Beidhändiger Kampf und Angriffsbonus

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 18 2002,13:28)]Das ist doch wohl eher der Regelfall, daß jemand, der sich im Beidhändigen Kampf übt, diesen auch immer relativ hoch steigern wird (wär ja auch ziemlich blöd, wenn nicht).

 

Und wenn der Regelfall in einer Unschärfe (um mal Deine Formulierung zu verwenden) liegt, dann kann das nicht gut sein, oder?

Warum ist das blöd wenn er es nicht tut? Es kostet immerhin sauviele EP um Beidhändigen Kampf immer mit der Hauptwaffe gleichzuziehen.

 

Viele Grüße

hj

[Thanee]

So teuer ist BdhK nun auch wieder nicht.

 

Außerdem muß man ja nicht die Hauptwaffe bis ins Ultimo steigern, wenn man eh mit zwei Waffen kämpft und sich dadurch den Weg für BdhK "verbaut".

 

Was aber auch wieder nicht dazu führt, daß der M4 BdhK irgendwie "ähnlich" zum M3 BdhK wäre, wie Du meintest. Also so recht kann ich diesen Vergleich wirklich nicht verstehen...

 

Bye

Thanee

 

 

 

 

[ezekiel]

noch eine frage die mir auf dem herzen liegt:

 

habe ich die regeln richtig verstanden, das beim beidhändigen kampf nur der wert des waffentalents zum vergleich herangezogen wird??

 

also wäre doch mein ganzer angriffbonus überflüssig, wenn ich nur beidhändig kämpfe!

 

mfg ezekiel

[Bart]

Richtig

 

Gruß

Drogo Biffin of Needlehole

[ezekiel]

danke

[Bart]

Zitat[/b] (ezekiel @ Jan. 08 2003,16:04)]danke

Meine Meinung ist nicht die alleinig ausschlaggebende.

 

Es besteht also noch Hoffnung  

 

Gruß

Drogo Biffin of Needlehole

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Eike @ Jan. 08 2003,16:21)]

Zitat[/b] (ezekiel @ Jan. 08 2003,16:04)]danke

Meine Meinung ist nicht die alleinig ausschlaggebende.

 

Es besteht also noch Hoffnung  

 

Gruß

Drogo Biffin of Needlehole

aber recht hast du !

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Einskaldir @ Jan. 08 2003,16:22)]

Zitat[/b] (Eike @ Jan. 08 2003,16:21)]

Zitat[/b] (ezekiel @ Jan. 08 2003,16:04)]danke

Meine Meinung ist nicht die alleinig ausschlaggebende.

 

Es besteht also noch Hoffnung  

 

Gruß

Drogo Biffin of Needlehole

aber recht hast du !

Ja! Unter der Voraussetzung, dass tatsächlich beidhändig gekämpft wird.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

<span style='color:green'>Die Diskussion wird bereits unter Beidhändiger Kampf und Angriffsbonus geführt. Auch hier hätte die Suchfunktion mit der Angabe "von Anfang an" suchen, geholfen.

 

Ein Service ihres freundlichen GlobMod-Teams,</span>

Hornack

[stefanie]

Ich denke, daß das Regelbuch mit "Bei Erfolgswürfen für beidhändigen Kampf wird der persönliche Angriffsbonus des Kämpfers nicht berücksichtigt, ..." lediglich deutlich machen will, daß es sich nicht um eine Waffenfertigkeit handelt.

 

Ich meine, daß ein Char, der eine Waffe auf 12 gelernt hat, und AnB 2 hat, als Erfolgswert für den Angriff also 14, in der Lage sein sollte, beidhändiger Kampf auf 14 zu lernen.

 

Ich würde sagen, daß das Regelbuch mit "Die Erfolgswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf" aussagen will, daß, wenn ein Char beidhändiger Kampf auf 14 beherrschen will, er es auf 14 lernen muß - daß es also nicht so ist, daß er es auf 12 lernen kann und der AnB 2 dafür sorgt, daß er es auf 14 hat.

 

Thanee schlug das in diesem thread als Hausregel vor, aber ich finde, daß es so aus dem Regelbuch hervorgeht. Stehe ich damit alleine da?

[Gilthren]

mal mein Senf dazu :

 

warum kein AnB dazu :

 

hast Du mal versucht, mit 2 Waffen gleichzeitig zu kämpfen ? ich mein in RL ?

