Beidhändiger Kampf und Angriffsbonus

[Thanee]

Warum kann ein geschickter Abenteurer (mit positivem persönlichen Angriffsbonus) nicht besser mit zwei Waffen kämpfen (der persönliche Bonus zählt nicht), als ein durchschnittlich geschickter Abenteurer?

 

Ich begrüße es zwar, daß hohe Eigenschaftswerte weniger Einfluß haben als in vorigen Auflagen, aber zumindest an dieser Stelle halte ich den Unterschied für wenig nachvollziehbar.

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Die Leiteigenschaft bei Beidhändigem Kampf ist Gewandtheit, d.h. ein sehr gewandter Abenteurer bekommt zu Beginn seiner Karriere einen um 1 oder 2 höheren Angriffswert. (DFR, S. 292)

 

Die Wirkung ist also annähernd dieselbe, als ob er einen Bonus bekommen würde.

Hornack

[Thanee]

Das hilft dem geschickten Abenteurer aber nicht wirklich weiter, oder?

 

Außerdem ist der Anfangsvorteil ja schnell eingeholt.

 

Ich finde es insgesamt nur etwas seltsam, daß ein geschickterer Abenteurer einen Abzug bekommt (effektiv ist es ja nichts anderes), und ein weniger geschickter Abenteurer nicht.

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Lies einfach mal die Beschreibung von Geschicklichkeit auf S. 27 DFR, dann erklärt sich das von selbst.

Hornack

[Thanee]

Sorry, aber ich weiß nicht worauf Du da hinauswillst.

 

"Die Treffsicherheit geschickter Abenteurer macht sie im Kampf besonders gefährlich, da sie die verwundbaren Stellen ihrer Gegner leichter treffen."

 

Trifft bei BdhK (und ähnlichen Fertigkeiten, z.B. auch Kampf in Dunkelheit) nicht zu.

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Geschicklichkeit gibt Boni auf Fingerfertigkeiten,

Gewandtheit Boni auf Bewegungsfertigkeiten.

Für Beidhändigen Kampf ist kein Fingerspitzengefühl, sondern Körperbeherrschung gefragt, daher Gewandtheit.

 

Hornack

 

PS: (Scherz)

[Thanee]

Das Schild hat was!

 

Warum gibt Gs dann überhaupt Boni auf Angriffe?

 

Bye

Thanee

[lendenir]

Ich würde mal sagen, weil ein geschickterer Mensch eine Waffe einfach besser und präziser führen kann!

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (lendenir @ Nov. 14 2002,07:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würde mal sagen, weil ein geschickterer Mensch eine Waffe einfach besser und präziser führen kann!<span id='postcolor'>

Hervorragend! Und warum dann nicht beim Beidhändigen Kampf?

 

Bye

Thanee

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Thanee @ Nov. 14 2002,12:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Ich würde mal sagen, weil ein geschickterer Mensch eine Waffe einfach besser und präziser führen kann!

<span id='postcolor'>

Hervorragend! Und warum dann nicht beim Beidhändigen Kampf?

 

Bye

Thanee

Weil Beidhändiger Kampf regeltechnisch eine allgemeine Fertigkeit ist, bei denen grundsätzlich lediglich bei entsprechend hohen Eigenschaftswerten erhöhte Anfangserfolgswerte und, das ist entscheidend, auch erhöhte maximale Erfolgswerte erreicht werden können. Ein besonders gewandter Abenteurer kann also einen höheren Erfolgswert als ein durchschnittlich gewandter erreichen.

 

Allgemeine Fertigkeiten unterscheiden sich in der Handhabung der Boni von den Waffenfertigkeiten. Würdest du auf den BK noch zusätzlich einen Angriffsbonus addieren, würde ein sehr geschickter und sehr gewandter Charakter doppelt bevorzugt und hätte bei entsprechenden Werten einen Zuschlag von bis zu +4.

