Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Tut mir leid, dir ist einfach nicht mehr zu helfen. Du liest zwar, was man schreibt, aber du "verstehst" es nicht. Wahrscheinlich, weil es Gegenargumente zu deinen reinen Spekulationen sind.

 

Hornack

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich finde die Art und Weise, in welcher sich die hier Diskutierenden miteinander austauschen, für ziemlich emotionsgeladen und überzogen. Ich kann bislang beide Positionen nachvollziehen und finde es daher sehr unschön, wie immer wieder die eigenen Argumente als unumstößlich dargestellt werden.

 

Derzeit tendiere ich von meiner Auffassung her zu der Auslegung von Prados, da diese mir am stimmigsten ins Gesamtkonzept der Midgard-Regeln passt. Allerdings kann man meiner Meinung nach die Gegenargumente von Raistlin nicht einfach so vom Tisch fegen. Die Midgard-Regeln decken diesen Sonderfall, wie Henni bereits festgestellt hat, nicht ab, weshalb es sehr schwierig bis unmöglich ist, eindeutige Regelpassagen zu finden, welche die eine oder andere Meinung kompromisslos untermauern.

 

Es wäre schön, wenn die Diskussion auf eine weniger aggressive Art und Weise fortgesetzt werden würde.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Raistlin]

@ Raistlin:

Tut mir leid, dir ist einfach nicht mehr zu helfen. Du liest zwar, was man schreibt, aber du "verstehst" es nicht. Wahrscheinlich, weil es Gegenargumente zu deinen reinen Spekulationen sind.

 

Hornack

Bisher habe ich meine Aussagen und Ansichten hier mit Zitaten der Regeln untermauert, wo immer es nötig war. Schade, daß Dir die Argumente ausgehen, die sich aus dem Wortlaut der Regeln ableiten. Aber mußt Du ein Verständnisproblem meinerseits aus der Luft greifen, damit Deine Position bestehen bleibt?

 

Von Dir kommt leider nur ein einzelner Satz aus den Regeln, der hier noch nicht mal relevant ist, da weder Erfolgswerte verdoppelt noch höhere Mali als der Erfolgswert verteilt werden sollen. Die Regeln sehe ich bei einer Regeldiskussion als ziemlich gute Argumente an, während spekulative Kreationen wie "ausfallender Angriff", die ich bisher nirgendwo in den Regeln bezüglich dieses Problems gelesen habe, doch recht schwach und subjektiv erscheinen.

 

Könntest Du Deine Position vielleicht einmal sachlich darlegen?

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Lies dir den Thread durch. Das wichtigste Argument meinerseits ist die offizielle Regelantwort. Es folgten ein paar Ergänzungen, die sich allesamt am Regeltext orientieren.

 

Hornack

[Verimathrax]

Hallo !

 

Wäre es möglich zu diesem Thema eine offizielle Antwort zu bekommen ?

Ich denke die Diskussion auf dieser Ebene hier scheinen mir keine Entscheidungen herbeibringen zu können. Alles was dazu gesagt werden könnte ist gesagt (und noch einiges mehr).

[Fimolas]

Hallo Verimathrax!

 

Wäre es möglich zu diesem Thema eine offizielle Antwort zu bekommen ?

Die offizielle Antwort ist bereits in dem roten Kasten im ersten Beitrag zu finden; offizielle Antworten sind immer an diesem Kasten zu erkennen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Raistlin]

Das wichtigste Argument meinerseits ist die offizielle Regelantwort. Es folgten ein paar Ergänzungen, die sich allesamt am Regeltext orientieren.

Da liegt der Fehler in Deiner Argumentationskette. Die hier gepostete offizielle Antwort ist ja gerade die These. Eine unbewiesene These als Ausgangspunkt für die eigene Argumentation anzunehmen ist jedoch keine gute Basis. Du diskutierst hier anhand eines neuen Axioms, welches eine völlig neue Ausgangsbasis schafft, während ich anhand des originalen Regeltextes diskutiere.

Wenn man eine neue Regel einbezieht, kann man natürlich alles belegen. Diese Regel kann aber kaum undifferenziert gesehen werden, wie sich im Laufe der Diskussion wohl gezeigt hat.

 

Dein Argument ist sicher gültig und sinnvoll für eine neue Diskussion, die man auch gerne führen kann, wenn man darauf hinweist, ob man die o.g.Regelantwort einbezieht oder sich nur am Originalwortlaut von DFR/ARK orientiert. Aber unter Einbeziehung Deines Argumentes der Regelantwort können wir auch gerne meine letzte These erneut beleuchten. Wie steht dort in der Regelantwort so schön:

Regelantwort von Midgard-Online:

Im konkreten Beispiel bedeutet dies, dass der beschleunigte Kämpfer sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff Abzüge angerechnet bekommt.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Das bedeutet doch im Klartext nichts anderes, als daß die -14 auf den ersten Angriff +7 auf den WW:Abwehr bedeuten, und die -14 auf den zweiten EW:Angriff weitere +7 auf den WW:Abwehr ergeben, was insgesamt für den Beschleunigten ein +14 auf den WW:Abwehr ergibt.

DFR S. 220 gibt dazu ja deutlich an, daß "Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff..." der Bonus anzurechnen ist. Da er auf den ersten und den zweiten EW:Angriff den Malus bekommt, muß er gerechterweise auch jeweils getrennt auf die Abwehr angerechnet werden. Daher ergibt sich für meine letzte These auch unter Einbeziehung der Regelantwort keine ersichtliche Änderung.

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Wobei der von dir zitierte Satz keineswegs, wie von dir angenommen, aussagt, dass du für die Abzüge auf den zweiten EW:Angriff ebenfalls einen Bonus bekommst. Und da du den Satz so nett aus dem Zusammenhang gerissen hast, hier noch das Zitat, das VOR dem von dir zitierten Satz stammt und den Sachverhalt eindeutig klärt:

Regelantwort von Midgard-Online:

Die konzentrierte Abwehr soll nun verdeutlichen, dass ein Kämpfer bewusst mehr Deckung sucht, um schlechter getroffen werden zu können. Das muss er die gesamte Runde hindurch machen, also gelten die Abzüge für die konzentrierte Abwehr auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Hornack

[Verimathrax]

Das bedeutet doch im Klartext nichts anderes, als daß die -14 auf den ersten Angriff +7 auf den WW:Abwehr bedeuten, und die -14 auf den zweiten EW:Angriff weitere +7 auf den WW:Abwehr ergeben, was insgesamt für den Beschleunigten ein +14 auf den WW:Abwehr ergibt.

