Was bitte heißt Karthagisch ?

[Wolfsschwester]

Salve Brüder und Schwestern,

Ich habe ein Problem mit dem Valianischen Imperium:

Laut dem Buch der Magie ist das Valianische Imperium eine "kathargische" Kultur, nur das nach meinen bescheidenen Geschichtskenntnissen Karthago in der Spätantike eine relativ unbedeutende römische Provinzstadt war !

 

Seine Blütezeit als eigenständige Kultur war in der Frühantike, was einen gigantischen Sprung zur Frührenisance der Küstenstaaten bilden würde. Wie erklärt ihr das? oder ist Valiean bei euch eher Spätrömisch-Byzanthinisch ?

 

Grüße

Bethina

Bearbeitet 9. Juli 2008 von Kazzirah

[Mihr von Nedschef]

Ich habe noch keine Valian-Abenteuer entworfen, aber ich habe die Kulturbeschreibung immer als "Römisches Reich, wenn es hauptsächlich eine Seemacht (wie Karthago) gewesen wäre" aufgefasst. Inzwischen ist Valian natürlich auf dem absteigenden Ast, da der Sklavennachschub fehlt, aber durch die Insellage und immer noch überlegenen Flottenstreitmacht überlebensfähig.

[Lars]

ja, das seh ich ähnlich...

Valian ist eine Mischung aus Rom und Karthago. Staatsform, Wirtschaft und Militär orientieren sich aber anscheinend eher an Karthago, während solche Dinge wie Patrizierhäuser, Gladiatoren, Sklaven und Arenakämpfe eher an Rom erinnern.

Aber Candranor ist ja nach wie vor ein Zentrum für Gelehrsamkeit, Wissen und Handel. Und zudem, nachdem was bisher bekannt ist, die größte Stadt Midgards und rein geographisch ja schon das Zentrum der Welt.

Aber Sklaven wird es nach wie vor genug geben. Auch in Eschar gibt es ja noch Unmengen an Sklaven und ich denke in die Sklaverei wird man in Valian eher hineingeboren.

 

MfG

 

Lars

[Mihr von Nedschef]

Ich gebe Dir recht, Lars.

 

Mit der Bemerkung über den Sklavennachschub wollte ich nicht behaupten, daß es keine Sklaven mehr gibt. Aber antike Gesellschaften konnten ein nennenswertes Wirtschaftswachstum nur durch Steigerung der Sklavenanzahl realisieren. Durch "Zucht" ist das kaum möglich. Daher begann für das Römische Reich auch der Anfang vom Ende, als die militärischen Niederlagen gegen Parther und Germanen Eroberungen neuer "Sklavenreservoire" vereitelten.

[mighty smighty]

Valian ist ein gutes Stichwort - ich spiele zur Zeit einen Spitzbuben aus Valian ... Aber WIE ? :confused

Ich tue mir schwer damit einen Römer oder Karthager zu spielen, weil mir der Zugang etwas fehlt.

 

Habt ihr ein paar Tipps auf Lager ???

 

 

[Lars]

Hmm... ich weiß nicht, ob das charakterliche Einflüsse hat. wohl eher nicht. Aber ich denke es wird eben Kleidung, Waffenwahl und Weltbild beeinflussen.

Ich denke die Valianer werden Tunika und Sandalen tragen... so nach römischem Vorbild.

An Waffen werden wohl hauptsächlich Kurzschwert, Dolch und Speere verbreitet sein. So habe ich mir das immer vorgestellt. Zudem ist wohl jeder Charakter aus Valian Sklaverei gewohnt. Für die oberen Schichten wird das wohl widerspruchslos akzeptabel sein, für die, die selbst Sklaven sind/waren sieht das Ganze dann wohl anders aus. Ansonsten muß man nach wie vor bedenken, daß Candranor die größte Stadt Midgards sein soll, das Zentrum der Welt. Wenn sich die offiziellen Pläne bewahrheiten und Candranor eine Millionenstadt wird (!) kann man sich sicher vorstellen, was ein Charakter aus Valian zu den albischen Städten mit 2000-5000 Ew sagen wird.