 

Wenn du BK als Waffenfertigkeit handhaben willst, kannst du das gerne tun, solltest dann aber einen möglichen Zuschlag durch die Gewandtheit vernachlässigen und solltest vor allem daran denken, dass der maximal erreichbare Erfolgswert um zwei Punkte niedriger anzusetzen ist, als es in der Lernsteigerungstabelle vorgegeben ist. Dann steht einem Angriffsbonus auf diese Fertigkeit nichts mehr im Wege.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Nov. 14 2002,12:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn du BK als Waffenfertigkeit handhaben willst, kannst du das gerne tun, solltest dann aber einen möglichen Zuschlag durch die Gewandtheit vernachlässigen und solltest vor allem daran denken, dass der maximal erreichbare Erfolgswert um zwei Punkte niedriger anzusetzen ist, als es in der Lernsteigerungstabelle vorgegeben ist. Dann steht einem Angriffsbonus auf diese Fertigkeit nichts mehr im Wege.<span id='postcolor'>

Ok, den Einwand mit Gs + Gw kann ich nachvollziehen.

 

Allerdings verstehe ich nicht, warum plötzlich die Gs keinerlei Einfluß mehr hat, aber die Gw auf einmal einen Bonus liefert (der allerdings sehr viel geringeren Einfluß hat, als der Gs Bonus auf Waffenfertigkeiten - vor allem wenn man BdhK nachträglich erlernt, ist es ja nur der maximal erreichbare Wert, der unterschiedlich ist). Daß BdhK eine gewisse Gw erfordert, ist natürlich verständlich, aber warum plötzlich die Präzision des Angriffs von Gs auf Gw verlagert wird (wenn man es denn so nennen kann, die Anwendung der beiden Boni ist ja effektiv sehr unterschiedlich) nicht so ganz.

 

Vor allem, wenn man sehr extreme Beispiele betrachtet ( hohe Gs, niedrige Gw, und umgekehrt), wird vielleicht ersichtlich, was ich meine. Z.B. ist ein ungeschickter Abenteurer plötzlich viel präziser im Umgang mit seinen Waffen, wenn er zwei auf einmal verwendet!?

 

BdhK sollte meines Erachtens nach als Waffenfertigkeit klassifiziert sein, denn es ist ja im Endeffekt nichts anderes.

 

Viellleicht ist es wirklich keine schlechte Idee, einfach den Gw Bonus zu streichen und dafür den persönlichen Angriffsbonus zu verwenden.

 

Bye

Thanee

 

 

 

 

[lendenir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">ist ein ungeschickter Abenteurer plötzlich viel präziser im Umgang mit seinen Waffen, wenn er zwei auf einmal verwendet!?<span id='postcolor'>

 

"Die Erfolgswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf" [DFR, S.133]

 

demnach ist er es nicht! Vielleicht kann man auch sagen, dass der Kampf mit zwei Waffen gleichzeitg weniger präzisionslastig ist, als wenn man sich auf nur eine konzentrieren kann ...!?

[Thanee]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (lendenir @ Nov. 14 2002,13:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">"Die Erfolgswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf" [DFR, S.133]<span id='postcolor'>

Du mußt das schon im Gesamtbild betrachten:

 

A und B haben beide Langschwert +5 und Beidhändiger Kampf +5, A hat einen Angriffsbonus von +2, B hat keinen.

 

Wenn A einhändig kämpft, hat er Langschwert +7, beidhändig nur +5.

B hat in beiden Fällen +5, ist also in Relation zu A - der eigentlich der bessere Kämpfer ist - besser im Umgang mit zwei Waffen, da er keinen "Abzug" bekommt.

 

Hmmm... da hätte ich eine Idee... wie wäre es, wenn man den persönlichen Angriffsbonus zwar nicht auf den Beidhändigen Kampf direkt anwendet, aber als Grenzwert die um den persönlichen Angriffsbonus erhöhte Waffenfertigkeit verwendet?

 

Sprich: A könnte BdhK auf +7 haben und dann auch mit zwei Langschwertern mit +7 kämpfen, da er einen effektiven Erfolgswert von +7 in Langschwert besitzt!

 

Wie ist das eigentlich mit Rapier + Parierdolch? Gilt dabei der persönliche Angriffsbonus, weil man ja die Waffenfertigkeiten verwendet (kann's grad nicht nachlesen)? Nur für den Angriff mit dem Rapier oder auch für den Angriff mit dem Parierdolch (unter Verwendung der schlechteren Verteidigungsfertigkeit)?

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 14 2002,13:37)]Wie ist das eigentlich mit Rapier + Parierdolch? Gilt dabei der persönliche Angriffsbonus, weil man ja die Waffenfertigkeiten verwendet (kann's grad nicht nachlesen)? Nur für den Angriff mit dem Rapier oder auch für den Angriff mit dem Parierdolch (unter Verwendung der schlechteren Verteidigungsfertigkeit)?

Sieht wohl so aus, daß hier für beide Angriffe der persönlich Angriffsbonus verwendet wird, ein Grund mehr, ihn auch für den Beidhändigen Kampf zuzulassen!

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Wenn du das tust, hat der Charakter mit Gs96 und Gw96 den doppelten Vorteil: höheren Startwert und Bonus. Selbst bei der Resistenz gilt allerdings nur der höhere der beiden Resistenzboni -> es dürfte entweder nur der höhere Startwert oder der Bonus gelten. JEF hat sich bei beidhändigem Kampf für den Startwert entschieden, weil es sich um eine allgemeine Fertigkeit handelt und nicht um eine spezielle Waffe.

Hornack

[Prados Karwan]

Moment, wenn man den Beidhändigen Kampf als Waffenfertigkeit behandelt, dann fällt natürlich ein eventueller Anfangsbonus weg und es wird nur der Angriffsbonus eingerechnet.

 

Grüße

Prados

[Thanee]

Das ist mir klar.

 

Allerdings ist der Einfluß von hoher Gw so gering, daß das Problem vernachlässigbar ist. Im Endeffekt geht es hier um einmalige 150 FP (unter Standardkosten, für Krieger z.B. nur 75 FP), und das auch nur, wenn man BdhK bereits bei Spielbeginn beherrscht (außer man verwendet eine entsprechende Hausregel, daß hohe Leiteigenschaften auch bei später erlernten Fertigkeiten eine Rolle jenseits des höheren erreichbaren Maximalwerts spielen), wohingegen der Verlust des persönlichen Angriffsbonus einen weit höheren und langfristigen Effekt hat.

 

Außerdem ist der Vergleich mit Rapier/Parierdolch noch anzuführen, wo man mit BdhK zwar einen besseren Erfolgswert mit dem Parierdolch haben wird, dafür aber dann einen schlechteren mit dem Rapier (aufgrund des Wegfalls des persönlichen Angriffsbonus), was für eine solche Fertigkeit, die eigentlich nur eine Verbesserung darstellen sollte schwer nachvollziehbar ist.

 

Und ansonsten könnte man immer noch auf meinen Vorschlag weiter oben zurückgreifen, daß beim Vergleich BdhK-Waffenfertigkeit, die um den persönlichen Angriffsbonus erhöhte Waffenfertigkeit herangezogen wird, um zu ermitteln, mit welchem Wert man angreift (vorausgesetzt ist hier bereits die Hausregel, daß man auch BdhK mit Waffen verwenden kann, deren Erfolgswert niedriger ist, als der von BdhK, man dann aber mit dem niedrigeren der beiden Erfolgswerte angreift).

 

Bye

Thanee

[Thanee]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Nov. 17 2002,15:30)]Moment, wenn man den Beidhändigen Kampf als Waffenfertigkeit behandelt, dann fällt natürlich ein eventueller Anfangsbonus weg und es wird nur der Angriffsbonus eingerechnet.

Das wäre die andere Alternative, um den doppelten Einfluß zu entfernen!

 

Bye

Thanee

[Hornack Lingess]

Ähnliche Probleme hast du allerdings dann auch mit anderen Waffenfertigkeiten a la Kampf in Dunkelheit u.a.

 

Ich bleib lieber bei der M4-Regelung.

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 17 2002,14:22)]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 14 2002,13:37)]Wie ist das eigentlich mit Rapier + Parierdolch? Gilt dabei der persönliche Angriffsbonus, weil man ja die Waffenfertigkeiten verwendet (kann's grad nicht nachlesen)? Nur für den Angriff mit dem Rapier oder auch für den Angriff mit dem Parierdolch (unter Verwendung der schlechteren Verteidigungsfertigkeit)?

Sieht wohl so aus, daß hier für beide Angriffe der persönlich Angriffsbonus verwendet wird, ein Grund mehr, ihn auch für den Beidhändigen Kampf zuzulassen!