DFR S. 220 gibt dazu ja deutlich an, daß "Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff..." der Bonus anzurechnen ist. Da er auf den ersten und den zweiten EW:Angriff den Malus bekommt, muß er gerechterweise auch jeweils getrennt auf die Abwehr angerechnet werden. Daher ergibt sich für meine letzte These auch unter Einbeziehung der Regelantwort keine ersichtliche Änderung.

 

In den Regeln steht:

"...also gelten die Abzüge für die konzentrierte Abwehr auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten."

Das heißt doch ganz klar: "Ich wähle einen Abzug auf meinen EW:Angriff (dieser Abzug darf irgendwo zwischen 1 und meinem EW:Angriff liegen) und dieser Abzug gilt dann "auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten." und für die gesamte KR (das hatten wir schon).

Und es heißt ganz explizit nicht dass der mögliche Abzug zwischen 1 und der Summe der EW meiner Angriffe in dieser Runde liegt.

Dabei ist es egal ob ich Beschleunigt bin oder beidhändig angreife oder beides zusammen. Mein EW für Angriff ändert sich dadurch nicht.

[Prados Karwan]

[...]

 

Dein Argument ist sicher gültig und sinnvoll für eine neue Diskussion, die man auch gerne führen kann, wenn man darauf hinweist, ob man die o.g.Regelantwort einbezieht oder sich nur am Originalwortlaut von DFR/ARK orientiert. Aber unter Einbeziehung Deines Argumentes der Regelantwort können wir auch gerne meine letzte These erneut beleuchten. Wie steht dort in der Regelantwort so schön:

Regelantwort von Midgard-Online:

Im konkreten Beispiel bedeutet dies, dass der beschleunigte Kämpfer sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff Abzüge angerechnet bekommt.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Das bedeutet doch im Klartext nichts anderes, als daß die -14 auf den ersten Angriff +7 auf den WW:Abwehr bedeuten, und die -14 auf den zweiten EW:Angriff weitere +7 auf den WW:Abwehr ergeben, was insgesamt für den Beschleunigten ein +14 auf den WW:Abwehr ergibt.

DFR S. 220 gibt dazu ja deutlich an, daß "Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff..." der Bonus anzurechnen ist. Da er auf den ersten und den zweiten EW:Angriff den Malus bekommt, muß er gerechterweise auch jeweils getrennt auf die Abwehr angerechnet werden. Daher ergibt sich für meine letzte These auch unter Einbeziehung der Regelantwort keine ersichtliche Änderung.

Wie hat Fimolas so schön gesagt: Der Stil der Diskussion ist unschön.

 

Raistlin, der Diskussionsstil wird bestimmt nicht besser, wenn du hier bewusst meine Aussage missinterpretierst. Das ist, gelinde gesagt, eine Frechheit, denn es sollte doch aus den meinem Zitat vorhergehenden Sätzen deutlich werden, dass es keinesfalls wie von dir interpretiert gemeint sein kann. Dein letzter Beitrag ist also zumindest in dieser Hinsicht völliger Unfug und nicht geeignet, die Diskussionsbereitschaft zu erhöhen. Das mag als dialektischer Ansatz ja ganz nett sein, doch ich denke, dass inzwischen deine Ansicht hinreichend klar geworden ist. Es besteht allerdings kein Anlass, missionierend tätig zu werden!

 

Du bist nicht der Ansicht der offiziellen Regeln: gut. Verwende die Regeln bitte so, wie du es für vernünftig und nachvollziehbar hältst, aber beginne bitte nicht, meine Aussagen in deinem Sinne zu interpretieren. Es wäre problemlos möglich gewesen, mich noch einmal zu fragen, wie genau denn die von dir zitierte Passage zu verstehen ist - denn ich bin hier im Forum. Dass du es nicht getan hast, ist in meinen Augen ein ganz schlechter Diskussionsstil, in dem es dir vor allem ums Rechthaben geht. Dabei ist dies in einer Regeldiskussion völlig unerheblich, schließlich steht die Entscheidung, wie man es denn nun halten möchte mit der jeweiligen Frage, auch nach der Diskussion noch jedem offen.

 

Grüße

Christoph

[Raistlin]

@Hornack: Ich habe ihn nicht weg gelasssen, nur nicht erneut gequotet, weil ich mich direkt nur auf den zweiten Teil bezog, und den ersten Teil nur indirekt verwendet habe. Auch mit dem geposteten ersten Teil der Regelantwort ändert sich nichts an der Aussage des DFR.

 

@Verimathrax: Das steht so nicht in den Regeln, sondern nur in der Regelantwort. Diese ergibt jedoch nur in Verbindung mit den Regeltexten des DFR und ARK ein umfassendes Bild.

 

@Prados: Entschuldige bitte, aber "Frechheit" ist etwas ganz anderes. Ich würde aber trotzdem gerne Deine eigene Interpretation lesen, wenn Du eine abweichende Interpretation anhand des Wortlautes hast, die nicht von unterschwelligen und zweideutigen Intentionen geprägt ist. Dies meine ich völlig neutral und sehe es nicht auf Dich persönlich bezogen. Dies nur zur Klarstellung hierzu.

 

Wenn Du eine offizielle Antwort verfaßt, dann sollte sie meiner Meinung nach im Wortlaut entweder so klar und eindeutig sein, daß daraufhin weder weiterer Diskussionsbedarf noch erheblicher Interpretationsspielraum besteht, oder aber Du läßt zu, daß man Deine Aussage so wörtlich interpretiert, wie Du sie geschrieben hast, selbst wenn sie - anhand der offiziellen Regeln - derart umgedeutet werden kann, daß sie Dir selbst vielleicht nicht mehr behagt. Dir steht daraufhin ja frei, eine neue Regelantwort zu verfassen, um Deine vorhergehende Antwort zu korrigieren.

 

Auch wenn Du mir hier Rechthaberei vorwirfst, möchte ich anmerken, daß ich bisher leider kein sachliches Argument gelesen habe, welches mit klarem Bezug auf den Regeltext meine Aussage im Posting #46 widerlegt. Statt dessen treten persönliche Angriffe und Ignoranz in den Vordergrund, was der Diskussion sicher nicht zuträglich ist.

Was daher den monierten Diskussionsstil betrifft, habe ich mich bisher sehr bemüht, die Aussagen sachlich, am Wortlaut der Regeln entlang und die hier vorgebrachten Argumente aufgreifend zu führen. Aber wozu diskutiert man eine Regel überhaupt, wenn sich am Ergebnis nichts ändert, obwohl etliche neue Gesichtspunkte während der Diskussion aufkommen?

