iren und Schotten getrennt worden. Das ist jetzt mindestens das zweite Mal, das der Strang geteilt werden mußte. Wenn ihr eine interessante Diskussion habt und es droht abzugleiten, dann einen neuen Strang aufmachen, bzw erst vorher schauen, ob so etwas nicht schon existiert! Ihr macht es uns Mods mit ein bißchen Mithilfe viel einfacher!

 

Vielen Dank!

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

 

So, nochmal ich. Thema ist getrennt worden, Eure Diskussion über die Unterschiede von Iren und Schotten bitte im entsprechenden Strang durchführen. Bitte in Zukunft bei den heißen Diskussion trotzdem ab und zu mal einen Blick auf den Strangtitel werfen und dementsprechend handeln!

 

Vielen Dank!

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen