Belebungshauch als "Sesam öffne Dich"

[Abd al Rahman]

Man muss nicht mal ganz korrekt arbeiten, denn schließlich sind ja der Bolzen und die Federn auch noch flexibel und können sich aus dem Mechanismus biegen. Sie sind ja belebt.

 

Und noch etwas:

 

Die Tür ist belebt. Warum biegt sie sich nicht einfach aus den Angeln ?

 

Wir reden hier vom öffnen eines Schlosses und nicht z.B. vom abreißen von Scharnieren oder das aushebeln einer Angel. Beides hat zwar die gleiche Wirkung, aber andere Ursachen.

 

Ob das möglich ist wird durch die Stärke des Wesens bestimmt. Aber da bin ich im Moment wirklich überfragt.

 

Viele Grüße

hj

[EK]

Und du darfst Schlösser öffnen nicht mit Belebungshauch verwechseln:

bei Schlösser öffnen versuchst du von außen den Mechanismus zu öffnen. Wenn das Schloß bzw. die Truhe belebt ist, dann bist du die Truhe und kannst entscheiden, ob du dich öffnen willst oder nicht.

 

Diese Regelstelle würde mich mal interessieren.

 

Viele Grüße

hj

Die Truhe wird von einem (minder) intelligenten Wesen belebt

 

Das heißt ein Minderintelligentes Wesen und nicht der Zauberer ist die Truhe. Ich bezweifle, dass so ein minderintelligentes Wesen etwas von komplexen Mechanisman wie es selbst einfache Schlösser sind versteht.

 

Viele Grüße

hj

Ein Schloss muss kein komplexer MEchanismus sein.

In den meisten Fällen dreht ein Schlüssel einen Bolzen in eine Nut.

Das ist alles.

Das ist nicht komplexer als das Verschieben eines Balken an einem Tor.

 

Bart

Eben. Das mag von Außen komplex sein, aber eigentlich ist das System einfach.

 

 

Gehen wir mal noch weiter:

 

Man muss nicht mal ganz korrekt arbeiten, denn schließlich sind ja der Bolzen und die Federn auch noch flexibel und können sich aus dem Mechanismus biegen. Sie sind ja belebt.

 

Und noch etwas:

 

Die Tür ist belebt. Warum biegt sie sich nicht einfach aus den Angeln ?

 

Gute Frage! Falls das Wesen Schmerzen verspüren kann, hast du deine Antwort.

[Einskaldir]

Und du darfst Schlösser öffnen nicht mit Belebungshauch verwechseln:

bei Schlösser öffnen versuchst du von außen den Mechanismus zu öffnen. Wenn das Schloß bzw. die Truhe belebt ist, dann bist du die Truhe und kannst entscheiden, ob du dich öffnen willst oder nicht.

 

Diese Regelstelle würde mich mal interessieren.

 

Viele Grüße

hj

Die Truhe wird von einem (minder) intelligenten Wesen belebt

 

Das heißt ein Minderintelligentes Wesen und nicht der Zauberer ist die Truhe. Ich bezweifle, dass so ein minderintelligentes Wesen etwas von komplexen Mechanisman wie es selbst einfache Schlösser sind versteht.

 

Viele Grüße

hj

Ein Schloss muss kein komplexer MEchanismus sein.

In den meisten Fällen dreht ein Schlüssel einen Bolzen in eine Nut.

Das ist alles.

Das ist nicht komplexer als das Verschieben eines Balken an einem Tor.

 

Bart

Eben. Das mag von Außen komplex sein, aber eigentlich ist das System einfach.

 

 

Gehen wir mal noch weiter:

 

Man muss nicht mal ganz korrekt arbeiten, denn schließlich sind ja der Bolzen und die Federn auch noch flexibel und können sich aus dem Mechanismus biegen. Sie sind ja belebt.

 

Und noch etwas:

 

Die Tür ist belebt. Warum biegt sie sich nicht einfach aus den Angeln ?

 

Gute Frage! Falls das Wesen Schmerzen verspüren kann, hast du deine Antwort.