Zudem ist Valian wohl nach wie vor eine Hochkultur, mit zahlreichen zivilisatorischen Errungenschaften, die in anderen Ländern unbekannt sind. Charaktere, die an Wagenrennen und Arenakämpfe vor einem Riesenpublikum gewohnt sind, an Orgien, sagenhaften Reichtum und Überfluß, fließendes Wasser, Kanalisation, befestigte Straßen, Monumente aus einer Jahrtausende alten Geschichte, werden wohl andere Länder etwas fad und blaß finden (sieht man mal von einigen Ausnahmen ab).

So sehe ich das wenigstens....

 

Viele Grüße

 

Lars  

[mighty smighty]

Hi Lars,

danke für die Hinweise. Über diese "sozio-kulturellen" Einflüsse habe ich noch gar nicht nachgedacht, abers ie machen echt Sinn. Wenn ich mir überlege, das wir geade in Alba rumhängen, muß ich glaube ich eine (große) Spur arroganter auftreten - diese Halbwilden !!!

 

mighty smighty

[Lars]

Ja, ja die Probleme kenne ich... ich spiele einen adeligen Magier aus Valian, der hat auch keine Lust auf Dauerregen, fellbehangene, aggressive Wilde, die ein Bad mit Regen gleichsetzen und über und über mit Waffen behangen sind. Da kann man glauben ich hätte Arroganz neu erfunden...

 

MfG

 

Lars

[GH]

>Salve Brüder und Schwestern,

>Ich habe ein Problem mit dem Valianischen Imperium:

>Laut dem Buch der Magie ist das Valianische Imperium eine "kathargische" >Kultur, nur das nach meinen bescheidenen Geschichtskenntnissen Kathargo in der >Spätantike eine relativ unbedeutende römische Provinzstadt war !  

 

>Seine Blütezeit als eigenständige Kultur war in der Frühantike, was einen >gigantischen Sprung zur Frührenisance der Küstenstaaten bilden würde. Wie >erklärt ihr das? oder ist Valiean bei euch eher                           >Spätrömisch-Byzanthinisch ?        

>Grüße

>Bethina

 

Mein Kenntnisstand ist: Valian ist nicht Rom! Es gab mal ein Drachenland-Abenteuer, dessen Titel mir leider nicht mehr präsent ist und das in einem "römischen" Sujet angesiedelt war. Das Abenteuer wurde von der Midgard-Redaktion abgelehnt, da es in der Spielwelt offiziell keine entsprechende Kultur gibt. Die karthagische=punische Kultur gehört zum semitischen Kulturkreis. Das Problem ist in der Tat, dass man historisch fast so gut wie nichts über die Punier weiß - als Spielleiter ist man also aufgeschmissen. Daher ist es sicher hilfreich, sich ein spätantikes, also ein römisches Karthago vorzustellen.

 

Im noch kommenden Abenteuer "Die Schwarze Sphäre" wird die valianische Kultur in Thalassa beschrieben (auf Myrkgard natürlich). Dabei wurden Staatsform und Stadtbild möglichst "karthagisch/punisch" gehalten, Dinge der Alltagskultur eher "römisch" (Arena, Circus, Speisen). Bei der Sprache hielt das Hebräische als Vorbild her (nicht Latein!). Ich nehme an, dass dies so mehr oder weniger die Redaktion passieren wird. Eine für die Stimmung und das Ambiente ganz nützliche Quelle war der Roman "Salamb^o" von Gustave Flaubert, der einen historischen Karthago-Roman schreiben wollte, aber auch schon klagend erkennen musste, dass man eigentlich nichts über Karthago weiß.

 

Das "Byzantische" auf Midgard gehört nach Chryseia.

 

Viele Grüße

GH

[Wolfsschwester]

Hi GH,

danke für die Antwort von "Offizieller" -Seite !

Also Punisch-semitisch statt Römisch

Midgard ist doch immerwieder für eine Überaschung gut !

 

Grüße

Bethina, in die Tiefen der Bibliothek auf der Jagd nach "Kathagisch-Punisch"verschwindend.

[mighty smighty]

also, jetzt muß ich mal ein wenig in meinen Geschichtskenntnissen kramen ...

 

punisch - das stammt meines Wissens nach von den Phöniziern, also einem Volk von Händlern (weiß ich aus Asterix :biggrin:), die mit ihren Galeeren immer lustige ruderreisen übers Mittelmeer gemacht haben ...

 

Semitisch - dazu gehören Kanaaniter, Juden und einige andere auis der gegend. hm, wenn ich mich recht erinnere waren auch durchaus Teir- und Menschenopfer üblich ...

 

Pfui, meine Figur des Spitzbuben muß ich also als Abkömmling von menschenopfernden Handelsreisenden spielen ? Da war mir die Anlehnung an den röomischen und klassisch-antiken Kulturkreis irgendwie sympathischer

 

ich denek, ich werde es wie immer mit den offiziellen Aussagen von Midgard machen - knicken, lochen, heften :biggrin:

 

@bethina - immer noch in den Atchiveb dieser Welt verschollen ? Irgendwo Dr. Jones gefunden ?

 

mighty smighty

 

[GH]

>Pfui, meine Figur des Spitzbuben muß ich also als Abkömmling von >menschenopfernden

>                             Handelsreisenden spielen ? Da war mir die Anlehnung an den röomischen und klassisch-antiken

>                             Kulturkreis irgendwie sympathischer

 

Willst Du das Klischee der "sauberen" Römer kolportieren? Da werden die Massen hingeschlachteter Tiere, Gladiatoren, Sklaven und Christen in den Arenen allen Grund zum Jubeln haben. Waren diese Art von Opfer besser?

 

Außerdem kann man auch vermuten, dass die Römer, die die Punier (das war der römische Begriff für Karthager) vernichtet haben, wohl kaum schmeichelhafte Erinnerungen an die Feinde hinterlassen haben.

 

Und als Einwohner des westlichen Abendlands kennen wir ja alle das Kreuzzeichen, das ein Menschenopfer ins Zentrum der Verehrung rückt. Na denn!

 

Nichts für ungut, aber Vereinfachungen kann ich auch im Rollenspiel nicht leiden.

 

GH

[mighty smighty]

@gh

sorry, aber anscheinend habe ich die ironie etwas zu gut versteckt. passiert mir leider zu oft ...

 

also, um das klarzustellen - ich teile NICHT die begeisterung der römer für blutige gladiatorenkämpfe und christenverfolgungen ...

 

was ich ausdrücken wollte - deine hinweise wie man den Valianer sehen sollte hat mich mehr verwirrt als das sie mri geholfen hat ... auch wen sie absolut regelkonform war, kann ich mir den valianer als punisch-semitisch noch schlechter vorstellen ...

 

und das mit dem kreuzzeichen - im zeichen dieses kreuzes wurden zB in Jerusalem abertausende "Ungläubige" abgeschlachtet. Und die Legende der menschenopernden Azteken stammt auch von einem christlichen misionar der diese Szene aus einer Ebntfernung von gut drei kilometern beobachtet haben will (!!!)

 

Und außerdem habe ich keine Bock mich zu streiten,

weil es hier bloß um ein Spiel geht.  Also, laß uns ein virtuelles Bier miteinander trinken und wieder die Drehzahl runterfahren

 

mighty smighty

 

[GH]

Tröste Dich: Die valianische Kultur hätte ich auch lieber anders gesehen, weil's einfach leichter wäre. Leider kann ich mir's halt nicht aussuchen. So gravierend unterschiedlich ist es aber andererseits auch nicht.

 

Stimmt: Die Menschenopfer der Nahuatlani hatte ich auch ganz vergessen. Es gibt richtig ungemütliche Ecken auf Midgard. Da hätten wir noch den Weg der Tausend in KanThaiPan einzureihen. Und wenn ich da an die Jagdzeit in Alba denke, die sich NATÜRLICH niemand zurückwünscht ...

 

Also Prost!

GH

[mighty smighty]

du hast recht - echt ungemütlich ...