[Prados Karwan]

@Raistlin

 

Es gibt wohl kaum einen Wortlaut, der so eindeutig ist, als dass er von spitzfindigen Personen nicht missdeutet werden kann. Die Aussage der Regelantwort ist insofern eindeutig zu verstehen, als dass auf alle EW:Angriff gleiche Abzüge angerechnet werden, wobei die Abzüge jedoch nicht in ihrer Summe als Zuschlag auf den WW:Abwehr umgerechnet werden.

 

Kommunikation hat auch immer etwas damit zu tun, eine Aussage verstehen zu wollen. Dieses Wollen sehe ich bei dir nicht, weswegen ein Gespräch mit dir erstens sehr wenig Freude macht und zweitens letztlich völlig sinnlos bleibt.

 

Du missverstehst darüber hinaus die offiziellen Regelantworten. Sie sind nicht ausschließlich dazu da, aus dem gedruckten Regelwerk heraus zu interpretieren. Vielmehr treten in einigen Fällen, so auch hier, Fälle auf, die nicht eindeutig aus dem Regelwerk zu beantworten sind. In solchen Fällen entscheide ich dann unter Abwägung mehrerer Faktoren, wie die Antwort wohl am 'besten' aussehen sollte. Das ist dann der neue Regeltext.

 

Wenn man also auf deinen Beitrag 46 ablehnend reagieren möchte, so muss man lediglich meine Regelantwort zitieren. Denn dieser Regeltext widerlegt deine Auffassung.

 

Grüße

Christoph

[Raistlin]

Es gibt wohl kaum einen Wortlaut, der so eindeutig ist, als dass er von spitzfindigen Personen nicht missdeutet werden kann.

Das ist wohl richtig, jedoch sollte man bemüht sein, gerade offizielle Texte genauer zu gestalten. Ein gutes technisches Handbuch läßt auch keinen Spielraum für unnötige Spekulationen, und bei einem Regeltext wäre ein wenig mehr Präzision sicher auch nicht fehl am Platz. Einen zweifelhaften Text durch einen anderen, für diese Situation nicht minder fraglichen Text, zu ersetzen oder zu ergänzen bringt nichts, wenn man nicht auch nach einer Diskussion, die Unzulänglichkeiten der gegebenen offiziellen Regelantwort aufgedeckt hat, diese eingesteht und die entsprechende Regelantwort modifiziert. Denn sonst kann man sich das Getue um eine offizielle Regelantwort auch sparen.

 

Die Aussage der Regelantwort ist insofern eindeutig zu verstehen, als dass auf alle EW:Angriff gleiche Abzüge angerechnet werden, wobei die Abzüge jedoch nicht in ihrer Summe als Zuschlag auf den WW:Abwehr umgerechnet werden.

Ja, man kann es eindeutig verstehen, wenn man sich von vorneherein sehr in den Interpretationsmöglichkeiten einschränkt. Auch wenn es vielleicht so scheinen mag, habe ich mich hier bisher nicht auf eine Sichtweise festgelegt, sondern versuche die Thematik so objektiv wie möglich zu diskutieren.

 

Kommunikation hat auch immer etwas damit zu tun, eine Aussage verstehen zu wollen. Dieses Wollen sehe ich bei dir nicht, weswegen ein Gespräch mit dir erstens sehr wenig Freude macht und zweitens letztlich völlig sinnlos bleibt.

Dann verstehst Du mich entweder nicht, oder Du willst mich nicht verstehen. Ich gehe nicht unbedingt immer geradlinig auf die Aussage zu und umarme sie, sondern ich gehe um die Fassade herum und prüfe gerne Aussagen auf Substanz, ob und wie die Aussage falsch verstanden werden kann, weitere Schlupflöcher bietet oder schlicht falsch und unhaltbar ist. Das äußert sich dann vielleicht auch subjektiv in absichtlichem Mißverständnis oder Mißinterpretation, aber so finde ich dann eher die Probleme mit den Aussagen. Gerade pauschalisierende Aussagen, die einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit für alle denkbaren Situationen erheben, nehme ich so gerne auf's Korn.

 

Du missverstehst darüber hinaus die offiziellen Regelantworten. Sie sind nicht ausschließlich dazu da, aus dem gedruckten Regelwerk heraus zu interpretieren. Vielmehr treten in einigen Fällen, so auch hier, Fälle auf, die nicht eindeutig aus dem Regelwerk zu beantworten sind. In solchen Fällen entscheide ich dann unter Abwägung mehrerer Faktoren, wie die Antwort wohl am 'besten' aussehen sollte. Das ist dann der neue Regeltext.

Wenn das der Standpunkt der offiziellen Regelantworten ist, dann hast Du da sicher recht, und ich habe sie mißverstanden. Ich sah eigentlich nur das in den Regelwerken gedruckte Material als bindenden Regeltext an, und alles, was hier diskutiert oder als offizielle Regelantwort gepostet wird, ist Interpretation und hat nur den Status eines Vorschlags, Kommentars oder Anhangs, den man anhand der Regeln interpretieren kann.

 

Wenn man also auf deinen Beitrag 46 ablehnend reagieren möchte, so muss man lediglich meine Regelantwort zitieren. Denn dieser Regeltext widerlegt deine Auffassung.

Ich will Dir ja nicht unterstellen, meine Aussage nicht wirklich geprüft zu haben, aber auch wenn ich meine Aussage mit Deiner Regelantwort verbinde, kommt meines Erachtens immer noch das selbe Ergebnis dabei raus. Du schreibst "[...] Das muss er die gesamte Runde hindurch machen, also gelten die Abzüge für die konzentrierte Abwehr auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten", eine aus der Logik der Rundenabstraktion durchaus nachvollziehbare Aussage. Daraus lese ich, daß die Abzüge durch die konzentrierte Abwehr für alle Angriffsmöglichkeiten in der laufenden Runde gleich sind: im obigen Fallbeispiel -3 (siehe Posting #50).

Weiterhin ist Deine Aussage "Im konkreten Beispiel bedeutet dies, dass der beschleunigte Kämpfer sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff Abzüge angerechnet bekommt". Auch dies wird ja gewährleistet, da der konzentriert Abwehrende die -3 aus meinem Beispiel sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff erhält. Soweit sind wir uns ja noch einig, oder?