 

nimm Dir mal 2 Bambusstäbe von einer Länge 60 - 80 cm (je nach Grösse) und versuche das zu koordineiren ...

 

Du wirst feststellen, das es alles andere als leicht ist.

 

dies würde effektiv bedeuten, das ein Kämpfer mit 2 Waffen sich mehr auf die Koordineirung konzentriert als auf seine Geschicklichkeit.

Darum fällt das weg, und so schlimm finde ich das nicht .

 

Oder hab ich da was verpeilt :-)

[stefanie]

Gilthren, danke für die Antwort, aber Du hast in der Tat nicht verstanden, was ich sagen wollte.

 

Ich will es nochmal anders formulieren. Es geht mir nicht darum, daß es für beidhändigen Kampf keinen AnB gibt (ich hätte wohl doch einen neuen thread aufmachen sollen).

Es geht mir um die Frage, ob der "gelernte Wert der Waffe + AnB" oder der "gelernte Wert der Waffe" das ist, was höher oder gleich dem EW beidhändiger Kampf sein muß.

 

Oder als Formel ausgedrückt:

 

"gelernter Wert Waffe + AnB" größer/gleich "max. EW beidhändig"

z.B. "12 + 2" größer/gleich "14"

also Maximalwert beidhändiger Kampf ist 14

 

oder

 

"gelernter Wert Waffe" größer/gleich "max. EW beidhändig"

z.B. "12" größer/gleich "12"

also Maximalwert beidhändiger Kampf ist 12

 

Ich finde, ersteres (mit dem Maximalwert 14), denn "EW: Waffe" ist ja der Wert, den man zu dem W20 addiert.

[Gilthren]

hm, ich sollt nix mehr schreiben, wenn ich zu müde bin :-)

 

sorry :-)

[Tede]

So wie Stefanie es vorgeschlagen hat, haben wir es in unserer letzten Runde auch gespielt. Das ist definitiv die einfachste Lösung, um auch die Geschicklichkeit mit einzubeziehen und zudem relativ regelkonform.

 

Gruß,

Tede

[Rolf]

Uns ist gestern abend noch eine weitere offene Frage in diesem Zusammenhang untergekommen. Was passiert eigentlich mit dem magischen Angriffsbonus, wenn der Kombinationsangriff eingesetzt wird? Hier kann man sich ja beliebige Möglichkeiten ausdenken.

 

Angenommen der Angreifer beherrscht bhK auf +12, und hat ein Langschwert +1/+0 und ein Langschwert +2/+0. Greift er nun mit

+12

+13

+14

+15

an? Wäre schon interessant zu wissen

[Sirana]

Die Antwort findet sich bei den Offizielle Antworten zu Regelfragen: Beidhändiger Kampf

[stefanie]

Da es sonst untergeht, kopiere ich einfach nochmal ganz dreist meine Frage (aber schon danke Dir, Tede, für Deine Antwort).

 

Es geht mir um die Frage, ob der "gelernte Wert der Waffe + AnB" oder der "gelernte Wert der Waffe" das ist, was höher oder gleich dem EW beidhändiger Kampf sein muß.

 

Oder als Formel ausgedrückt:

 

"gelernter Wert Waffe + AnB" größer/gleich "max. EW beidhändig"

 

z.B. "12 + 2" größer/gleich "14"

also Maximalwert beidhändiger Kampf ist 14

 

oder

 

"gelernter Wert Waffe" größer/gleich "max. EW beidhändig"

 

z.B. "12" größer/gleich "12"

also Maximalwert beidhändiger Kampf ist 12

 

Ich finde, ersteres (mit dem Maximalwert 14), denn "EW: Waffe" ist ja der Wert, den man zu dem W20 addiert.

[posbi]

Zitat[/b] (stefanie @ Mai. 25 2003,22:47)]Es geht mir um die Frage, ob der "gelernte Wert der Waffe + AnB" oder der "gelernte Wert der Waffe" das ist, was höher oder gleich dem EW beidhändiger Kampf sein muß.

Meiner Meinung nach zweiteres.

Ich mag es, dass Powergamer die ganzen Boni durch hohe Attribute verlieren, wenn diese schwere Rüstungen und Fertigkeiten wie beid. Kampf einsetzen.

