Schublast zu gering?

[Tony]

Ich habe mal meine eigene St versucht einzuschätzen. Dabei bin ich vorallem von den Werten für Lasten ausgegangen. Ausgehend von Normal- und Höchstlast liegt meine St irgendwo im Bereich von 61-95. Was die Schublast angeht, müßte ich aber locker St 100 haben.

Bin ich da ein Spezialfall, oder haben auch andere den Eindruck, daß die Schublast bei Midgard zu gering ist?

 

Gruß

Tony

[Bruder Buck]

Ganz ehrlich? Keine blasse Ahnung. Ich spiele schon so lange Midgard, aber die Schublast habe ich noch nie gebraucht.

[Tony]

Bei Midgard habe ich sie auch noch nicht gebraucht, aber im RL.

 

Gruß

Tony

[Solwac]

@Tony: Hast Du auch die Reibung berücksichtigt? Ein Auto zu schieben ist kein Problem (ungebremst), aber versuch mal einen Schrank zu schieben. Normalerweise wirst Du ihn leerräumen müssen.

 

Von daher sehe ich die Werte im DFR schon als ganz sinnvoll an.

 

Solwac

[Tony]

Ich dachte keinesfalls an ein Auto. Vieleicht bin ich ja auch eine Ausnahme. Aber ich weiß jedenfalls aus Erfahrung, daß ich 200kg bewegen kann, ohne Räder...

 

Gruß

Tony

[Hajime Tang]

Ich denke auch, das 200kg schieben nicht wirklich übermäßig schwer ist. Zumindest glaube ich das man sie ziehen kann. Sofern der Untergrund nicht ganz widrig ist.

[Prados Karwan]

Es ist immer wieder faszinierend, wenn das Aufkommen von Regelfragen mit dem 'wahren Leben' begründet wird. Wann werdet ihr endlich verstehen, dass das Regelwerk eine Vereinfachung gegenüber der Realität darstellt?

 

In der entsprechenden Passage steht nichts vom Untergrund, nichts von der Beschaffenheit des zu verschiebenen Objekts. Es könnte an dieser 'brutalstmöglichen' Verallgemeinerung liegen, dass der Wert der Schublast geeignet ist, bei einigen Lesern Stirnrunzeln zu verursachen. Die mögen ihn dann ihrem Geschmack anpassen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Ich kann Prados nur zustimmen.

 

 

Warum macht sich denn andersrum keiner Gedanken zu der Höchstlast ? Schätzt ihr eure Stärke zwischen 01- 10 ein ?

 

Dann will ich den von euch sehen, der bei bewegen der Höchstlast von 40 kg nur "1 AP" pro 10 Minuten verliert.

[Nebu]

Ich kann Prados nur zustimmen.

 

 

Warum macht sich denn andersrum keiner Gedanken zu der Höchstlast ? Schätzt ihr eure Stärke zwischen 01- 10 ein ?

 

Dann will ich den von euch sehen, der bei bewegen der Höchstlast von 40 kg nur "1 AP" pro 10 Minuten verliert.

 

Jeder Grundwehrdienstleistender auf seinem zweiten Gefechtsmarsch Nicht so aussergewöhnlich

[Tony]

Es ist immer wieder faszinierend, wenn das Aufkommen von Regelfragen mit dem 'wahren Leben' begründet wird. Wann werdet ihr endlich verstehen, dass das Regelwerk eine Vereinfachung gegenüber der Realität darstellt?

Das hat nichts mit Vereinfachung zu tun. Die Schublast ist m.E. deutlich zu niedrig ausgefallen. Vieleicht täusche ich mich ja auch. Deswegen will ich die Frage hier mit anderen diskutieren. Und Dein Argument ist mir zu billig. So kann man ja bei jeder Frage argumentieren und einfach sagen, das Regelwerk ist halt einfach gehalten, es ist so wie es ist und damit Basta. Es ist doch völlig natürlich, daß man zunächst mit dem wahren Leben vergleicht. Das werden die Macher ja zunächst auch gemacht haben.

Später findet man vieleicht andere Argumente, die für die Werte, so wie sie sind, sprechen und die weniger mit dem wahren Leben zu tun haben. Wenn man nicht gleich alles durchschaut und etwas aufgrund eines Vergleiches mit dem RL seltsam findet, darf man doch wohl fragen, oder nicht? Wofür ist denn das Forum sonst da?