 

vielleicht sollte ich lieber einen Halbling spielen, mich ins Halfdal zurückziehen und gemütlich an eienr Pfeife schmauchen :biggrin:

 

Und um noch mal auf Valian zurückzukommen ...

die meisten Berichte über Karthago stammen aus der Feder von Römern (ich glaube Livius) und da kann man halt außer Propaganda nicht viel erwarten.

Obwohl es mich sehr interssierenw ürde, wie der Mittelmeerraum (und der rest der Welt) wohl heute aussehen würde, wenn Karthago (also zB Hannibal) den punischen Krieg gewonnen hätte ... überlegt mal, das war vor der zeit als Rom richig groß wurde, also noch vor Britannien, Gallien etc ...

 

das bedeutete es gäbe heute keien Asterixcomics :shocked:

 

mighty smighty

 

[Wolfsschwester]

Salve,

 

nach dem ich auch nach länger Suche in div. Achiven nichts brauchbares gefunden habe, beschließe ich hiermit etwas zu schummeln und Valian in MEINER Midrardversion zu einer römisch-spätantiken Kultur zu erklären. Ich glaub das wird auch im Sinne meiner Mitspieler sein.

Zu dem hab ich hier noch all die tollen Bücher über Rom rumliegen...

 

Grüße

Bethina

@ mighty smighty : Ja, drum hats so lang gedauert..

[Tyrfing]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von mighty smighty am 10:14 am am Feb. 20, 2001

du hast recht - echt ungemütlich ...

 

Obwohl es mich sehr interssierenw ürde, wie der Mittelmeerraum (und der rest der Welt) wohl heute aussehen würde, wenn Karthago (also zB Hannibal) den punischen Krieg gewonnen hätte ... überlegt mal, das war vor der zeit als Rom richig groß wurde, also noch vor Britannien, Gallien etc ...

 

das bedeutete es gäbe heute keien Asterixcomics :shocked:

 

mighty smighty

 

</span>

Hallo Mighty,

 

wahrscheinlich hätten wir kulturell wesentlich größere Auswahlmöglichkeiten. Im Zerstören waren die alten Römer ja wirklich groß - vor allem wenn es um die kulturellen Errungenschaften eroberter Völker ging.

Vielleicht hätten wir ja heute autentische Asterixcomics, in denen die Römer eine kleine Provinz der mächtigen Karthager bewohnen - oder der Vandalen, die später Karthago erobert haben Auf jeden Fall würden wir mehr über die Kelten wissen, als wir heute den Asterixcomics entnehmen können.

 

Viele Grüße

Tyrfing

[Abd al Rahman]

Och Tyrfing, über die Kelten wissen wir eigentlich eine ganze Menge. Ich hab hier tonnenweise Bücher rumstehen

 

Viele Grüße

HJ

[Tyrfing]

Hallo HJ,

 

die habe ich hier auch. Das ist aber nur ein kleiner Bruchteil dessen, was in den Wirren der römischen Besatzung verloren gegangen ist.  Das was überliefert wurde stammt doch zum größten Teil aus römischen Federn - da brauchen wir uns über die Autenzität doch keine Illusionen zu machen. Außerdem ist ein Großteil von christlichen Mönchen niedergeschrieben worden - und was die alles verändert und an die christlichen Wertvorstellungen angepaßt haben ...

 

Aber darum geht es in diesem Forum ja eigentlich nicht. Ich persönlich bin eigentlich ganz froh, daß Valian kein klassiches römisches Reich ist - das war mir nämlich nicht sonderlich sympathisch.

 

Viele Grüße

Tyrfing

[Abd al Rahman]

Valian hat auch nicht sympathisch sein. Das waren knallharte übelgelaunte Eroberer in der Vergangenheit die immer noch ihrer einstigen Größe nachtrauern.

Mir persönlich ist ein römisches Valian 1000 mal lieber als ein Kathargisches Valian. Für Rom bekommt man wesentlich mehr Material.

 

Viele Grüße

HJ

[Tyrfing]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 10:03 pm am Feb. 21, 2001

Valian hat auch nicht sympathisch sein. Das waren knallharte übelgelaunte Eroberer in der Vergangenheit die immer noch ihrer einstigen Größe nachtrauern.

