Neue Fertigkeit: Überleben / Stadt

[Prados Karwan]

Bei den Regeln bzgl. Zähigkeit habe ich im Kompendium nichts finden können, zumindest nicht im Zusammenhang mit Überleben xyz-Fähigkeiten.

 

[...]

 

Schau mal bei den Entbehrungen durch Kälte oder Hitze nach, da findest du etwas.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 23. Oktober 2009 von Prados Karwan

[mrolf]

Überleben im Schnee und Überleben in der Wüste haben also einen kleinen Sonderstatus.

[Jürgen Buschmeier]

Angenommen ein einzelner Abenteurer (ein Adliger, der keinerlei Erfahrungen mit der Gosse hat (Gassenwissen beherrscht er schon einmal gar nicht) und durch einen "Unfall" vollkommen blank ist) befindet sich in einer fremden Stadt in einem fremden Land (er spricht die Sprache nicht). Wie entscheidet ihr, ob der Abenteurer genug Nahrung zum Überleben erlangen kann und wie entscheidet ihr, ob er aus seiner misslichen Situation wieder heraus kommt?

 

Meine Figur würde in einer solchen Lage durch Zeichensprache versuchen sich Nahrung, Obdach usw. zu beschaffen.

Mittels Menschenkenntnis könnte sich meine Figur vielleicht die eine oder andere möglicherweise hilfsbereite Person aussuchen und Kontakt aufnehmen.

Ohne Worte hilfsbereit sein, könnte auch helfen.

Dazu kommen dann noch die eigenen Fertigkeiten, die man im Einzelfall einsetzen kann.

Man könnte jemanden überfallen, bestehlen, um an dessen Geld zu kommen, sich dann etwas kaufen.

 

Entschieden würde das über Rollenspiel und eventuelle Würfelwürfe.

 

Ich würde als SL erst einmal die Ideen der Spieler und die Handlungen der Figuren abwarten und dann durch das Agieren der Figur die Umwelt reagieren lassen. Wie die Leute der Figur gegenübertreten, entscheide ich dann im Einzelfall. Ich kann als SL auf alles mögliche verdeckt würfeln. Menschenkenntnis, Intelligenz, Zeichensprache, Wahrnehmung können hier erst einmal hilfreich sein.

[Merl]

Hallo,

 

diskutieren wir doch mal aus der Perspektive. "Eine neue Fertigkeit, sollte etwas beschreiben, was andere Fertigkeiten nicht können". Ich denke da sind wir uns einig. Das heisst Fragen zu stellen, macht keinen Sinn, das ist schon mit Gassenwissen gedeckelt. Kostenlos Äpfel am Markt besorgen ist mit Stehlen abgedeckt.

 

Für was könnte man diese Fertigkeit "Überleben in der Stadt" also benutzen?

 

Die anderen Überlebensfertigkeiten sichern den Grundbedarf an Nahrung aus der Natur.

 

Auf die Stadt bezogen, könnte dies tatsächlich das wühlen in den besten Mülltonnen und das schlafen unter der wärmsten Brücke sein. Na super, das weiss man auch so, für was also diese Fertigkeit?

 

Vielleicht ist es auch die Fertigkeit noch essbares Gemüse/Fleisch/Fisch von ungenießbarem zu unterscheiden. Quasi ein "Giftmischen" light. Oder zu wissen, welche Moose in der Mauerspalten essbar sind oder nicht.

 

Mehr kann die Fertigkeit aber dann auch sicherlich nicht.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

An Merls Beitrag anschließend möchte ich noch zu bedenken geben, dass die Überleben-Fertigkeiten dazu gedacht sind, in einer lebensfeindlichen Umgebung allein über die Runden zu kommen. Städte hingegen haben sich entwickelt, um das Überleben ihrer Einwohner zu gewährleisten oder wenigstens zu erleichtern.

 

Grüße

Prados

[JOC]

Ich hielte es für sehr störend, wenn ein Spieler einfach per Würfelwurf seine Tagesration aus Ritzen zieht und dann zur Tagesordnung zurückkehrt.

 

In der Sadt muss er interagieren, und kann nicht wie auf einer Reise Pilze am Wegrand aufnehmen.

 

Ansonsten ist es äußerst fraglich, ob die Möglichkeit "Ein-Adeliger-in-fremder-Stadt-ohne-Sprachkenntnisse" eine Fertigkeit rechtfertigen kann.