 

Wo unsere Auffassung jetzt differiert, scheint sich immer noch auf DFR S.220 zu befinden, wo steht "[...] so gewinnt er +1 auf alle WW:Abwehr für je -3 auf den eigenen EW:Angriff". Da der konzentriert Abwehrende im Fall der Beschleunigung ja zwei EW:Angriff hat, gehen auch die -3 auf beide EW:Angriff. Somit müßte der Gesamtbonus auf alle WW:Abwehr für diesen Fall +2 sein. Ich verstehe Dich so, daß Du an dieser Stelle nur ein +1 siehst, was sich aber so nicht aus Deiner Regelantwort her leiten läßt, da diese Problematik erst später besprochen wurde, oder?

[Prados Karwan]

[...]

 

Du missverstehst darüber hinaus die offiziellen Regelantworten. Sie sind nicht ausschließlich dazu da, aus dem gedruckten Regelwerk heraus zu interpretieren. Vielmehr treten in einigen Fällen, so auch hier, Fälle auf, die nicht eindeutig aus dem Regelwerk zu beantworten sind. In solchen Fällen entscheide ich dann unter Abwägung mehrerer Faktoren, wie die Antwort wohl am 'besten' aussehen sollte. Das ist dann der neue Regeltext.

Wenn das der Standpunkt der offiziellen Regelantworten ist, dann hast Du da sicher recht, und ich habe sie mißverstanden. Ich sah eigentlich nur das in den Regelwerken gedruckte Material als bindenden Regeltext an, und alles, was hier diskutiert oder als offizielle Regelantwort gepostet wird, ist Interpretation und hat nur den Status eines Vorschlags, Kommentars oder Anhangs, den man anhand der Regeln interpretieren kann.

Nein, normalerweise nicht. Die offiziellen Regelantworten füllen Leerstellen aus, die das Regelwerk gelassen hat. Für Spieler, die völlig nach offiziellen Regeln spielen wollen, sind sie bindend.

 

Natürlich kann man diese Antworten auch diskutieren, aber man sollte dabei im Auge behalten, dass es 'die' Regeln sind. Es hat also meines Erachtens kaum Zweck, sie 'auseinanderzunehmen'. Man kann sich bloß eine andere Regelungsweise ausdenken, die dann eben 'Hausregel' ist, also für die eigene Gruppe gilt.

 

Wenn man also auf deinen Beitrag 46 ablehnend reagieren möchte, so muss man lediglich meine Regelantwort zitieren. Denn dieser Regeltext widerlegt deine Auffassung.

Ich will Dir ja nicht unterstellen, meine Aussage nicht wirklich geprüft zu haben, aber auch wenn ich meine Aussage mit Deiner Regelantwort verbinde, kommt meines Erachtens immer noch das selbe Ergebnis dabei raus. Du schreibst "[...] Das muss er die gesamte Runde hindurch machen, also gelten die Abzüge für die konzentrierte Abwehr auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten", eine aus der Logik der Rundenabstraktion durchaus nachvollziehbare Aussage. Daraus lese ich, daß die Abzüge durch die konzentrierte Abwehr für alle Angriffsmöglichkeiten in der laufenden Runde gleich sind: im obigen Fallbeispiel -3 (siehe Posting #50).

Weiterhin ist Deine Aussage "Im konkreten Beispiel bedeutet dies, dass der beschleunigte Kämpfer sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff Abzüge angerechnet bekommt". Auch dies wird ja gewährleistet, da der konzentriert Abwehrende die -3 aus meinem Beispiel sowohl auf den normalen als auch auf den am Rundenende stattfindenden EW:Angriff erhält. Soweit sind wir uns ja noch einig, oder?

 

Wo unsere Auffassung jetzt differiert, scheint sich immer noch auf DFR S.220 zu befinden, wo steht "[...] so gewinnt er +1 auf alle WW:Abwehr für je -3 auf den eigenen EW:Angriff". Da der konzentriert Abwehrende im Fall der Beschleunigung ja zwei EW:Angriff hat, gehen auch die -3 auf beide EW:Angriff. Somit müßte der Gesamtbonus auf alle WW:Abwehr für diesen Fall +2 sein. Ich verstehe Dich so, daß Du an dieser Stelle nur ein +1 siehst, was sich aber so nicht aus Deiner Regelantwort her leiten läßt, da diese Problematik erst später besprochen wurde, oder?

Die Problematik hat sich für mich nicht ergeben, da mir dein Gedankengang überhaupt nicht gekommen war. Daher ist die Regelantwort in dieser Hinsicht möglicherweise mehrdeutig, ja.

 

Man kann den Text auf Seite 220 sicherlich in der von dir genannten Weise deuten. Ich tat es so nicht, weil der Beschleunigte dadurch doppelt begünstigt wird. Ich interpretiere Beschleunigen so, dass ein Beschleunigter, plump gesagt, die doppelte Aktion eines Nichtbeschleunigten hat. Greift ein Kämpfer unbeschleunigt mit +12 an, darf er als Beschleunigter zweimal mit +12 angreifen. Verteidigt sich dieser Kämpfer konzentriert und greift daher beispielsweise nur noch mit +4 an, dann greift er beschleunigt eben zweimal mit +4 an - seine Handlungsmöglichkeiten gegenüber dem Unbeschleunigten wurden exakt verdoppelt.

 

Grüße

Christoph

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Erstens fände ich es klasse, wenn die Sache mit der Abwehr noch komplett in die Regelantwort aufgenommen würde.

 

Prados schreibt zwar

 

Die Aussage der Regelantwort ist insofern eindeutig zu verstehen, als dass auf alle EW:Angriff gleiche Abzüge angerechnet werden, wobei die Abzüge jedoch nicht in ihrer Summe als Zuschlag auf den WW:Abwehr umgerechnet werden.[/Quote]

 

aber den letzten Teilsatz sehe ich in der Regelantwort leider nicht.

 

Dazu kommt es meiner Meinung nach, dass evtl. noch "immer" Sinn und Zweck der Regelantworten verschieden verstanden wird.

 

Ich habe mich durch die ganze Debatte hier gequält und sehe es im Moment so, dass Prados die offiziell gewünschte Variante vertritt. Nicht unbedingt die einzige, die man vertreten kann in Bezug auf die Regeln.

 

Das bedeutet für mich, es ist offiziell so gewollt, das "die Abzüge jedoch nicht in ihrer Summe als Zuschlag auf den WW:Abwehr umgerechnet werden" können und daher akzeptiere ich es so. Egal ob es so klar im Regelwerk steht oder nicht.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Regelantwort wurde entsprechend ergänzt.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Raistlin]

@Prados: Danke, jetzt ist es doch schon einiges klarer. Vielleicht lesen wir beim nächsten Mal unsere Postings gegenseitig etwas bewußter?