 

Bye

Thanee

Der Angriffsbonus wird nur eingerechnet, wenn sich der Abenteurer für Variante 1 oder 2 entscheidet, die in der Beschreibung des Parierdolches aufgezeigt werden. Der Angriffsbonus würde also lediglich auf den EW:Rapier und den EW:Parierdolch angerechnet werden. Sobald sich der Abenteurer für Variante 3 entscheidet, greifen die Regeln für den beidhändigen Kampf: Der Parierdolch wird mit dem, wohl meist höheren EW:beidhändiger Kampf geführt, ein Angriffsbonus wird aber nicht aufgeschlagen.

 

Grüße

Prados

[Thanee]

Davon rede ich ja (die ersten Varianten, ohne Beidhändigen Kampf zu verwenden).

 

Das Ganze ist halt sehr inkonsistent, und wie man vielleicht merkt, stört mich eine solche Inkonsistenz etwas!

 

@Hornack: Klar, die ähnlichen Fertigkeiten, wie Kampf in Dunkelheit, müßte man dann natürlich entsprechend verwenden.

 

Bye

Thanee

[Abd al Rahman]

Ich bleibe ehrlich gesagt auch lieber bei der M4 Regel. Sie zeigt zwar an einigen Stellen, wie hier beschrieben, Unschärfen, aber letztendlich dient die getroffene Regelung dazu möglichst dicht an M3 zu sein was das Verhältnis Beidhändig geführte Waffe zu einhändig geführte Waffe betrifft.

 

Viele Grüße

hj

[Thanee]

Zitat[/b] (hjmaier @ Nov. 18 2002,09:53)]Ich bleibe ehrlich gesagt auch lieber bei der M4 Regel. Sie zeigt zwar an einigen Stellen, wie hier beschrieben, Unschärfen, aber letztendlich dient die getroffene Regelung dazu möglichst dicht an M3 zu sein was das Verhältnis Beidhändig geführte Waffe zu einhändig geführte Waffe betrifft.

Ist das so?

 

In M3 hatte man Abzüge, das stimmt, aber dafür war auch der Unterschied zwischen einem geschickteren Kämpfer zu einem ungeschickteren gegeben!

 

Daß Beidhändiger Kampf in M4 generell etwas zu einfach ist (und daß diese Veränderung ihn noch mächtiger macht, als er ohnehin schon ist), ist ja noch eine ganz andere Thematik!

 

Wo ist denn bitte das Verhältnis beidhändig geführte Waffe zu einhändig geführte Waffe, wenn man einen Krieger mit Gs 80- betrachtet? Nicht vorhanden!!! Der Angriffswert ist exakt gleich!

 

Bye

Thanee

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 18 2002,12:26)]Wo ist denn bitte das Verhältnis beidhändig geführte Waffe zu einhändig geführte Waffe, wenn man einen Krieger mit Gs 80- betrachtet? Nicht vorhanden!!! Der Angriffswert ist exakt gleich!

Nicht ganz. Beidhändiger Kampf und die Waffe können unterschiedliche Werte haben. Ich kann die Waffe auf 15, Beidhändiger Kampf aber nur auf 10 haben. Das macht einen Unterschied. Wenn ich beide Werte auf 15 habe, ist das dann die Unschärfe von der ich gesprochen habe.

 

Viele Grüße

hj

[Thanee]

Zitat[/b] (hjmaier @ Nov. 18 2002,12:33)]Nicht ganz. Beidhändiger Kampf und die Waffe können unterschiedliche Werte haben. Ich kann die Waffe auf 15, Beidhändiger Kampf aber nur auf 10 haben. Das macht einen Unterschied. Wenn ich beide Werte auf 15 habe, ist das dann die Unschärfe von der ich gesprochen habe.

FSK?

 

Das ist doch wohl eher der Regelfall, daß jemand, der sich im Beidhändigen Kampf übt, diesen auch immer relativ hoch steigern wird (wär ja auch ziemlich blöd, wenn nicht).

 

Und wenn der Regelfall in einer Unschärfe (um mal Deine Formulierung zu verwenden) liegt, dann kann das nicht gut sein, oder?

 

Bye

Thanee