 

Muss sich aus den Angeln heben wehtun ?

[Henni Potter]

[...] Und noch etwas:

 

Die Tür ist belebt. Warum biegt sie sich nicht einfach aus den Angeln ?

Wenn die Tür in den Angeln hängt, hat sie keinen Bodenkontakt. Somit hat sie keine Möglichkeit, sich am Boden abzustoßen und einen Bewegungsimpuls nach oben - aus den Angeln heraus - zu entwickeln. Die Tür hängt so hilflos in den Angeln wie ein ans Kreuz genagelter Mensch: Die Nägel muss jemand Anderes herausziehen.

 

Grüße,

 

Henni

[Abd al Rahman]

Mit dieser Frage bewegen wir uns aber von der ursprünglichen Frage weg. Ich glaube, dass es möglich ist einen Balken sich aushebeln zu lassen, oder einer Tür zu befehlen sich von den Angeln zu lösen (so sie sich irgendwie aufwärts bewegen kann) ist glaube ich unbestritten.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Belebungshauch ist ein Berührungs- bzw. Siegelzauber.

Damit sind dann schon einmal viele Fälle wohl nicht mehr diskutierenswert.

Wenn ich das (Kasten-)Schloss auf der Innenseite habe, dann könnte ein Befehl wie "komm her" ausreichen. Was zwangsläufig einen PW:St zur Folge hätte.

 

Ansonsten finde ich, sollte man als Spielleiter dem Spieler keine gute Idee verbieten ...

 

Marek

[Einskaldir]

Mit dieser Frage bewegen wir uns aber von der ursprünglichen Frage weg. Ich glaube, dass es möglich ist einen Balken sich aushebeln zu lassen, oder einer Tür zu befehlen sich von den Angeln zu lösen (so sie sich irgendwie aufwärts bewegen kann) ist glaube ich unbestritten.

 

Viele Grüße

hj

 

Okay. Auf jeden Fall auch ein Ansatz, auf den ich bis gestern noch nicht mit Belebungshauch kam.

[Henni Potter]

Zum Schloss:

 

Ich bezweifle, dass das Schloss zu den Teilen gehört, die eine belebte Truhe vollständig bewegen kann. Auch Lebewesen können nicht jeden Teil ihres Körpers willkürlich kontrollieren. Ein Mensch kann z. B. nur sehr eingeschränkt mit den Ohren wackeln, die Haare willentlich aufrichten oder seinen Herzschlag aussetzen lassen. Bei einer Truhe wird das Schloss üblicherweise mittels eines Instrumentes (Schlüssel oder Dietrich) von Außen geöffnet. Daraus könnte man ableiten, dass das Schloss ein Teil der Truhe, welches diese auch belebt nicht selbst beherrscht, sondern von Außen geöffnet werden muss.

 

Ich weiß, dass dieser Schluss nicht zwingend ist. Es scheint mir aber zu den eingeschränkten Bewegungsmöglichkeiten zu passen, welche die Gegenstände laut Spruchbeschreibung haben. Man beachte insbesondere die niedrigen Gw-Werte vieler Gegenstände; ein Metallschloss ist sicher ebenfalls wenig flexibel und daher mit einer geringen Gw (=wenig Bewegungsmöglichkeiten) ausgestattet.

 

Grüße,

 

Henni

[Verimathrax]

Den Zauber Belebungshauch zum Öffnen von Schlössern zu benutzen ist für mich ein Versuch eine Regel zu dehnen. Ich kenne diese Diskussion aus dem M3 Zauber Feenzauber, wo in der Beschreibung steht, das man kleine Gegenstände für eine gewisse Zeit verschwinden lassen kann. Schwups lasse ich doch das Türschloß für kurze Zeit verschwinden.