 

In der entsprechenden Passage steht nichts vom Untergrund, nichts von der Beschaffenheit des zu verschiebenen Objekts. Es könnte an dieser 'brutalstmöglichen' Verallgemeinerung liegen, dass der Wert der Schublast geeignet ist, bei einigen Lesern Stirnrunzeln zu verursachen.

Die Sache mit den guten Griffmöglichkeiten bzw. der Möglichkeit sich dagegen zu stemmen spricht dafür, daß es sich um die Höchstlast bei relativ guten Bedingungen handelt. Gerade jemand mit einer außerordentlichen St von 96-100 wird sehr sicher bei relativ guten Bedingungen noch deutlich mehr verschieben können. Es paßt auch nicht, daß hier vom 'worst-case' ausgegangen werden soll, denn allgemein kann man bei Midgard doch immer positive und negative WMs geben, weil eben von 'durchschnittlichen' Bedingungen ausgegangen wird. Genauso sollte auch hier von durchschnittlichen Bedingungen ausgegangen werden...

 

Die mögen ihn dann ihrem Geschmack anpassen.

Und bevor man mal eben Werte ändert, sollte man das gut überdenken. Die Werte könnten ja einen guten Sinn haben. Und zu diesem Zwecke diskutiert man erstmal im Forum...

 

Wenn ich die Werte nicht für deutlich zu wenig ansehen würde, würde ich auch gar nicht erst mit dieser Frage kommen.

 

Gruß

Tony

[Prados Karwan]

Das Regelwerk ist so, wie es ist, und damit basta. Denn das Regelwerk wird durch diese Diskussion bestimmt nicht verändert. Höchstens eure Anwendung desselben.

 

Das Dagegenstemmen und die Griffmöglichkeiten beschreiben die dem Verschiebenden zugänglichen Seiten des zu verschiebenden Objekts, mehr nicht. Alle weiteren Annahmen von dir sind Spekulation. Wenn du sie als zutreffend annimmst, stimmt deine Aussage. Überlegst du das andere Extrem, ist die Schublast sogar sehr hoch. Also nimmt das Regelwerk einen möglichen Mittelwert an, weil es wohl eine Zumutung gewesen wäre, eine Tabelle der Schublast aufgeschlüsselt nach Untergrund oder Reibungswiderstand aufzustellen. Midgard ist ein Rollenspiel, keine Simulation.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Ich kann Prados nur zustimmen.

 

 

Warum macht sich denn andersrum keiner Gedanken zu der Höchstlast ? Schätzt ihr eure Stärke zwischen 01- 10 ein ?

 

Dann will ich den von euch sehen, der bei bewegen der Höchstlast von 40 kg nur "1 AP" pro 10 Minuten verliert.

 

Jeder Grundwehrdienstleistender auf seinem zweiten Gefechtsmarsch Nicht so aussergewöhnlich

 

Ich geh mal davon aus, dass die im Normalfall nicht an Muskelschwund leiden.

[Nebu]

Ich kann Prados nur zustimmen.

 

 

Warum macht sich denn andersrum keiner Gedanken zu der Höchstlast ? Schätzt ihr eure Stärke zwischen 01- 10 ein ?

 

Dann will ich den von euch sehen, der bei bewegen der Höchstlast von 40 kg nur "1 AP" pro 10 Minuten verliert.

 

Jeder Grundwehrdienstleistender auf seinem zweiten Gefechtsmarsch Nicht so aussergewöhnlich

 

Ich geh mal davon aus, dass die im Normalfall nicht an Muskelschwund leiden.

 

Meine Rede

[Tony]

Das Regelwerk ist so, wie es ist, und damit basta. Denn das Regelwerk wird durch diese Diskussion bestimmt nicht verändert. Höchstens eure Anwendung desselben.

Hab ich schon erwähnt, daß es mir nicht um das ändern des Regelwerkes geht, sondern vorallem um Verständnis? Und wenn was geändert wird, dann ist es natürlich nur eine Hausregel. Es hat niemand etwas anderes Behauptet. Außerdem lasse ich mich gerne davon überzeugen, daß die Werte, so wie sie sind, sinnvoll sind.

 

Das Dagegenstemmen und die Griffmöglichkeiten beschreiben die dem Verschiebenden zugänglichen Seiten des zu verschiebenden Objekts, mehr nicht. Alle weiteren Annahmen von dir sind Spekulation. Wenn du sie als zutreffend annimmst, stimmt deine Aussage. Überlegst du das andere Extrem, ist die Schublast sogar sehr hoch.