 

Wenn man den AnB berücksichtigt, wie handhabt man dann folgendes Problem?

Krieger mit Schwert+12 und AnB+2, beidh. Kampf+14 zieht eine Vollrüstung an. Kann er jetzt nicht mehr beidhändig kämpfen?

 

Ich nehme natürlich die Hausregel "mit beidh. Kampf+14 kann man auch alles, was man mit beidh. Kampf+12 konnte", er hat dann halt nur +12.

[Tede]

Zitat[/b] (posbi @ Mai. 26 2003,05:55)]Meiner Meinung nach zweiteres.

Ich mag es, dass Powergamer die ganzen Boni durch hohe Attribute verlieren, wenn diese schwere Rüstungen und Fertigkeiten wie beid. Kampf einsetzen.

Hi posbi,

nicht alle Charaktere, die einen Angriffsbonus und beidhändigen Kampf gelernt haben, werden von Powergamern geführt. Willst du den Nicht-Powergamern unter ihnen den AnB zugestehen und den anderen nicht? Wenn du deine Spieler so subjektiv behandelst, wie du die Regeln auslegst, könnte man das fast annehmen. Ist nicht persönlich gemeint, ich bekomme nur Bauchschmerzen bei solchen Begründungen.

 

Zitat[/b] (posbi @ Mai. 26 2003,05:55)]Wenn man den AnB berücksichtigt, wie handhabt man dann folgendes Problem?

Krieger mit Schwert+12 und AnB+2, beidh. Kampf+14 zieht eine Vollrüstung an. Kann er jetzt nicht mehr beidhändig kämpfen?

Ich nehme natürlich die Hausregel "mit beidh. Kampf+14 kann man auch alles, was man mit beidh. Kampf+12 konnte", er hat dann halt nur +12.

Ich würde das nicht als Hausregel bezeichnen. Dass man beidhändigen Kampf auch mit einem geringeren Wert als dem gelernten Maximalwert vewenden kann, sollte, auch wenn es in den Regeln etwas missverständlich formuliert ist, selbstverständlich sein. Das gebietet einfach die Logik. Somit sehe ich bei diesem Beispiel kein Problem ...

 

Gruß,

Tede

 

Edit-Nachtrag: Ich nehme die Bauchschmerzen zurück. Kam härter raus, als es sein sollte.

 

 

 

 

[Stephan]

Zitat[/b] (Tede @ Mai. 26 2003,15:38)]...Ich würde das nicht als Hausregel bezeichnen. Dass man beidhändigen Kampf auch mit einem geringeren Wert als dem gelernten Maximalwert vewenden kann, sollte, auch wenn es in den Regeln etwas missverständlich formuliert ist, selbstverständlich sein. Das gebietet einfach die Logik. Somit sehe ich bei diesem Beispiel kein Problem ...

Der naiven Annahme, dies sei unstreitig, war ich auch mal. Unter Beidhändiger Kampf kannst du sehen, wie diese Vermutung durch die Realität widerlegt wurde.

[Tede]

Danke für den Tipp, Stephan!

 

Ich werde in Zukunft besser recherchieren . Logik ist halt nicht alles, auch wenn manche Brüche mir unverständlich bleiben ...

 

Gruß,

Tede

[Gil-nim]

Zitat[/b] (stefanie @ Mai. 25 2003,22:47)]Da es sonst untergeht, kopiere ich einfach nochmal ganz dreist meine Frage (aber schon danke Dir, Tede, für Deine Antwort).

 

Es geht mir um die Frage, ob der "gelernte Wert der Waffe + AnB" oder der "gelernte Wert der Waffe" das ist, was höher oder gleich dem EW beidhändiger Kampf sein muß.

 

Oder als Formel ausgedrückt:

 

"gelernter Wert Waffe + AnB" größer/gleich "max. EW beidhändig"

 

z.B. "12 + 2" größer/gleich "14"

also Maximalwert beidhändiger Kampf ist 14

 

oder

 

"gelernter Wert Waffe" größer/gleich "max. EW beidhändig"

 

z.B. "12" größer/gleich "12"

also Maximalwert beidhändiger Kampf ist 12

 

Ich finde, ersteres (mit dem Maximalwert 14), denn "EW: Waffe" ist ja der Wert, den man zu dem W20 addiert.