Dazu 3 Dinge:

1. Das gefällt mir nicht (Bauchgefühl)
   
2. Was die Diskussion angeht ob das möglich ist:
   
3. Dann sind halt die nächsten Truhen mit Zauberschloß gesichert
   

[Bart]

Den Zauber Belebungshauch zum Öffnen von Schlössern zu benutzen ist für mich ein Versuch eine Regel zu dehnen. Ich kenne diese Diskussion aus dem M3 Zauber Feenzauber, wo in der Beschreibung steht, das man kleine Gegenstände für eine gewisse Zeit verschwinden lassen kann. Schwups lasse ich doch das Türschloß für kurze Zeit verschwinden.

Dazu 3 Dinge:

1. Das gefällt mir nicht (Bauchgefühl)
   
2. Was die Diskussion angeht ob das möglich ist:
   
3. Dann sind halt die nächsten Truhen mit Zauberschloß gesichert
   

Auf solche Reaktionen von Seiten meines Spielleiters wäre ich sehr sauer

[Rosendorn]

[...]Ich bezweifle, dass das Schloss zu den Teilen gehört, die eine belebte Truhe vollständig bewegen kann. Auch Lebewesen können nicht jeden Teil ihres Körpers willkürlich kontrollieren. Ein Mensch kann z. B. nur sehr eingeschränkt mit den Ohren wackeln, die Haare willentlich aufrichten oder seinen Herzschlag aussetzen lassen. Bei einer Truhe wird das Schloss üblicherweise mittels eines Instrumentes (Schlüssel oder Dietrich) von Außen geöffnet. Daraus könnte man ableiten, dass das Schloss ein Teil der Truhe, welches diese auch belebt nicht selbst beherrscht, sondern von Außen geöffnet werden muss.[...]

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Immerhin muss normalerweise jedes beliebige Teil einer Truhe "von außen" bewegt werden. Dann könnte sich also auch keinesfalls der Decke öffen, selbst wenn kein Schloss daran ist.

 

Ich sehe jedenfalls kein Problem dabei, dass man mit Belebungshauch Türen oder Truhen das Öffnen befielt. Ich denke, dass ich das einfach klappen lassen würde. Ich finde, dass 1000 FP und auch die Gewichtseinschränkung (5kg pro Grad) genügend einschränkend sind. Eine mit Eisen beschlagene Eichenholztruhe bringt es schnell mal auf 30kg - ohne ihren Inhalt. Das setzt schon mal einen Grad 6 Zauberer voraus. Große und massive Türen können auch sehr schwer sein.

 

Ich würde jedenfalls alle Aktionen, für die das Objekt sowieso schon gebaut ist, ohne Einschränkungen zulassen. Und das Öffnen/Schließen eines Deckels, respektive das Öffnen/Schließen eines eindeutig zur Truhe gehörigen Schlosses halte ich da für normal. Immerhin kann sich das Objekt ja auch unnatürlich bewegen, wieso sollte dann die natürliche Bewegung nicht mehr gehen?

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Solwac]

Und bisher sehe ich noch kein Argument dagegen.

 

Und ich noch kein Argument dafür.

 

Viele Grüße

hj

Doch sicher.

 

Die Truhe wird belebt und führt einfache Befehle aus. "Öffne Dein Schloss" finde ich sehr einfach gefasst.

Die Frage ist halt, ob eine Truhe das so einfach kann. Eine nicht verschlossene Truhe kann sicher "beissend" angreifen. Eine abgeschlossene Truhe hat da eher einen Maulkorb. Die Frage, ob das Schloss nicht mit zur Truhe gehört, ist dann natürlich sofort da. Aber ich fände es schlecht, wenn mit Belebungshauch auch Metallschlösser einfach so geöffnet werden können, Zauberschlüssel aber versagt.

 

Als SL würde ich mich guten Ideen und Erklärungen nicht verweigern, aber ein Persilschein würde Zauberschlüssel zu stark entwerten. Da braucht es nämlich noch eine materielle Komponente.

 

Solwac

 

P.S. Die Idee als solche ist aber klasse.

[Raldnar]

Da das Elementarwesen die Truhe als ganzes "belebt", bleibt die Frage, ob einzelne Teile - hier das Schloss - eine "Eigenleben" haben. Das wiederum bezweifle ich. Findige Spieler sollten dennoch auch mit diesem Spruch eine Chance erhalten, dabei bleibe ich...