Vieleicht haben wir ja ganz unterschiedliche Vorstellungen vom Verschieben? Ich verstehe darunter, daß man ohne zuhilfenahme von Hebeln und Rädern einen 'greifbaren' Gegenstand von einem Punkt zu einem anderen Bewegen kann. Dabei kippt, zieht und schiebt man, wie es gerade am besten paßt.

Bei meiner Stärke dürfte ich nur ca. 150kg verschieben dürfen. Ich bin mir sicher, daß ich das auch unter sehr schlechten Bedingungen widerholt hinbekomme. (Nicht Kraftakt.)

Vieleicht hat ja jemand anderes andere Erfahrungen?

 

Also nimmt das Regelwerk einen möglichen Mittelwert an, weil es wohl eine Zumutung gewesen wäre, eine Tabelle der Schublast aufgeschlüsselt nach Untergrund oder Reibungswiderstand aufzustellen. Midgard ist ein Rollenspiel, keine Simulation.

Natürlich ist es ein Mittelwert (sollte es jedenfalls sein) und das ist auch völlig ausreichend. Alles andere wäre auch m.M.n. völlig überregelt...

Aber wie ich schon sagte, habe ich den Eindruck, das es für einen Mittelwert zu wenig ist.

 

Es gibt bei Midgard 'ne Menge Regeln, wo ich erstaunt bin darüber, wie realistisch sie sind. Hier habe ich Zweifel. Darf ich Regeln nicht anzweifeln?

 

Gruß

Tony

[Prados Karwan]

Tony, zweifel, so viel du willst - aber bitte zweifel doch produktiv. Es sind meines Erachtens schon viel zu viele Worte um dieses Thema gemacht worden. Wo sind Änderungsvorschläge? Und was werden sie für Konsequenzen haben, wenn doch noch nicht einmal du diese Schublast bisher im Spiel angewandt hast? Sind diese Zweifel dann nicht doch eher l'art pour l'art?

 

Grüße

Prados

[Professore]

Tony, zweifel, so viel du willst - aber bitte zweifel doch produktiv. Es sind meines Erachtens schon viel zu viele Worte um dieses Thema gemacht worden. Wo sind Änderungsvorschläge? Und was werden sie für Konsequenzen haben, wenn doch noch nicht einmal du diese Schublast bisher im Spiel angewandt hast? Sind diese Zweifel dann nicht doch eher l'art pour l'art?

 

Grüße

Prados

 

Kannst Du das Französische vielleicht noch produktiv für die Ungebildeten unter uns übersetzen, die nie F hatten oder dieses mit der Schule ablegten...?

Damit diese Worte nicht ganz überflüssig sind.

[Gast Marc]

[...]l'art pour l'art?

 

Grüße

Prados

Kannst Du das Französische vielleicht noch produktiv für die Ungebildeten unter uns übersetzen, die nie F hatten oder dieses mit der Schule ablegten...?

Damit diese Worte nicht ganz überflüssig sind.

l'art pour l'art - Die Kunst für die Kunst, Kunst um der Kunst willen, Kunst ohne Zweckbindung (in etwa "lar pur lar" ausgesprochen)

 

Und da ich gerade dabei war habe ich im CD-ROM-Lexikon nachgeguckt: Urheber dieses Schlagwortes ist der französische Philosoph und Politiker Victor Cousin (1792-1867). Daraus entstand eine Kunsttheorie in Frankreich, nach der die Kunst nur Selbstzweck sei ("abgelöst von allen ihr fremden Zielen, und dass künstlerische Wirkung nur der ästhetischen Gestaltung zuzuschreiben sei."). Später wurde damit aber auch nicht gegenständliche Kunst angeprangert. Im Deutschen kann man mit "l'art pour l'art" ganz allgemein eine Beschäftigung als Selbstzweck oder als Spielerei bezeichnen.

[Tony]

Bevor ich Vorschläge mache, wie ich die Werte evtl. verändern würde, möchte ich gerne von anderen hören, ob überhaupt noch jemand da ist, der die Zweifel teilt. Wenn nicht, dann täusch ich mich wohl...

 

Die Überschrift des Threads hat ein ? und kein ! am Ende.

 

Trotzdem hier ein Vorschlag:

 

Ich würde die Werte für die Schublast um die (hälfte der) Differenz aus Schub- und Höchstlast erhöhen. Das käme m.E. der Realität näher.

 

Nochwas zur Verwendung:

 

Im Grunde gab es schon die eine oder andere Anwendungsmöglichkeit, aber immer wenn es darum ging schwere Dinge zu verschieben, haben meine SL soundso viele Stärkepunkte verlangt, anstatt die Schublast zu bemühen.