Ich würde auch auf ersteres Tippen, denn sonst sind ja nicht nur die Abenteurer mit positivem AngB benachteiligt, sondern auch die mit negativem AngB bevorzugt.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (stefanie @ April. 28 2003,19:28)]Ich denke, daß das Regelbuch mit "Bei Erfolgswürfen für beidhändigen Kampf wird der persönliche Angriffsbonus des Kämpfers nicht berücksichtigt, ..." lediglich deutlich machen will, daß es sich nicht um eine Waffenfertigkeit handelt.

 

Ich meine, daß ein Char, der eine Waffe auf 12 gelernt hat, und AnB 2 hat, als Erfolgswert für den Angriff also 14, in der Lage sein sollte, beidhändiger Kampf auf 14 zu lernen.

 

Ich würde sagen, daß das Regelbuch mit "Die Erfolgswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf" aussagen will, daß, wenn ein Char beidhändiger Kampf auf 14 beherrschen will, er es auf 14 lernen muß - daß es also nicht so ist, daß er es auf 12 lernen kann und der AnB 2 dafür sorgt, daß er es auf 14 hat.

 

Thanee schlug das in diesem thread als Hausregel vor, aber ich finde, daß es so aus dem Regelbuch hervorgeht. Stehe ich damit alleine da?

Ich sehe das anders, Stefanie: Der Wert, mit dem man eine Waffe "beherrscht", ist immer der Wert ohne Angriffsbonus. Dieser wird erst nachträglich addiert und hat z. B. bei Lernen/Steigern auch keine Bedeutung. Wir hatten eine ganz ähnlich Diskussion schon einmal bei Waffenlosen Kampf bezüglich des Erreichens der Grenzwerte +8/+12/+16: Im Strang Erreichen von neuer Stufe waloka haben wir mehr oder minder ausdiskutiert, dass der Angriffsbonus aus solchen Berechnungen immer herauszuhalten ist. Das gilt m. E. auch hier bei der Regelung zum Beidhändigen Kampf.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Tede]

Ich bin auch der Meinung, dass beim waloKa der Angriffsbonus nicht in den Wert, der den Schaden und den AbB bestimmt, mit einberechnet werden sollte. Allerdings würde ich nicht sagen, dass man diese Diskussion auf den beidhändigen Kampf übertragen kann. Es gibt hier ein paar wichtige Unterschiede:

So wie es beim Überfliegen vom waloKa gesehen habe, waren die Hauptargumente, dass

1. von der Höhe des EW waloKa auch die Höhe des Schadens als auch

2. der Abwehrbonus abhängt.

Da der allgemeine Schadensbonus allerdings schon von der Ge abhängt, wäre es unsinnig, wenn diese doppelt mit hineingerechnet werden würde. Auch eine verbesserte Abwehr durch eine höhere Ge ist unlogisch. Beides, Schaden und AbB hängt beim waloKa nur von den erlernten Techniken ab. Diese ändern sich nicht mit einem AnB.

 

In diesem hier diskutierten Fall ist es jedoch anders. In welcher Höhe man beidhängen Kampf einsetzen kann, hängt mit Sicherheit nicht von den erlernten Techniken der Waffenfertigkeit ab. Diese werden schließlich vollkommen unabhängig von beidh. Kampf gelehrt.

Hier kommt es vielmehr darauf an, dass man mit beiden Fähigkeiten auf einem Niveau sein muss. Dazu zählt für mich auch der AnB. Ein weiteres Gegenargument ist, dass ja auch der beidhändige Kampf am Anfang durch eine höhere Gw (81+) angehoben werden kann. Aber niemand würde wohl hier fordern, dass diese Erhöhung nicht mit einberechnet wird, wenn es darum geht, mit welchem Wert man kämpfen kann.

 

Gruß,

Tede

 

 

 

 

[Sir Omega]

Hi,

im DFR steht, dass man Beidhändiger Kampf nur so hoch steigern kann wie man eine Waffe gelernt hat. Also angenommen ein Kämpfer hat Angriff +10 und einen Angriffsbonus von +2. Kann er dann Beidhändiger Kampf +10 oder +12 lernen. Eigentlich ist es ja logisch, wenn man z. B. Langschwert gelernt hat, dass, wenn man mit einem Langschwert geschickt umgehen kann, es auch mit zwei kann.