Die Ausnahme der Ausnahme einer Ausnahme.

Bearbeitet 23. Oktober 2009 von JOC

[mrolf]

Na super, das weiss man auch so

 

Bei den anderen Überlebensfähigkeiten nicht? Oder sind das im Vergleich Raketenwissenschaften?

[mrolf]

Ansonsten ist es äußerst fraglich ob die Möglichkeit "Ein-Adeliger-in-fremder-Stadt-ohne-Sprachkenntnisse" eine Fertigkeit rehchtfertigen kann.

Die Ausnahme der Ausnahme einer Ausnahme.

 

Ich kann mich da nur wiederholen: Es soll mir erst einmal dem Verständnis dienen (meinetwegen auch anderen). Es gibt auch andere Fähigkeiten die seltenes Spezialwissen kapseln.

[JOC]

Nur was ist die Konsequenz, ohne die Fähigkeit?

 

Ein Adeliger ohne Gassenwissen in einer fremden Stadt ohne Sprachkenntnisse

(und vermutlich ohne Gold), kommt echt schlecht zurecht.

 

Das passt doch, oder?

[Prados Karwan]

Na super, das weiss man auch so

 

Bei den anderen Überlebensfähigkeiten nicht? Oder sind das im Vergleich Raketenwissenschaften?

 

Nein, das weiß man nicht so, außer ungelernt für die heimische Region. Aber das hat auch nichts mit "Raketenwissenschaften" zu tun, sondern mit dem, was ich in Beitrag 131 schrieb.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ansonsten ist es äußerst fraglich ob die Möglichkeit "Ein-Adeliger-in-fremder-Stadt-ohne-Sprachkenntnisse" eine Fertigkeit rehchtfertigen kann.

Die Ausnahme der Ausnahme einer Ausnahme.

 

Ich kann mich da nur wiederholen: Es soll mir erst einmal dem Verständnis dienen (meinetwegen auch anderen). Es gibt auch andere Fähigkeiten die seltenes Spezialwissen kapseln.

 

Zähl bitte auf, welche Fertigkeiten er beherrscht und welchen ungefähren Hintergrund er hat. Danach kann man festlegen, wie er sich in einer Stadt unter den angegebenen Bedingungen verhalten würde.

 

Grüße

Prados

[ugolgnuzg]

Ich versuche nochmal meine Denkweise zu erläutern:

 

Gassenwissen ist eine soziale Fertigkeit die im Zusammenleben mit den anderen Bewohnern einer Stadt ein Einleben ermöglicht. Ein Netzwerk an Kontakten im sozialen Gefüge. Also einfach ein Leben in der Stadt. Mit allen Möglichkeiten die noch im DFR für Gassenwissen (Schattenseiten) angegeben sind.

 

Daran möchte ich auch nichts ändern, nicht am Geltungsbereich, nicht am Preis, einfach an gar nichts. Auch an den Überschneidungen zu Menschenkenntnis nichts.

 

Die Überlebensfertigkeiten sind genau das. Fertigkeiten zum einfachen Überleben in ihrer Umgebung ohne sozialen Kontakt. Ohne etwas Ausspielen zu müssen, ohne auf andere Fertigkeiten (Plural) ausweichen zu müssen.

 

Sowohl bei Gassenwissen als auch bei den Überlebensfertigkeiten können Probleme auftauchen, wenn man diese dazu einsetzt, nicht mehr seine Rolle zu spielen. Ganze Abenteuer können sich um das Überleben in einer Schneelandschaft drehen, andere wieder eine Diebesgilde zu infiltrieren, Beides kann und soll nicht mit einem einfachen Wurf auf Gassenwissen bzw. Überleben abgebildet werden.

 

Wieso denke ich jetzt, eine Fertigkeit Überleben (Stadt) wäre sinnvoll ?

 

Zuerst einmal könnte eine SpF sich in einer Stadt bewegen, sich versorgen und Unterschlupf finden ohne soziale Kontakte. Das heißt auch ohne aufzufallen. Ohne seinen Stolz aufzugeben, da man nicht um etwas fragen muss. Ich sagte schon, daß ich auch ein Überleben in Stadtruinen darunter verstehe. Interessant ist die Fertigkeit, wenn man sich verbergen möchte (Der Mensch in der Orkstadt, die SpF in einer wirklich feindlichen Stadt usw.)

 

Wieso ist hier nicht Gassenwissen gefragt ?

Gassenwissen könnte funktionieren, aber man muss immer irgend jemanden fragen, irgend jemanden beobachten, Informationen von irgend jemandem einholen. Dies ist mir zu nahe am lebenden Wesen.

 

Überleben (Stadt) wäre aber auch genau wie die anderen Überlebens-Fertigkeiten ein einfaches Mittel einen Nebenschauplatz klein zu halten und etwas mit einem Wurf abzuhandeln (wenn das so gewollt ist s.o.)

 

Argumente, die eine Überleben (Stadt) Fertigkeit überflüssig machen würden, wären folgende Formulierungen in Gassenwissen:

-ist mit dem Leben in den Städten Midgards vertraut

-weiß wie man zu einer preiswerten Unterkunft kommt

-findet sich leichter im Straßengewirr zurecht

-orientiert sich besser

 

Davon kann ich zumindest die ersten beiden entkräftigen: Mit dem Leben in den Städten fasse ich als das Leben der Wesen in den Städten und nicht das Überleben (Nahrungssuche, Schutz und evtl. Orientierung) auf. Eine preiswerte Unterkunft ist immer noch nicht umsonst, und man muß auch hier wieder fragen.

 

Die letzten beiden Punkte wären, genau wie Menschenkenntnis, so wie ich es sehe eine Überschneidung (dem ist aber regeltechnisch nicht so, s.u.).

Ich sehe aber kein Problem, wenn sich Fertigkeiten in Punkten überschneiden und eine teurere Fertigkeit Elemente einer preiswerteren beeinhaltet.

 

Ich sage Elemente, da ich mit Überleben (Stadt), wie bei den anderen Überlebensfertigkeiten auch,

vor allem das Überleben in der Stadt (hier als besondere Gefahr in extremer Umwelt) sichern will.

Auch beeinhalten die Überlebensfertigkeiten in ihre Beschreibung keinerlei Orientierung, die man mit Gassenwissen abdecken würde.

 

Überleben (Stadt) würde also:

-Nahrungssuche

-Durst stillen

-Schutz vor den speziellen Gefahren einer Stadt, Vermeidung von Schaden,

beeinhalten

 

Finde ich jetzt nicht allzuviel, für die ersten zwei Punkte würde ich auch noch sagen „das kann man ja mit Rollenspiel oder sozialer Interaktion/Gassenwissen abhandeln“, was ich aber hier nicht will (Argumente s.o.).

Beim letzten Punkt müßte man schon wieder auf Entdeckungs-/Wahrnehmungsfertigkeiten ausweichen, und gerade das Ausweichen auf mehrere verschiedene andere Fertigkeiten wollte ich vermeiden. Denn sonst könnte man mMn alle Überlebensfertigkeiten weglassen.

 

Ich persönlich würde nach diesen Überlegungen allen Überlebensfertigkeiten auch eine gewisse Orientierung in der jeweiligen Umgebung zusprechen, aber dies ist so explizit nicht in den Regeln enthalten.

 

Fazit: Nach den Regeln sehe ich keine Überschneidung von Gassenwissen und einer evtl. Fertigkeit Überleben (Stadt). Alle Fertigkeiten sollen nicht dazu beitragen, Rollenspiel zu umgehen, sondern zu unterstützen. Ich sehe da kein Problem mit Überleben (Stadt), wenn schon einer fragt, dann eher mit den sozialen Fertigkeiten (oder auch Dichten und Erzählen).

 

Es ist nicht so das man „Überleben (Stadt)“ wirklich benötigt. Aber es gibt auch Ballista/Katapult bedienen, Kampf in Schlachtreihe, Schlittenfahren oder Skifahren usw., die mMn nur in bestimmten Kampagnen oder sogar nur Abenteuern zu Einsatz kommen.

(Und die die SpF in meiner Kampagne trotzdem lernen, ohne wirklich zu wissen, ob diese jemals gebraucht werden...)

[Tuor]

Überleben (Stadt) würde also:

-Nahrungssuche

-Durst stillen

-Schutz vor den speziellen Gefahren einer Stadt, Vermeidung von Schaden,

beeinhalten

 

Ich bleibe mal bei diesen Punkten, um von den allgemein formulierten Bedenken weg zu kommen.