[Henni Potter]

Ich muss noch Einiges auf Prados' Äußerungen vom Donnerstag antworten. Es tut mir leid, dass es viel wird, aber es ist mir wichtig:

 

Das Ergebnis möchte ich nicht kritisieren, wohl aber die Herleitung, welche pure Spekulation ist. In den Regeln steht weder, dass konzentrierte Abwehr die ganze Runde dauert, noch, dass die Handlung daraus besteht, "bewusst Deckung zu suchen". Zwei Überlegungen sprechen dafür, dass bei Mehrfachangriffen nur ein einziger EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss:

 

1) Die konzentrierte Abwehr wird aus dem Angriffswert gebildet, d. h. je höher der Angriffswert, desto mehr Abwehrbonus kann sich der Kämpfer verschaffen. Das bedeutet, dass die Bewegungen der konzentrierten Abwehr etwas mit den Waffenkenntnissen des Kämpfers zu tun haben. Statt die üblichen Angriffsbewegungen durchzuführen, um Treffer zu erzielen, setzt der Kämpfer also einen Teil seiner Manöver mit der Waffe (oder alle) ein, um gegnerische Angriffe zu stören oder zu blocken. Ich gehe also von aktiven Abwehrmanövern mit der Waffe und nicht von einem passiven "Deckung Suchen" als konzentrierter Abwehr aus. Es ist unverständlich, warum ein beschleunigter Kämpfer für derartige Störmanöver mehr Aufwand (Senkung beider EW:Angriff) betreiben sollte als ein Kämpfer mit nur einem einzigen Angriff.

Na, dann will ich ja doch noch mal.

 

HN, es ist schon amüsant, deine Argumentation zu lesen. Du wirfst mir Spekulation vor, spekulierst aber selbst fröhlich vor dich hin. Ich darf dann doch bitte einmal um Textbelege für deine Vermutungen bitten, von denen du 'ausgehst'! Du bestehst ja sonst auch immer darauf. Ich harre gespannt deiner Ergebnisse über die "Störmanöver".

[...]

1) Mein Gedankengang ist bereits in dem von dir zitierten Beitrag klar dargelegt: Ich stelle fest, dass man mit einem höheren Angriffswert besser konzentriert abwehren kann; daraus folgere ich, dass es sich um aktive Abwehrbewegungen handeln muss, die zur Ausbildung an der Waffe (regeltechnisch: dem höheren Erfolgswert) gehören. Daraus wiederum ergibt sich, dass ein beschleunigter Kämpfer seinen ersten Angriff für derartige Abwehrbewegungen nutzen und mit dem zweiten normal angreifen (oder ggf. noch höher konzentriert abwehren) kann. Ich verweise nachträglich noch darauf, dass man nur Nahkampf- und keine Fernkampfangriffe konzentriert abwehren kann; das spricht m. E. ebenfalls für eine Art "Störmanöver".

 

2) Ich habe nie behauptet, dass mein Gedankengang nicht ebenfalls Spekulation ist. Da die Regeln den Vorgang nicht ausdrücklich erklären, liegt in jeder Interpretation auch etwas Spekulation. Das ist auch gar nicht schlimm. Auch meine Ansicht ist nicht sicher, und ich habe bereits in meinem allerersten Satz meines ersten Beitrages klargestellt, dass mir eigentlich deine Auslegung im Ergebnis lieber wäre. Nur sehe ich im Moment leider keine saubere Begründung dafür.

 

3) Ich habe lediglich festgestellt, dass deine Begründung auf Spekulation beruht. Ein Vorwurf liegt darin nicht. Da du einen solchen aber konstruierst, fühlst du dich angegriffen, und deine Antwort fällt unangemessen emotional aus. Ich bedaure das, da ich wie immer ausschließlich auf der Sachebene diskutieren möchte.

[Henni Potter]

[...] Wo wir dabei sind: Wie unbedacht war es doch von mir, tatsächlich eigene Worte zu verwenden, um einen Sachverhalt der Regeln zu beschreiben. Natürlich sucht der Kämpfer nicht bewusst Deckung, das würde ja sonst auch so in den Regeln stehen. Entschuldigung für diese verbale Missetat. Nein, der Kämpfer konzentriert "sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe", weswegen er "seine eigenen Angriffe" vernachlässigt. Zitat? Ja, Zitat. Seite 220, DFR.

Man beachte übrigens den Plural, obwohl es sich ja um die Beschreibung der Handlung in einer einzelnen Kampfrunde handelt. Vielleicht will uns das etwas sagen?

 

Grüße

Christoph

Bevor ich auf den Inhalt eingehe, möchte ich klar stellen, dass ich deine Wortwahl nicht für "unbedacht" halte, schon gar nicht für eine "verbale Missetat". Deine ironisierende Schreibweise unterstellt mir das leider. Diese Unterstellung halte ich für unangebracht und im Übrigen für einer sachlichen Debatte nicht zuträglich.

 

Ich werde jetzt die fragliche Regelstelle einmal ganz zitieren, um klar auf den inhaltlichen Zusammenhang des ganzen Absatzes eingehen zu können:

 

f. Nahkampfangriffe konzentriert abwehren.

Sieht sich ein Abenteurer einem übermächtigen Gegner gegenüber, kann er aber in Kürze mit Hilfe rechnen, so kann er sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe konzentrieren. Dabei vernachlässigt er seine eigenen Angriffe. Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff, die der Abenteurer freiwillig in Kauf nimmt, erhält er +1 auf WW:Abwehr gegen einen Gegner. Muß er sich gleichzeitig mehrer Gegner erwehren, so gewinnt er +1 auf alle WW:Abwehr für je -3 auf den eigenen EW:Angriff. Die Abzüge auf den Angriff können natürlich nicht höher sein als der Erfolgswert der eingesetzten Waffe.

 

Dieser Absatz aus dem Regelwerk verfügt über zwei Einleitungssätze, welche grob umreißen, um was für eine Aktion es sich bei der konzentrierten Abwehr handelt. Zieht man diese beiden Sätze in eine wortgetreue Regelauslegung ein, so könnte man die Handlung nicht ausführen, wenn der Gegner nicht übermächtig ist oder der Abenteurer nicht in Kürze mit Hilfe rechnen kann. So verbindlich sind diese Einleitungssätze aber erkennbar nicht gemeint.

