Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen

[Solwac]

@Raistlin: Das Regelwerk sieht in den 10 Sekunden-Runden den Standard und gibt nur optional die Sekundenregelung an. Du drehst das um, darauf sind die Beschreibungen der Regeltexte aber nicht ausgerichtet.

 

Solwac

[Prados Karwan]

[...]

 

Allerdings glaube ich zu sehen, worauf Du hinaus willst. Du gibst die Flexibilität der Spielfiguren zugunsten der Einfachheit des abstrakteren 10-Sekunden Systems auf und gehst von einer Gleichwertigkeit für beide Parteien aus, während ich die Figuren lieber flexibel und fließend agieren lasse, was durch das Rundensystem nicht immer genau genug abgedeckt werden kann. Das ist sicher im Endeffekt nur eine Frage des persönlichen Geschmacks und wird ja auch beides von den Regeln ermöglicht.

 

[...]

Über diese Aussage kann ich eigentlich nur herzlich schmunzeln. Ich glaube, ich bin einer der ganz wenigen Benutzer hier in diesem Forum, der jede Kampfrunde sekundengenau spielt.

 

Grüße

Prados

[Kreol der Barde]

alle[/b] beteiligten Spielfiguren sich im Nahkampf oder Handgemenge befinden. Ist der Gegner eines beschleunigten Kämpfers aber nun schon nach dem ersten Schlag (also nach ca. 5 Sekunden) überwunden, so steht der Beschleunigte eventuell ja nicht mehr im Nahkampf und dadurch bleibt das sekundengenaue System erhalten.

(Und solange sich irgendwo ein Fernkämpfer oder Zauberer aktiv im Geschehen und nicht im Nahkampf befindet, bleibt das sekundengenaue System prinzipiell auch bestehen.)

.

 

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Hier würde ich doch entschieden widersprechen wollen:

Nahkampf heißt, NACH der Bewegungsphase eines 10-sec-Systems, im Kontrollbereich des Gegners zu sein, d.h. du befindest dich entweder die GANZE Runde im Nahkampf - oder GAR NICHT.

Mitten in der Runde von 10 sec auf 1 sec zu wechseln ... wie soll das gehen ???

 

Bei 10 sec läuft es wie folgt:

 

Bewegung - Handlung

 

Also: wenn ich mich bewegt habe und im Kontrollbereich des Gegeners bin, heißt das Regeltechnisch: Nahkampf.

Wenn jetzt mein Gegener - ob durch meinen eigenen Schlag oder durch einen Zauber oder Treffer ( sei es Nah - oder Fernkampf) eines anderen (zB bei höherer GW) nicht mehr "da" ist, wenn ich nach meiner GW an der Reihe bin, habe ich einfach Pech gehabt! Bewegung ist nicht mehr!

 

Zumindest ist das die REGEL! Wo da einen subjective Interpretation sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn Du es anders handhaben willst - keine Frage, aber wenn wir über Regeln diskutieren, sehe ich keine andere Interpretationsmöglichkeit

 

meint

 

Kreol

[Henni Potter]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Kampfrunde ist lediglich eine schematische Darstellung der Situation. Selbstverständlich wogt das Kampfgeschehen die gesamte Runde hindurch und nicht nur zum jeweiligen Zeitpunkt des Zuschlagens. Die konzentrierte Abwehr soll nun verdeutlichen, dass ein Kämpfer bewusst mehr Deckung sucht, um schlechter getroffen werden zu können. Das muss er die gesamte Runde hindurch machen, also gelten die Abzüge für die konzentrierte Abwehr auf alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten. [...]

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Das Ergebnis möchte ich nicht kritisieren, wohl aber die Herleitung, welche pure Spekulation ist. In den Regeln steht weder, dass konzentrierte Abwehr die ganze Runde dauert, noch, dass die Handlung daraus besteht, "bewusst Deckung zu suchen". Zwei Überlegungen sprechen dafür, dass bei Mehrfachangriffen nur ein einziger EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss:

 