Überleben regelt natürlich die von dir aufgeführten Punkte. Zwischen einer Stadt und der Wildnis gibt es aber Unterschiede, die m. E. ein Übertragen der Fähigkeit Überleben in ein städtisches Umfeld unmöglich machen.

 

Städte sind von Menschen gebaut, die Wildnis ist aus sich heraus entstanden. Die Wildnis folgt daher bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die es in einer Stadt nicht zwingend geben muss. Also zu deinen Beispielen.

 

Nahrungssuche: Man kann lernen, dass es an bestimmten Stellen im Wald Pilze oder andere Nahrungsmittel gibt. Man kann das Fischen und Jagen erlernen. – In der Stadt kann der Abenteurer weder Jagen, noch Fischen, noch Pilze sammeln. Natürlich gibt es in Städten Möglichkeiten Nahrungsmittel von den Bewohnern abzugreifen. Anders als Pilze, die immer an denselben Arten von Orten vorkommen, kann man aber für eine Stadt nicht verallgemeinern, welcher Bewohner nun spendabel ist oder eben nicht. Dies kann man nur von anderen erfragen.

 

Durst stillen: Hier wird es besonders deutlich. Ein Beduine weiß die Anzeichen in der Wüste zu erkennen, die auf eine Wasserstelle hinweisen. Er kann sie deuten und findet Wasser. Es gibt aber keine Regel, die besagt, dass ein Brunnen in der Stadt immer an denselben Orten ist. Es gibt auch keine Regel, die besagt, dass dieser Brunnen dann von den Bürgern oder gar Fremden genutzt werden darf. Hier ist oftmals nicht nur der Standort zu erfragen, sondern auch, ob und wie der Brunnen genutzt werden darf. Allgemeine Regeln gibt es nicht.

 

Spezielle Gefahren in der Stadt: Im Wald weiß der kundige Abenteurer, dass er sich z.B. laut verhalten muss um nicht von Bären überrascht und angegriffen zu werden. In der Stadt muss man aber bestimmte gefährliche Viertel einfach kennen. Es gibt keine Regel, die besagt, dass z.B. immer das Hafenviertel gefährlich ist. Auch hier fehlt es an Regeln, die sich verallgemeinern lassen. Für bestimmte Wildnisarten ist dies hingegen möglich.

Bearbeitet 27. Oktober 2009 von Tuor

[ugolgnuzg]

(Wir werden uns wohl nicht einigen können, weil unsere Betrachtungsweisen zu verschieden sind... macht aber nichts ).

 

Ersteinmal sind nicht alle Städt von Menschen gebaut...

 

Bei Nahrungssuche divergieren einfach unsere Vorstellungen. Ich bin der Meinung, Humanoide mti menschenähnlicher Intelligenz Städte (auf die Ü:Stadt ohne Mali angewandt werden dürfte) sind in sich so ähnlich wie Wälder oder Urwälder oder (Sand-, Salz-, Stein-,) Wüsten.

 

Bei Durst stillen ist es das gleiche, es gibt mMn einen ähnlichen Aufbau bei Städten, so daß Ü:Stadt angewandt werden könnte (und ich meine nich tnur Brunnen, genauso, wie man nicht nur Oasen in der Wüste meint).

 

Die speziellen Gefahren des Geländes werden auch bei den anderen Ü-Fertigkeiten nicht genau beschrieben, warum sollte man (ich) das hier tun ?

Aber... der kundige Abenteurer weiß, wie man sich unauffällig verhält (egal, was man da tun muss), wie man morschen Planken in der Nähe von Flüssen meidet, was herabfallende Dachziegel bei Sturm anrichten usw.

 

...trotz meiner Erläuterungen denke ich aber immer noch, daß wir uns nicht. einigen können.

Manchen reichen einfach die Fertigkeiten in M4 um Ü:Stadt nicht zu nutzen. Das ist natürlich völlig in Ordnung.

Ich kann (könnte) diese Fertigkeit wirklich extrem gut gebrauchen und sie ist mMn durch die Analogien mit den anderen Ü-Fertigkeit einfach (auch regeltechnisch) einsetzbar.