 

Marek

[Hornack Lingess]

Wenn ich das richtig sehe, sind wir uns alle einig, dass Belebungshauch problemlos Vorhängeschlösser öffnet, wenn man das Schloß belebt. Richtig?

 

Hornack

[Abd al Rahman]

Wenn ich das richtig sehe, sind wir uns alle einig, dass Belebungshauch problemlos Vorhängeschlösser öffnet, wenn man das Schloß belebt. Richtig?

 

Nein, das sehe ich nicht so. Eine Argumentation spare ich mir. Ich würde nur meinen Senf von 4 Seiten Diskussion wiederholen

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Wenn ich das richtig sehe, sind wir uns alle einig, dass Belebungshauch problemlos Vorhängeschlösser öffnet, wenn man das Schloß belebt. Richtig?

 

Hornack

Belebungshauch kann Vorhängeschlösser öffnen, aber ein Spieler sollte sich bei mir nicht drauf verlassen.

 

Solwac

[Verimathrax]

Auf solche Reaktionen von Seiten meines Spielleiters wäre ich sehr sauer

 

Siehst Du, und ich auf Versuche der Spieler vermeintliche oder wirkliche Ungenauigkeiten der Spruchbeschreibungen zu solch Tricks zu verwenden. Sieht daztu auch den Strang Schutzrunen

[Prados Karwan]

Moderation :

Ich rufe zur Thementreue auf!

 

@Bart und Einsi:

Eure letzten Beiträge wurden gelöscht.

 

Grüße

Prados-Mod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Einskaldir]

Auf solche Reaktionen von Seiten meines Spielleiters wäre ich sehr sauer

 

Siehst Du, und ich auf Versuche der Spieler vermeintliche oder wirkliche Ungenauigkeiten der Spruchbeschreibungen zu solch Tricks zu verwenden. Sieht daztu auch den Strang Schutzrunen

 

 

Da ich ja die Frage gestellt habe und mir die Antwort nicht unbedingt klar ist, was in der Natur der Sache einer Frage liegt..

 

Was ist denn deiner Meinung nach der Sinn und Zweck des Spruches ? Wofür soll er denn laut den Regeln verwendet werden ?

[Henni Potter]

[...]Ich bezweifle, dass das Schloss zu den Teilen gehört, die eine belebte Truhe vollständig bewegen kann. Auch Lebewesen können nicht jeden Teil ihres Körpers willkürlich kontrollieren. Ein Mensch kann z. B. nur sehr eingeschränkt mit den Ohren wackeln, die Haare willentlich aufrichten oder seinen Herzschlag aussetzen lassen. Bei einer Truhe wird das Schloss üblicherweise mittels eines Instrumentes (Schlüssel oder Dietrich) von Außen geöffnet. Daraus könnte man ableiten, dass das Schloss ein Teil der Truhe, welches diese auch belebt nicht selbst beherrscht, sondern von Außen geöffnet werden muss.[...]

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Immerhin muss normalerweise jedes beliebige Teil einer Truhe "von außen" bewegt werden. Dann könnte sich also auch keinesfalls der Decke öffen, selbst wenn kein Schloss daran ist. [...]

Mein Argument sollte eigentlich weniger sein, dass das Schloss üblicherweise "von Außen" geöffnet wird, sondern das diese mittels eines besonderen Instruments, des Schlüssels, geschieht. Das ist beim einfachen Öffnen des Deckels nicht der Fall. Mein weiteres Argument, dass nicht jeder Teil der Truhe zwingend vollständig beherrschbar sein muss, ignorierst du leider. Man könnte an dieser Stelle noch hinzufügen, dass ein Schloss ein komplizierterer Mechanismus ist als z. B. ein Scharnier und daher mit größerer Wahrscheinlichkeit nicht der vollen Kontrolle der empyreischen Lebensform des Belebungshauchs unterliegt.