 

Die genaue regeltechnische Umsetzung beginnt vielmehr erst mit dem dritten Satz. Ab da ist stes von einem Abzug auf "den eigenen EW:Angriff" (Singular! ) die Rede. Den Plural in Satz zwei kann man auch damit erklären, dass es sich um Betrachtung über mehrere Runden hinweg handelt. Ebenso kann es sich um die untechnische Beschreibung aller Angriffsaktionen (incl. Finten usw.) innerhalb der zehnsekündigen Runde handeln, die lediglich regeltechnisch zu einem einzigen EW:Angriff zusammen gefasst werden.

 

Ich glaube daher nicht, dass der zweite Satz viel für die Interpretation hergibt, und ziehe daher lieber die regeltechnisch entscheidende Beschreibung heran. Wenn der Regelautor uns tatsächlich mit dem Plural in Satz 2 etwas hätte sagen wollen, wieso würde er dann im unmittelbar nächsten (regeltechnisch viel bedeutsameren) Satz formulieren, dass der Abzug nur von "dem" (Singular! ) eigenen EW:Angriff vorgenommen wird?

[Henni Potter]

2) Zweitangriffe beeinträchtigen nicht die Abwehr. Egal ob beschleunigt, beidhändiger Kämpfer oder Fechter, der Angreifer gibt sich nach den Midgard-Regeln durch den zweiten Angriff keine Blöße und wehrt mit seinem üblichen Wert ab. Warum sollte jetzt die konzentrierte Abwehr durch den Zusatzangriff beeinträchtigt werden? Wer über zwei Angriffe verfügt, der hat halt mehr Handlungsmöglichkeiten als andere Kämpfer. Einen Teil dieser Aktionen verwendet er nun für die konzentrierte Abwehr (=Umschichtung vom ersten EW:Angriff), und nebenbei führt er ganz normal seinen Zweitangriff aus. Was soll daran nicht gehen?

Was ist das bitte für eine sonderbare Frage? Hier war noch niemals die Rede davon, dass durch den zweiten Angriff die Abwehr beeinträchtigt wird. Dieser Gedankengang ist wohl kaum einer ernsthaften Antwort wert.

 

Nein, halt, ich glaube, nun habe ich verstanden, was du ausdrücken wolltest. Also gibt's doch eine Antwort: Die Spruchbeschreibung von Beschleunigen sagt lediglich, dass ein Beschleunigter zweimal pro Runde angreifen kann. Dort steht nicht, dass er eine zusätzliche Handlungsphase bekommt, die er neben einer beliebigen anderen Handlung zum Angriff verwenden kann. Soll heißen: Nur wenn der Beschleunigte sowieso die Handlung (d) ,'mit einer Nahkampfwaffe angreifen', wählt, bekommt er den zweiten Angriff. Andernfalls - beispielsweise bei (b) ,'Geschossen ausweichen', oder auch (f) ,'konzentriert abwehren' - erhält er keinen zusätzlichen normalen Angriff ohne Abzüge! Wie denn auch, sind doch alle seine Bewegungen innerhalb der Runde darauf ausgerichtet, eben nicht mit voller Wucht anzugreifen, sondern etwas anderes zu machen

 

Grüße

Christoph

Das ist nun eine völlig neue Argumentation: In deiner Regelantwort schreibst du noch, die Abzüge seien auf beide EW:Angriff anzurechnen; jetzt argumentierst du, den zweiten Angriff gebe es von den Regeln her gar nicht, wenn man konzentriert abwehrt.

 

Ich lege Beschleunigen so aus, dass man statt Angriffen auch andere Kampfaktionen verdoppeln kann. Selbst wenn nur ein zweiter Angriff (und keine zweite konzentrierte Abwehr) gewährt würde, folgte daraus nicht zwingend, dass die erste Handlung ebenfalls ein Angriff sein muss; es wäre auch denkbar, dass die erste Handlung eine konzentrierte Abwehr und die zweite Handlung einen Angriff darstellt. Das sollten wir aber lieber in einem anderen Strang diskutieren, den ich dafür neu eröffne: Beschleunigen und zweite Angriffsmöglichkeit. Wenn deine Argumentation zu Beschleunigen richtig sein sollte, bliebe die hiesige Frage übrigens bezogen auf die vergleichbaren Fälle beim beidhändigen Kampf oder beim Fechten immer noch offen.

 

Du bringst mich noch auf einen anderen Gedanken: Wenn das DFR auf S. 220 nebeneinander die Handlungen "d. mit einer Nahkampfwaffe angreifen" und "f. Nahkampfangriffe konzentriert abwehren" aufführt, könnte das bedeuten, dass die Aktionen sich gegenseitig ausschließen. Bei der konzentrierten Abwehr dürfte dann mit dem verbleibenden Angriffswert kein EW:Angriff gewürfelt werden, auch nicht mit +0. Ich eröffne auch dazu einen eigenen Strang: Konzentrierte Abwehr und verbleibender Angriff.

 

Wenn die Regelung so gemeint sein sollte, kann man daraus allerdings leider nur folgern, dass der konzentriert Abwehrende weder Erst- noch Zweitangriff hat. Es wäre allerdings weiterhin unklar, ob nur der Erfolgswert des Erstangriffs auf die Abwehr umgeschichtet würde, oder ob das mit beiden Erfolgswerten möglich wäre.

[Henni Potter]

Besonders deutlich wird mein Gedanke, wenn man statt Beschleunigung den beidhändigen Kampf als Beispiel nimmt. Beim BK finden nämlich beide Angriffe gleichzeitig statt (und nicht etwa der Zweitangriff am Ende der Runde). Wenn ich also beim BK gleichzeitig mit beiden Waffen (und vollem EW) zuschlagen kann, dann müsste ich doch auch gleichzeitig mit einer Waffe konzentriert abwehren und mit der anderen (mit vollem EW) zuschlagen können!

Besonders deutlich wird hier, dass du völlig vernachlässigst, dass bei einer konzentrierten Abwehr die Abzüge selbstverständlich für beide EW:Angriff des beidhändigen Kampfes gelten.

[...]

"Selbstverständlich"? Ich dachte, dass wir genau über diese Streitfrage hier gerade diskutieren! Die Problematik ist die gleiche, egal ob der Zweitangriff durch Beschleunigen, durch beidhändiger Kampf oder durch Fechten entsteht. Ich habe BK lediglich zur Verdeutlichung gewählt, um aufzuzeigen, wie die konzentrierte Abwehr bei gleichzeitigen Aktionen erklärt werden kann; denn hier greift deine bisherige Begründung, die Abwehrbewegungen müssten die ganze Runde über aufrecht gehalten werden, m. E. ins Leere: Der beidhändig Kämpfende wehrt nämlich die ganze Runde über mit einer Hand ab, während er die andere zum Zweitangriff nutzt.