[Neq]

Hallo Ugol,

 

man da hast Du Dir ja ganz schön Mühe gegeben. Trotzdem möchte ich Deiner Ausführung folgendes entgegenhalten (auch wenn ich Deinen Standpunkt z.B. in Form einer Hausregel akzeptieren könnte), also auch nur noch mal um die andere Sichtweise zu verdeutlichen:

 

Gassenwissen deckt für das Überleben in der Stadt zwei Bereiche ab. Die Spielfigur hat aus früherer Erfahrung (vielleicht war sie selbst ein Gassenjunge, oder aber Nachtwächter der entsprechende Gassenjungen fangen musste und deren Denkweise gelernt hat zu verstehen) das Wissen, wo man z.B. Nahrung finden könnte und zusätzlich kann sie GW aktiv als soziale Fertigkeit anwenden um bestimmte Infos (z.B. auch: genau die gleiche Info „Wo kann ich ohne Geld Nahrung organisieren“) zu bekommen.

 

Nun eine „Überlebensfertigkeit Stadt“ zu definieren die das Überleben auf „Wie kann ich ohne Interaktion mit Mitmenschen in einer Stadt überleben“ reduziert halte ich für überflüssig (wird teilweise wie im oberen Absatz beschrieben auch durch GW mit abgedeckt da der Anwender nicht unbedingt wen fragen muss, sondern auch auf sein bereits erworbenes Wissen zurückgreifen kann).

 

Ich fordere im Umkehrschluss ja auch nicht ein „interaktives Überleben Wildnis“ bei dem ich die Fertigkeit darauf reduziere, dass ich in der Wildnis überlebe indem ich den nächsten Stamm Einheimischer finde und ihnen notwendige Nahrungsmittel abkaufe.

 

In der Stadt deckt Gassenwissen vielleicht nicht vollständig den von Dir beschriebenen Bereich ab ABER doch komplett den Bereich, wie ich in einer Stadt überleben kann. Und ich finde es wesentlich effizienter und es macht mir als „abgekürztes“ Rollenspiel viel mehr Spaß wenn ich durch GW das „organisieren“ von z.B. ein paar Flaschen Wein, etwas Brot und Obst simuliere, als durch „Überleben Stadt“ das zusammenstellen eines Menüs aus Abwasser, Ratten und Regenwürmern

 

Auch die in einigen Posts herangezogenen Infiltrationsabenteuer verlieren für mich durch das Fehlen der neuen Fertigkeit nicht an Reiz. Man kann gegnerische Patrollien überfallen, in Vorratsspeicher einbrechen, den Widerstand kontaktieren, zur Not nachts die Stadt verlassen um im Wald zu jagen (all das auch zur Not -wenn man es in einem alltäglichen Ablauf auf EWs reduzieren möchte mit GW in Kombination mit anderen Fertigkeiten). „Überleben Stadt“ bringt aus meiner Sicht einfach keinen großen zusätzlichen Mehrwert für ein Abenteuer.

 

Daneben sehe ich noch einen anderen Aspekt. Überleben Wildnis ist in mehrere Bereiche aufgeteilt. Mit Städten kommt nun jeder Abenteurer früher oder später sehr ausführlich in Berührung.

In den Wildnisbereichen haben jeweils die Abenteurer mit entsprechender Herkunft die entsprechende Kenntnis zusätzliche Kenntnisse die während des Abenteuers gelernt werden teilen sich also im Laufe der Abenteuerjahre auf mehrere Gebiete auf (ca. ein fünftel, sechstel?).

 

In den Städten würde in absehbarer Zeit aber jeder Hinz und Kunz den Wert hoch gesteigert haben. Auch aus diesem Grunde sollte man das „Überleben Stadt“ auf „Gassenwissen“ beschränken und es halbwegs gewitzten Personen (Int 61, pA 31) überlassen. Das sollte in etwa die Relation von Spezialisten zu Laien in gleichem Verhältnis halten wie bei den einzelnen ÜWildnis Fertigkeiten.

 

Gruß

 

Neq

[ugolgnuzg]

Hallo Neq, vielen Dank für Deine vielen und ausführlichen Gedanken.

Paradoxerweise kann ich auch diese Gedanken nachvollziehen.

 

Sehr interessant ist der Einwand, daß man mit Ü:Stadt sehr viele verschiedene Stadtformen abdecken könnte, im Gegensatz zu den verschiedenen Ü:Wildnis.