Oder es wird gleich ein Kraftakt verlangt.

 

Gruß

Tony

[AnomenMcArren]

Zum Thema selbst:

 

Der Kraftaufwand hängt immer von der Reibung ab! Das sollte man im Zweifelsfall bedenken. Vielleicht könnte man da auch eine nette Hausregel, was das betrifft einführen.

[Bart]

Die Werte für LAsten aus der Tabelle 2.1 habe ich stets nur als ungefähre Richtlinie angesehen, da sie viel zu wenige Faktoren berücksichtigt um als statische Angabe übernommen zu werden.

 

So ist es für einen normalen Mann durchaus möglich über 18 Stunden ein Gepäck von 30 kg zu tragen und dabei mal Gewaltmarsch, Dauerlauf, kurze Pausen nervige Anschleichmanöver etc. abzuleisten ohne die Kampffähigekit zu verlieren.

Dieses Beispiel ist aus einer normalen 48-60 Stunden Durchschlageübung bei der Bundeswehr.

Lt. Tabelle hätte ich mit dem Gewicht von 30 Kg schon einen B-Abzug von 12 haben dürfen, also halbe normale Geschwindigkeit. Von dieser starken Beeinträchtigung war ich weit entfernt.

 

Es kommt ganz darauf an, mit welchen Hilfsmitteln z.B. Rucksack, Tragegestell oder ähnlichem Lasten getragen werden oder sogar ganz ohne Hilfsmittel transportiert werden müssen.

 

Als ungefähre Richtschnur ist die Tabelle aber wie geschrieben praktikabel.

 

Bart

[Hornack Lingess]

Tony, versuch doch mal nicht immer nur einen kleinen störenden Teilaspekt zu betrachten. Mit einem Kraftakt kann man problemlos viel größere Schublasten verschieben. Und mit Athletik kann man es nochmal versuchen, wenn der erste Versuch mißlingt. Fazit: das Regelwerk ist durchdachter als du denkst.

 

Hornack

[Ragnar Dywar Thyrasson]

Hi,

habe mal den Threat überflogen. Klar ist das System von Midgard nur eine Vereinfachung der realen Welt und kann nicht alles perfekt erlären. Soll es auch nicht, denn das geht nie völlig. Sonst müsste man zu Tausend Listen Tausend mal würfeln. Dennoch denke ich das Zweifel diesbezüglich angemessen sind.

--->

Daher meine produktiver Vorschlag:

Die Schublast wird von dem Gewicht und von der Form des Objekts und natürlich von der Reibung, dem dieser unterliegt bestimmt. Als Beispiel, einen 1 Kubikmeter Granitblock auf einem Teppichboden schafft keiner, aber auf der Moteck Messe in Sinsheim habe ich solch einen Block mit einem Finger bewegen können, es lag auf einem neuartigem Luftkissen . Wäre aber die Form eine Kugel würden viele dies bewegen können.

---->

Daher mein noch produktiverer Vorschlag:

Man müsste eine Tabelle anfertigen, ähnlich der Tabelle für Klettern und Faktoren festlegen. Oder man macht nur eine Gleichung, wie z.B.

Ist die Form des Objekts Rund dann ist die erforderliche Kraft durch 10 zu dividieren. Liegt sie auf Rollsplitt,Kieselsteinen dann z.B. nur noch 3/4 der Kraft nötig u.s.w.

Das müsste dann mal ein Physiker für uns übernehmen.

 

Grüße aus Waeland

Ragnar.

[Einskaldir]

So ist es für einen normalen Mann durchaus möglich über 18 Stunden ein Gepäck von 30 kg zu tragen und dabei mal Gewaltmarsch, Dauerlauf, kurze Pausen nervige Anschleichmanöver etc. abzuleisten ohne die Kampffähigekit zu verlieren.

Dieses Beispiel ist aus einer normalen 48-60 Stunden Durchschlageübung bei der Bundeswehr.

Lt. Tabelle hätte ich mit dem Gewicht von 30 Kg schon einen B-Abzug von 12 haben dürfen, also halbe normale Geschwindigkeit. Von dieser starken Beeinträchtigung war ich weit entfernt.

 

 

Aber die 40 kg sind für die Schwächsten der Schwachen angegeben. Ich denke mal, dass du deine Stärke zumindest im Mittelmasß anordnest.

Und ob du den Spass auch mit 60 Kg gemacht hättest, wage ich zu bezweifeln.

 

Ich trau mir das nicht mal ansatzweise zu.