Mir persönlich ist ein römisches Valian 1000 mal lieber als ein Kathargisches Valian. Für Rom bekommt man wesentlich mehr Material.

 

Viele Grüße

HJ</span>

Hallo HJ,

 

Du hast natürlich recht - es vereinfacht die Sache für den Spielleiter ungemein, und auch die Spieler können sich leichter etwas darunter vorstellen.

Mir gefällt der Gedanke, daß ein midgardscher Nero leise weinend und Laute spielend auf den Trümmern seines einstigen Imperiums sitzt

Möge er auf seiner Insel versauern,

 

Tyrfing

[GH]

Ich hoffe, dass euch das wiedererbaute myrkgardsche Thalassa auch in phönikischer Tradition gefallen wird - mit all seinen liebenswürdigen Bewohnern, seinen milden Herrschern und dem weisen Gott, der über allen steht. Wenn nicht, ist's auch egal. Myrkgard ist schließlich nicht zum Knuddeln da.

 

Viele Grüße

GH

[Abd al Rahman]

Och jo damit hab ich auch keine Probleme. Das würde auch zu meinen Vorstellungen passen.

 

Im übrigen hab ich alles was den Namen 'Midgard' trägt zum knuddeln lieb

 

Viele Grüße

HJ

[TomKer]

Nun will ich auch mal etwas dazu sagen. Chryseia ist die wunderschöne Mischung aus Byzanz und den alten griechischen Stadtstaaten mit den schön klingenden Namen.

 

Wer mehr zu Karthargo in seiner ursprünglichen Fassung wissen will, sollte alles an Material über die Phönizier heranziehen, denn es waren Siedler aus Tyrus, die diese Stadt gründeten. Die Punier waren Semiten, wie auch die Hebräer, daher passt dieser Vergleich (auch die seltsame Schrift von rechts nach links).

Sklavenhaltung war die Norm. Reiche Kaufleute gab es in Massen, sowie einfache Handwerker, Fischer und Seeleute und eben recht finstre, wie auch nette Götter. Menschenopfer waren im späten Karthargo genauso unüblich, wie im alten Rom (das letzte in Rom fand statt, als Hannibal vor den Toren stand).

Ebenso kann ich nur Bücher und Romane über Hannibal und seine Zeit für den Hintergrund empfehlen. Die Kriegsgaleeren der Kartharger wurden übrigens mit Freien bemannt, denn Sklaven rudern schlecht.

 

Für Spielleiter ist das Ganze natürlich schwieriger, aber was soll man denn dann zu Nahuatlan, Rawindra und KanThaiPan sagen?

 

 

[Estepheia Lamaranea]

OK, WENN das mal von JEF abgesegnet wird, ist das hier "straight from the horse's mouth":

1. Auch in Valian ist die Renaissance schon ausgebrochen. Der moderne Mann kämpft mir Rapier und Parierdolch (siehe MIDGARD, WdA S.13). Der altmodische allerdings tätschelt noch Uropas Kurzschwert.

2. Es gibt zwei große politische Parteien, den Zirkel des Friedens und den Zirkel der Schwerter. Erstere sind (karthagische) Händler, letztere erinnern mehr an (römische) Militaristen.

3. Es gibt ein buntes Nebeneinander von Antike und Renaissance, jeweils gestützt von den beiden Parteien und den mehr (Nothuns) oder weniger (Laran) progressiven Tempeln.

4. Ja, es gibt Gladiatoren, Wagenrennen, Sklaven (rechtlich sehr geschützt), und so eine Art Senat, aber es gibt vor allen Dingen eine sehr starke Orientierung auf Handel und Geld (und eine Wahnsinnsbürokratie). Und vor allen Dingen reden die Valianer nicht ständig von "Tugend". Sie sind also nicht ganz so streng, wie man die Römer kennt.

 

Teilweise kann man diese Informationen schon den Gildenbrief-Artikeln über die valianischen Götter entnehmen.

 

Und wer mal ein gutes Buch lesen möchte, sollte unbedingt zu einem guten deutschen Autor greifen: Gisbert Haefs: Hannibal. Ein genialer Roman.

 

- Estepheia