 

Zwei Ansätze dazu, die zwar helfen, es aber wieder komplizierter machen.

Ersteinmal als Erklärung, ich würde Ü:Stadt als Ü:Metropole sehen, also nur in wirklich großen Städten anwenden (falls es hilft: Oerth: Greyhawk, Rauxes, Dorakaa usw.).

Man könnte auch Ü:Stadt (Menschen) nehmen, mit -4 auf EW bei anderen Humanoiden. Oder nur Ü:Stadt, wo man auch Landeskunde hat... oder oder oder...

 

Ich bin auch der Meinung, daß ROLLENSPIEL (ach, darum geht es ja hier) viel lustiger und spannender die meisten Probleme lösen könnte, (aber ich sage Dir, damals in "Descent into the Depth of the Earth / Vault of the Drow / Queen of the Demonweb Pits" und der darin vorkommenden Dunkelelfenstadt wäre Ü:Stadt ECHT super gewesen.)

[Neq]

Hi Ugol,

 

ja auf der Ebene stimme ich Dir zu. Ich hatte zu Beginn der Beschreibung auch spontan eher an Since Fiction Settings gedacht. Im WH40k Universum lese ich gerade die Dan Abnett Romane über Ibram Gaunt und dem ersten und einzigen Tanith Regiment. Da ist u.a. eine Handlung dabei wo ein Einsatzkommando über Wochen eine vom Chaos befallene Stadt infiltrieren muss. Für so ein Setting könnte man diese Fertigkeit zu Beschreibung der täglichen Routineabläufe einsetzen.

 

An die von Dir beschriebene Dunkelelfen Stadt kann ich mich meine ich auch dunkel erinnern, war da nicht eine Drow auf dem Cover, auf einem Thron mit irgendwelchen Spinnen im Hintergrund (AD&D?)?

 

Gruß

 

Neq

[Detritus]

Hallo Neq, vielen Dank für Deine vielen und ausführlichen Gedanken.

Paradoxerweise kann ich auch diese Gedanken nachvollziehen.

 

Sehr interessant ist der Einwand, daß man mit Ü:Stadt sehr viele verschiedene Stadtformen abdecken könnte, im Gegensatz zu den verschiedenen Ü:Wildnis.

 

Zwei Ansätze dazu, die zwar helfen, es aber wieder komplizierter machen.

Ersteinmal als Erklärung, ich würde Ü:Stadt als Ü:Metropole sehen, also nur in wirklich großen Städten anwenden (falls es hilft: Oerth: Greyhawk, Rauxes, Dorakaa usw.).

Man könnte auch Ü:Stadt (Menschen) nehmen, mit -4 auf EW bei anderen Humanoiden. Oder nur Ü:Stadt, wo man auch Landeskunde hat... oder oder oder...

 

Ich bin auch der Meinung, daß ROLLENSPIEL (ach, darum geht es ja hier) viel lustiger und spannender die meisten Probleme lösen könnte, (aber ich sage Dir, damals in "Descent into the Depth of the Earth / Vault of the Drow / Queen of the Demonweb Pits" und der darin vorkommenden Dunkelelfenstadt wäre Ü:Stadt ECHT super gewesen.)

Diese Dunkelelfenstadt ist ein wunderbares Beispiel für den Einsatz von Landeskunde.

Bearbeitet 29. Oktober 2009 von Detritus

[Eleazar]

Ich habe leise weinend bei vielen Beispielen den Eindruck, dass das, was man hier mit einem gelungenen Wurf "Überleben Stadt" als Erfolg bekommt, genau das gleichen ist, was auch einem misslungenen EW "Gassenwissen" oder "Verführen" oder "Beredsamkeit" entspricht: Du versuchste einen tollen Platz für die Nacht zu finden und landest statt dessen unter einer Brücke. Du versuchst an eine warme Mahlzeit zu kommen und musst dich statt dessen an der Müllkippe bedienen. Das soll im Ernst Sinn und Zweck einer Fertigkeit sein??? Wie gruselig.

Und was passiert, wenn ich meinen EW "Überleben Stadt" nicht schaffe? Müllkippe leer? Brücken abgebaut? Das sehe ich nicht.