 

 

[...] Ich sehe jedenfalls kein Problem dabei, dass man mit Belebungshauch Türen oder Truhen das Öffnen befielt. Ich denke, dass ich das einfach klappen lassen würde. Ich finde, dass 1000 FP und auch die Gewichtseinschränkung (5kg pro Grad) genügend einschränkend sind. Eine mit Eisen beschlagene Eichenholztruhe bringt es schnell mal auf 30kg - ohne ihren Inhalt. Das setzt schon mal einen Grad 6 Zauberer voraus. Große und massive Türen können auch sehr schwer sein. [...]

Setz doch einmal die 1.000 FP ins Verhältnis zu den Lernkosten von Schlösser Öffnen, wenn man diese Fertigkeit auf einen den üblichen Erfolgswerten für Zaubern vergleichbaren Wert steigern will. Eine metallbeschlagene 20 Liter-Holztruhe wiegt laut DFR, S. 327 übrigens gerade einmal 10 kg!

 

Grüße,

 

Henni

[Prados Karwan]

Einige Gedanken zu dieser Thematik:

 

Die Beschreibung gibt die eigentliche Intention des Spruches an: Unterstützung im Kampf und Ausführen einfacher Befehle.

 

Der Zauberer ruft eine freie empyrëische Lebensform, die dem Gegenstand ein Eigenleben verleiht. Das bedeutet nicht, dass die Lebensform zum Gegenstand wird, sie besitzt nur die Fähigkeit, ihn als Körper zu verwenden.

 

Weiterhin ist die Intelligenz der Lebensform von Bedeutung, mit der es aber sehr schlecht aussieht: Sie ist auf geringem tierischem Niveau.

 

Nun wäre interessant, ob es im Regelwerk eine analoge Situation gibt. Tatsächlich findet sich bei der Beschreibung zu Verwandlung eine Aussage, dass Wesen mit tierischer Intelligenz nichts oder kaum etwas mit ihrem neuen Körper anfangen können.

 

Hier ließe sich bereits ein Fazit ziehen: Die empyrëische Lebensform kann ihren neuen Körper nur eingeschränkt verwenden. Die Einschränkung erfolgt technisch über die maximale Befehlslänge, mit der komplexe Befehle nicht zu beschreiben sind. Es muss nun der Spielleiter entscheiden, ob ein Befehl "Öffne dein Schloss!" einfach genug ist, um von der Lebensform verstanden zu werden. Ich meine nein! Die Lebensform kennt kein Schloss und nicht dessen Wirkungsweise. Je nach Komplexität des Schlosses steigt auch die semantische Komplexität der Aufforderung, die sehr schnell die intellektuellen Fähigkeiten der Lebensform überfordert. Nur wenn der Zauberer den Aufbau des Schlosses kennt und mit sechs Worten erklären kann, wie der Mechanismus aufzuschließen ist, kann es von der empyrëischen Lebensform geöffnet werden.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

@Henni: Warum vergleichst Du die Lernkosten? Schlösser öffnen braucht normalerweise 10 Minuten und es steht jedem nur ein Versuch zu. Dafür ist es keine Magie. Zauberschlüssel ist wesentlich einfacher zu bedienen, öffnet dafür keine Metallschlösser und ist halt Magie.

 

Wenn überhaupt, dann spielt hier nur der Vergleich zwischen Zauberschlüssel und Belebungshauch eine Rolle.

 

Solwac

[Henni Potter]

Prados' Gedanken gefallen mir sehr gut, und ich stimme ihnen ausdrücklich zu. Vor Allem der Vergleich mit Verwandlung ist ein starkes, schön aus den Regeln hergeleitetes Argument.

 

@Solwac: Der Vergleich von Belebungshauch und Zauberschlüssel bringt fast gar nichts, weil es hier in erster Linie um die auf Midgard gebräuchlichen Metallschlösser geht - und mit denen hat Zauberschlüssel nichts zu tun. Schlösser Öffnen hat hingegen den gleichen Effekt. Die Fertigkeit würde zwar nicht völlig entwertet, weil sie keine AP kostet. Sie wäre aber unverhältnismäßig teuer, insbesondere wenn man ihre weiteren Nachteile gegenüber Belebungshauch bedenkt: längere Dauer, Dietriche nötig, größere Misserfolgschance, keine Wiederholbarkeit.