 

[...]

Weiterhin wäre mir neu, dass man mit beidhändigem Kampf abwehren kann.

[...]

Konzentriert abwehren! Das kann man mit jedem EW:Angriff, auch mit beidhändigem Kampf.

 

[...] Und außerdem wäre mir weiterhin neu, dass wir bislang davon gesprochen haben, dass der Beschleunigte zwei Waffen in den Händen trägt. Er benutzt eine Waffe und die - zumindest laut Regelwerk - nicht zum Abwehren. Aber vielleicht hilfst du mir ja auch in diesem Fall mit einer Textstelle, wo ich diese Information finden kann. Ich würde ansonsten doch eher die Textstelle auf Seite 220 heranziehen, die ich oben bereits genannt habe. Die scheint mir doch eher zu passen.

 

Grüße

Christoph

Ich habe in dem ersten Satz meines von dir zitierten und kommentierten Beitrags klar gemacht, dass mein Gedankengang vom Beschleunigten zum beidhändigen Kämpfer wechselt. Letzterer trägt zwei Waffen, ersterer natürlich normalerweise nicht. Der Unterschied ist für meinen Gedankengang auch nicht weiter wichtig, ich habe z. B. auch ausdrücklich auf den Unterschied hingewiesen, dass beim BK beide Angriffe gleichzeitig erfolgen.

 

Falls wir beim Strangthema "Beschleunigung" zu dem Ergebnis kommen sollten, dass die Abzüge für konzentrierte Abwehr von beiden EW:Angriff vorzunehmen sind, so besteht beim BK ein vergleichbares Problem. Es wäre m. E. sinnvoll, eine Argumentation zu finden, die für alle (noch so unterschiedliche) Arten des Zweitangriffs ein einheitliches Ergebnis findet.

[Henni Potter]

Und bei Beschleunigung ist es regeltechnisch übrigens so, dass der Zweitangriff am Rundenende bereits nach dem Angriff des Gegners liegt, so dass hier regeltechnsich überhaupt kein Grund mehr für eine Abwehr vorliegt.

Das ist das erste und einzige nennenswert ernst zu nehmende Argument, das du in deinem langen Beitrag lieferst. Aber es ist nicht stichhaltig, da das Regelwerk selbst davon spricht, dass eine Kampfrunde neben dem eigentlichen Angriff, der mit dem EW bestimmt wird, "die restliche Zeit mit Finten, mit Ausweichmanövern oder Fehlschlägen erfüllt ist." (S.90, DFR.) Nichts hindert den Angreifer daran, seinen Angriff bis zum Ende der Runde zu verzögern; im Gegenteil, er nimmt dadurch bewusst einen Nachteil in Kauf, da er natürlich vorher attackiert werden könnte. Da diese theoretische Möglichkeit besteht, kann sich der Verteidiger auch nicht darauf verlassen, nicht doch noch am Ende der Runde angegriffen zu werden.

 

Grüße

Christoph

Die theoretische Möglichkeit besteht nur am Rundenbeginn, nicht aber am Rundenende, wenn der Zweitangriff erfolgt; zu diesem Zeitpunkt hat der Gegner bereits zugeschlagen, so dass die (konzentrierte) Abwehr des Beschleunigten regel- und auch würfeltechnisch bereits abgewickelt ist.

 

Ich greife allerdings gerne dein Zitat von DFR, S. 90 auf, um noch etwas zu Barts Gedankengang anzufügen:

 

Im folgenden gehe ich mal davon aus, dass der BEschleunigte einen höheren RW hat als sein Gegner.

Übertragen gesehen auf eine "reale" Kampfhandlung wäre es doch so, dass der Beschleunigte innerhalb der Kampfrunde doppelt soviele Schläge gegen seinen Gegner ansetzt als üblich.

Das heißt nun nicht, dass der Beschleunigte angreift, angegriffen wird und wieder angreift, sondern ist wohl eher so zu verstehen, dass der Beschleunigte seine ihm gegebene Zeit für den Angriff mit doppelt sovielen Schlägen gegen seinen Gegner einsetzt.

Dass der zweite EW: Angriff regeltechnisch an das Ende der Runde gesetzt wird, hat m.E. lediglich spielerisches Element, nämlich den Zauber nicht zu wirkungsvoll sein zu lassen bzw. dem Gegner eine Chance zu geben sich im Gemenge des Nahkampfes auch mit einem Angriff zu revanchieren.

 

Logischer und realistischer wäre m.E. der Ansatz, dass ein Beschleunigter seine beiden EW:Angriff direkt hintereinander macht bevor der Gegner zuschlägt. Dies hätte aber in vielen Fällen zur Folge, dass der Gegner gar nicht mehr zum Zuge kommt.

 

So gesehen ist es für mich auch nur logisch, dass der Beschleunigte, so er sich mit seiner Waffe auf die Abwehr konzentriert dies für die ganze Runde tut.

 

Bart

Auch bei dieser Betrachtung ist es keineswegs so, dass der Gegner die ganze Runde über angreift und der Beschleunigte die ganze Runde über abwehren muss; denn die Handlungen seines Gegners bestehen auch aus " Finten, Ausweichmanövern oder Fehlschlägen" (DFR, S. 90). Ich hebe die Ausweichmanöver hervor, welche natürlich durch die Angriffsaktionen des jeweiligen Gegners bedingt sind. Wenn ein Beschleunigter zweimal angreift, muss sein Gegenüber natürlich mehr solcher Ausweichbewegungen vollführen. Ausweichbewegungen sind insbesondere zu dem Zeitpunkt angebracht, in dem der Gegner zuschlägt. Daraus folgt, dass während des Zweitangriffs des Beschleunigten (egal ob dieser am Rundenende liegt oder früher! ) sein Gegner zunächst einmal mit dem Ausweichen beschäftigt ist. Der Beschleunigte muss daher in diesem Moment die Angriffsbemühungen seines Gegners nicht fürchten und folglich nichts von seinem EW:Angriff abziehen.

[Henni Potter]

[...]

 

Ich möchte allgemein anmerken, dass die Antworten auf meinen letzten Beitrag alle innerhalb von weniger als einer Stunde kamen. Das finde ich schade! Offensichtlich versucht hier niemand, über einen nicht gerade kurzen und auch nicht gerade simplen Beitrag etwas länger nachzudenken, bevor er seine Antwort formuliert!