 

Ich sehe nicht den Bedarf einer neuen Fertigkeit, um den Lebensstil eines volltrunkenen, kranken, eventuell verkrüppelten Obdachlosen in einer mittelalterlichen Welt zu simulieren. Die minimalen Lücken, die die bekannten anderen Fertigkeiten lassen und die sich nicht durch Misserfolge bei anderen Würfen erklären lassen, die sind letztendlich durch die entsprechenden Berufe abgedeckt oder Stand/Charakterklassen abgedeckt.

 

Und das reicht.

[Gast]

Ich kann einige Problempunkte nachvollziehen, sehe aber nicht, dass Überleben/Stadt diese schlüssig löst. Das Problem der Mindestwerte sehe ich z.B. als generelles Problem des midgardschen Fertigkeiten-Systems an, genauso wie das Problem mangelnder Kohärenz sozialer Fertigkeiten. Mit Ü/S würde man allenfalls eine spezielle Lösung für ein sehr spezielles Problem mit doch sehr, sehr geringer Anwendungsrelevanz schaffen.

 

Mal am Rande: erhalten Städter bei euch bei der Abenteurererschaffung eine ungelernte Überlebensfähigkeit?

[Fimolas]

Hallo Curilias!

 

erhalten Städter bei euch bei der Abenteurererschaffung eine ungelernte Überlebensfähigkeit?

Ja, sie erhalten bei mir die Überlebensfertigkeit analog zur Umgebung der Stadt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Ma Kai]

Nur was ist die Konsequenz, ohne die Fähigkeit?

 

Ein Adeliger ohne Gassenwissen in einer fremden Stadt ohne Sprachkenntnisse

(und vermutlich ohne Gold), kommt echt schlecht zurecht.

 

Das passt doch, oder?

 

Interessant fand ich, wie hier mit einem Adligen als Beispiel für eine Fertigkeit argumentiert wurde, die einem Rattenschamanen das Überleben in der Gosse ermöglichen sollte. Das paßt irgendwie auch nicht zusammen, oder?

[Kejuro]

Überleben (Stadt) würde also:

-Nahrungssuche

-Durst stillen

-Schutz vor den speziellen Gefahren einer Stadt, Vermeidung von Schaden,

beeinhalten

 

Ich bleibe mal bei diesen Punkten, um von den allgemein formulierten Bedenken weg zu kommen.

Überleben regelt natürlich die von dir aufgeführten Punkte. Zwischen einer Stadt und der Wildnis gibt es aber Unterschiede, die m. E. ein Übertragen der Fähigkeit Überleben in ein städtisches Umfeld unmöglich machen.

 

Städte sind von Menschen gebaut, die Wildnis ist aus sich heraus entstanden. Die Wildnis folgt daher bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die es in einer Stadt nicht zwingend geben muss. Also zu deinen Beispielen.

 

Auch Städte entstehen (wachsen) nach bestimmten Regeln:

• Es muss einen Grund gegeben haben, warum man sich dort niedergelassen hat. (Wegkreuzung, natürlicher Hafen, fruchtbares Umland, seltene Rohstoffe, Religion, ...)
  
• Dieser Grund liefert dann das "Zentrum" der werdenden Stadt. (Gasthaus, Marktplatz, Hafen, ...)
  
• Mit wachsender Einwohnerzahl, müssen sich weitere Strukturen bilden. (Brunnen, Lagerhäuser, sekundäre Betriebe (z.B.: Es werden genug Tiere geschlachtet, um einen Gerber zu unterhalten...), Befestigungsstrukturen, ...)
  
• Ab einer gewissen Größe wird dann systematische Städteplanung betrieben, Straßenverläufe werden geplant, Wohnbezirke und Handelszentren trennen sich auf, ...
  

 

All diese Punkte gelten erst einmal für alle Städte. Dazu kommen dann die diversen (architektonischen) Äußerungen der lokalen Religion, die aber ebenfalls allgemeinen Regeln folgen.

 

Wenn man sich dieser (und weiterer) Tatsachen bewusst ist, weiss man, wo wahrscheinlich ein Stadtteil mit hoher Kriminalität ist.

Man weiss, wo man evtl. die Händler findet.

Man weiss, dass es ein altes Viertel oder eine "Kernstadt" geben muss und man erkennt diese im Vergleich zu den neueren Stadtteilen.

Man weiss,...