 

Im Übrigen folgere ich aus der Einschränkung von Zauberschlüssel für mich ganz persönlich, dass Metallschlösser auf Midgard nicht durch Magie geöffnet werden können sollen und sozusagen für die Fertigkeit "reserviert" sind. Ich gebe zu, dass ich von diesem Gedanken aus ergebnisorientiert interpretiere und Belebungshauch einschränke - so kreativ der ursprüngliche Gedanke auch sein mag.

 

Grüße,

 

Henni

[Hajime Tang]

Ich stimme auch zu, dass es mit Belebungshauch möglich sein sollte eine Truhe zu öffnen. Und zwar tu' ich das aus dem noch nicht explizit genannten Grund, dass eine Seele die Truhe nun steuert. IMHO hat eine Seele die volle Kontrolle über ihren Körper, so dass sie diese Bewegung vollführen kann. Das Argument dagegen, dass man das Schloss als unbewuste Körperfunktion wie z.B. Verdauen interpretiert ist für mich nicht nachvollziehbar, da diese Art von Belebung nicht mit der Biologie zu vergleichen ist. Deshalb denkt ich, eine Seel hat die komplette Kontrolle über ihren Körper => sie kann schlösser öffnen

Viele Grüße Hajime Tang

[Verimathrax]

Was ist denn deiner Meinung nach der Sinn und Zweck des Spruches ? Wofür soll er denn laut den Regeln verwendet werden ?

Dazu zitiere ich einfach mal Prados

Einige Gedanken zu dieser Thematik:

 

Die Beschreibung gibt die eigentliche Intention des Spruches an: Unterstützung im Kampf und Ausführen einfacher Befehle.

 

Der Zauberer ruft eine freie empyrëische Lebensform, die dem Gegenstand ein Eigenleben verleiht. Das bedeutet nicht, dass die Lebensform zum Gegenstand wird, sie besitzt nur die Fähigkeit, ihn als Körper zu verwenden.

 

Weiterhin ist die Intelligenz der Lebensform von Bedeutung, mit der es aber sehr schlecht aussieht: Sie ist auf geringem tierischem Niveau.

 

Nun wäre interessant, ob es im Regelwerk eine analoge Situation gibt. Tatsächlich findet sich bei der Beschreibung zu Verwandlung eine Aussage, dass Wesen mit tierischer Intelligenz nichts oder kaum etwas mit ihrem neuen Körper anfangen können.

Wenn man sich die Spruchbeschreibung im Arkanum ansieht, dann fällt auf, das von den 78 Zeilen Beschreibung (Leerzeilen mitgezählt) allein 56 Zeilen sich mit den Regeln für das Kämpfen der belebten Gegenstände befassen (angefangen bei "Die Spieldaten...").

Ich denke, es ist richtig, aus der Beschreibung kann man NICHT ersehen das es unmöglich ist diesen Spruch zum Öffnen von Schlössern einzusetzen.

Aber ! Dieses nach jeder Lücke in einer Regel suchen wie z.B.

• Belebungshauch zum Schlösser öffnen
  
• Feenzauber um Schlösser kurzzeitig verschwinden zu lassen
  
• Schutzrunen zum Zusammenbasteln magischer Waffen
  

nervt mich einfach.

Denn das hat nix mit Spielspaß zu tun ! Das hat mit dem Suchen, Finden und Ausnutzen von Vorteilen zu tun.

Spaßige Effekte die die Spruchbeschreibung nicht hergibt UND die nicht unbedingt den SC's Vorteile gewähren (wie wäre es z.B. wenn eine belebte Truhe den Gegner "verschluckt" hat und der Zauberer die Truhe jetzt einmal rülpsen läßt ?) sind was ganz anderes.

Macht es wie ihr wollt. Bei mir als Spielleiter würde das mit dem Schlösser öffnen per Belebungshauch auf die verschlossene Truhe einfach nicht funktionieren.