 

[...]

Vielleicht sind die fehlenden Antworten den Unzulänglichkeiten deines Beitrags geschuldet. Einfach ist er wirklich nicht zu lesen. Aber lohnenswert ist er nur aufgrund der Schwierigkeit - und auch wegen des Inhalts - gleich gar nicht.

 

Grüße

Christoph

Ich finde, du solltest in diesem Strang bewerten, ob meine Beiträge inhaltlich richtig oder falsch sind, nicht aber, ob sie einfach oder lohnenswert zu lesen sind.

 

Grüße,

 

Henni

[Prados Karwan]

Die Frage ist beantwortet, es besteht aus meiner Sicht kein Diskussionsbedarf mehr. Ich werde daher auf die letzten Beiträge nicht mehr eingehen.

 

Grüße

Christoph

[Bart]

Und bei Beschleunigung ist es regeltechnisch übrigens so, dass der Zweitangriff am Rundenende bereits nach dem Angriff des Gegners liegt, so dass hier regeltechnsich überhaupt kein Grund mehr für eine Abwehr vorliegt.

Das ist das erste und einzige nennenswert ernst zu nehmende Argument, das du in deinem langen Beitrag lieferst. Aber es ist nicht stichhaltig, da das Regelwerk selbst davon spricht, dass eine Kampfrunde neben dem eigentlichen Angriff, der mit dem EW bestimmt wird, "die restliche Zeit mit Finten, mit Ausweichmanövern oder Fehlschlägen erfüllt ist." (S.90, DFR.) Nichts hindert den Angreifer daran, seinen Angriff bis zum Ende der Runde zu verzögern; im Gegenteil, er nimmt dadurch bewusst einen Nachteil in Kauf, da er natürlich vorher attackiert werden könnte. Da diese theoretische Möglichkeit besteht, kann sich der Verteidiger auch nicht darauf verlassen, nicht doch noch am Ende der Runde angegriffen zu werden.

 

Grüße

Christoph

Die theoretische Möglichkeit besteht nur am Rundenbeginn, nicht aber am Rundenende, wenn der Zweitangriff erfolgt; zu diesem Zeitpunkt hat der Gegner bereits zugeschlagen, so dass die (konzentrierte) Abwehr des Beschleunigten regel- und auch würfeltechnisch bereits abgewickelt ist.

 

Ich greife allerdings gerne dein Zitat von DFR, S. 90 auf, um noch etwas zu Barts Gedankengang anzufügen:

 

Im folgenden gehe ich mal davon aus, dass der BEschleunigte einen höheren RW hat als sein Gegner.

Übertragen gesehen auf eine "reale" Kampfhandlung wäre es doch so, dass der Beschleunigte innerhalb der Kampfrunde doppelt soviele Schläge gegen seinen Gegner ansetzt als üblich.

Das heißt nun nicht, dass der Beschleunigte angreift, angegriffen wird und wieder angreift, sondern ist wohl eher so zu verstehen, dass der Beschleunigte seine ihm gegebene Zeit für den Angriff mit doppelt sovielen Schlägen gegen seinen Gegner einsetzt.

Dass der zweite EW: Angriff regeltechnisch an das Ende der Runde gesetzt wird, hat m.E. lediglich spielerisches Element, nämlich den Zauber nicht zu wirkungsvoll sein zu lassen bzw. dem Gegner eine Chance zu geben sich im Gemenge des Nahkampfes auch mit einem Angriff zu revanchieren.

 

Logischer und realistischer wäre m.E. der Ansatz, dass ein Beschleunigter seine beiden EW:Angriff direkt hintereinander macht bevor der Gegner zuschlägt. Dies hätte aber in vielen Fällen zur Folge, dass der Gegner gar nicht mehr zum Zuge kommt.

 

So gesehen ist es für mich auch nur logisch, dass der Beschleunigte, so er sich mit seiner Waffe auf die Abwehr konzentriert dies für die ganze Runde tut.

 

Bart

Auch bei dieser Betrachtung ist es keineswegs so, dass der Gegner die ganze Runde über angreift und der Beschleunigte die ganze Runde über abwehren muss; denn die Handlungen seines Gegners bestehen auch aus " Finten, Ausweichmanövern oder Fehlschlägen" (DFR, S. 90). Ich hebe die Ausweichmanöver hervor, welche natürlich durch die Angriffsaktionen des jeweiligen Gegners bedingt sind. Wenn ein Beschleunigter zweimal angreift, muss sein Gegenüber natürlich mehr solcher Ausweichbewegungen vollführen. Ausweichbewegungen sind insbesondere zu dem Zeitpunkt angebracht, in dem der Gegner zuschlägt. Daraus folgt, dass während des Zweitangriffs des Beschleunigten (egal ob dieser am Rundenende liegt oder früher! ) sein Gegner zunächst einmal mit dem Ausweichen beschäftigt ist. Der Beschleunigte muss daher in diesem Moment die Angriffsbemühungen seines Gegners nicht fürchten und folglich nichts von seinem EW:Angriff abziehen.

Äh, du hast mich missverstanden.

Ich schrieb nicht von 2 getrennten realen Angriffen sondern von einen Angriff, quasi der Ausfall mit dem der beschleunigte Angreifer seinen Gegner unter Druck setzt. Dieser Angriff wird mit der doppelten Anzahl an Schlägen ausgeführt, was regeltechnisch dadurch gelöst wird, dass dem Beschleunigten ein zweiter EW Angriff zusteht. Danach ist der Gegner mit seinem Angriff und Schlägen dran, denen der Beschleunigte zwar geschwind ausweichen kann und mit enormer Geschwindigkeit die eigene Waffe zwischen die Schläge seines Gegners bringt, ihm aber keinen weiteren Vorteil verschafft. Wie auch?

Durch die Beschleunigung wird doch nicht die sonstige Rundenaufteilung aufgelöst.

Derjenige mit dem höheren RW macht seinen Angriff, danach derjenige mit dem geringeren RW. Da der eine beschleunigt wurde hat er in seiner Angriffsphase die doppelte Anzahl an Agriffsmöglichkeiten. Natürlich hat der Beschleunigte auch rein theoretisch die Möglichkeit, die doppelte Anzahl an Abwehrbewegungen zu machen. Da der unbeschleunigte Gegner hierbei allerdings die Menge der abzuwehrenden Scghläge vorgibt, gibt es keinen Grund für den Beschleunigten seine Geschwindigkeit auszuspielen. Es nützt ja nichts mehr Angriffen asuzuweichen als es gibt.