 

Nahrungssuche: Man kann lernen, dass es an bestimmten Stellen im Wald Pilze oder andere Nahrungsmittel gibt. Man kann das Fischen und Jagen erlernen. – In der Stadt kann der Abenteurer weder Jagen, noch Fischen, noch Pilze sammeln. Natürlich gibt es in Städten Möglichkeiten Nahrungsmittel von den Bewohnern abzugreifen. Anders als Pilze, die immer an denselben Arten von Orten vorkommen, kann man aber für eine Stadt nicht verallgemeinern, welcher Bewohner nun spendabel ist oder eben nicht. Dies kann man nur von anderen erfragen.

 

Durst stillen: Hier wird es besonders deutlich. Ein Beduine weiß die Anzeichen in der Wüste zu erkennen, die auf eine Wasserstelle hinweisen. Er kann sie deuten und findet Wasser. Es gibt aber keine Regel, die besagt, dass ein Brunnen in der Stadt immer an denselben Orten ist. Es gibt auch keine Regel, die besagt, dass dieser Brunnen dann von den Bürgern oder gar Fremden genutzt werden darf. Hier ist oftmals nicht nur der Standort zu erfragen, sondern auch, ob und wie der Brunnen genutzt werden darf. Allgemeine Regeln gibt es nicht.

 

Spezielle Gefahren in der Stadt: Im Wald weiß der kundige Abenteurer, dass er sich z.B. laut verhalten muss um nicht von Bären überrascht und angegriffen zu werden. In der Stadt muss man aber bestimmte gefährliche Viertel einfach kennen. Es gibt keine Regel, die besagt, dass z.B. immer das Hafenviertel gefährlich ist. Auch hier fehlt es an Regeln, die sich verallgemeinern lassen. Für bestimmte Wildnisarten ist dies hingegen möglich.

 

Ich glaube, dass für uns das "Überleben in der Stadt" als moderner Mensch so selbstverständlich ist, und dass gleichzeitig "Überleben nicht in der Stadt" so unvorstellbar geworden ist, dass uns das eine als überflüssig und das andere als "exotisch" erscheint.

Ich glaube, dass im Mittelalter jedem Dorfbewohner "Überleben im Wald" selbstverständlich gewesen wäre (Gebirgsdorf: Überleben im Wald und Gebirge und Schnee) und die einzelnen Wissensfähigkeiten (Natur-, Pflanzen-, ... Kunden) als ein selbstverständlicher Teil dessen erschienen wären.

Dagegen wäre ein "Überlebe in der Stadt" nicht mit Gassenwissen abgetan.

Anders ausgedrückt:

Wenn ich Fallenstellen, Seilkunst, Klettern, Natur-, Kräuter, und Pflanzenkunde, .... beherrsche, sowie etwas Landeskunde und allgemeine Kommunikationsfähigkeiten besitze, dann bräuchte ich auch kein "Überleben in Wald, Wüste, Schnee, Gebirge, ...", ODER?

Also könnte man doch einfach alle "Überlebensfähigkeiten" streichen und duch Spezifika ersetzen, ODER?

Warum macht man das nicht?

Eine Stadt ist nur für uns "Neuzeitmenschen" etwas Normales...

Bearbeitet 16. November 2009 von Kejuro

[SMH]

Eine Stadt ist nur für uns "Neuzeitmenschen" etwas Normales...

 

Deshalb gibt es die Fertigkeit Gassenwissen weder ungelernt noch als Allgemeinwissen für Landeier.

[Kejuro]

Eine Stadt ist nur für uns "Neuzeitmenschen" etwas Normales...

 

Deshalb gibt es die Fertigkeit Gassenwissen weder ungelernt noch als Allgemeinwissen für Landeier.

 

Aber müssten nicht soger "Dörfler" eine Art von Grundwissen über "Anhäufungen menschlicher Behausungen" haben, gerade weil jede Stadt einmal ein Dorf war und diese Grundstrukturierung immer erkennbar ist?

Dass sie kein Gassenwissen haben können, ist klar.

 

Ich finde, dass man so vielleicht gerade den Unterschied zwischen Gassenwissen und "Überleben / Stadt" darstellen kann.

 

Ein Nomade hat dagegen weder das eine, noch das andere...

Gleiches gilt evtl. auch für Einsiedler etc.

Bearbeitet 16. November 2009 von Kejuro