1) Die konzentrierte Abwehr wird aus dem Angriffswert gebildet, d. h. je höher der Angriffswert, desto mehr Abwehrbonus kann sich der Kämpfer verschaffen. Das bedeutet, dass die Bewegungen der konzentrierten Abwehr etwas mit den Waffenkenntnissen des Kämpfers zu tun haben. Statt die üblichen Angriffsbewegungen durchzuführen, um Treffer zu erzielen, setzt der Kämpfer also einen Teil seiner Manöver mit der Waffe (oder alle) ein, um gegnerische Angriffe zu stören oder zu blocken. Ich gehe also von aktiven Abwehrmanövern mit der Waffe und nicht von einem passiven "Deckung Suchen" als konzentrierter Abwehr aus. Es ist unverständlich, warum ein beschleunigter Kämpfer für derartige Störmanöver mehr Aufwand (Senkung beider EW:Angriff) betreiben sollte als ein Kämpfer mit nur einem einzigen Angriff.

 

Beispiel: Swordman (Langschwert+16) verzichtet auf 8 Punkte seines Angriffswertes, wehrt konzentriert mit +4 ab und greift noch mit +8 an. Flash (Langschwert nur +8, aber beschleunigt) will ebenfalls mit +4 abwehren und soll dafür laut offizieller Antwort nur noch zweimal mit +0 angreifen, also insgesamt auf 16 Punktes seiner zwei Angriffswerte verzichten. Das widerspricht m. E. dem Wortlaut der Regeln, wonach man für 2 (und nicht 4) Punkte vom Angriffswert den Abwehrbonus um 1 erhöht. Wenn Flash seinen zweiten Angriff mit +8 ausführen könnte, dann stünde er im Ergebnis so ähnlich wie Swordman da. Warum auch nicht?

 

2) Zweitangriffe beeinträchtigen nicht die Abwehr. Egal ob beschleunigt, beidhändiger Kämpfer oder Fechter, der Angreifer gibt sich nach den Midgard-Regeln durch den zweiten Angriff keine Blöße und wehrt mit seinem üblichen Wert ab. Warum sollte jetzt die konzentrierte Abwehr durch den Zusatzangriff beeinträchtigt werden? Wer über zwei Angriffe verfügt, der hat halt mehr Handlungsmöglichkeiten als andere Kämpfer. Einen Teil dieser Aktionen verwendet er nun für die konzentrierte Abwehr (=Umschichtung vom ersten EW:Angriff), und nebenbei führt er ganz normal seinen Zweitangriff aus. Was soll daran nicht gehen?

 

Besonders deutlich wird mein Gedanke, wenn man statt Beschleunigung den beidhändigen Kampf als Beispiel nimmt. Beim BK finden nämlich beide Angriffe gleichzeitig statt (und nicht etwa der Zweitangriff am Ende der Runde). Wenn ich also beim BK gleichzeitig mit beiden Waffen (und vollem EW) zuschlagen kann, dann müsste ich doch auch gleichzeitig mit einer Waffe konzentriert abwehren und mit der anderen (mit vollem EW) zuschlagen können! Und bei Beschleunigung ist es regeltechnisch übrigens so, dass der Zweitangriff am Rundenende bereits nach dem Angriff des Gegners liegt, so dass hier regeltechnsich überhaupt kein Grund mehr für eine Abwehr vorliegt.

 

Ich kann zwar verstehen, dass man auf das Ergebnis hinaus möchte, die konzentrierte Abwehr nicht zu wichtig werden zu lassen; ich vermute auch, dass die Regelautoren das Problem konzentrierter Abwehr bei mehr als einer Angriffsmöglichkeit übersehen haben. Das ändert aber nichts daran, dass vom puren Wortlaut der Regeln und von der Logik des Regelhintergrundes eigentlich nur einer der beiden EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss.

 

Grüße,

 

Henni

[Prados Karwan]

Mir ist gerade eingefallen, dass ich mit dem Admin dieses Forums die Übereinkunft habe, nicht über die Regelentscheidungen zu diskutieren. Daher lösche ich meinen Beitrag, auch wenn ich damit Silks an mich gerichteter Aussage die Grundlage entziehe. Nur so viel: Er hatte Recht.

 

 

Grüße

Christoph

[Abd al Rahman]

Ich kann zwar verstehen, dass man auf das Ergebnis hinaus möchte, die konzentrierte Abwehr nicht zu wichtig werden zu lassen; ich vermute auch, dass die Regelautoren das Problem konzentrierter Abwehr bei mehr als einer Angriffsmöglichkeit übersehen haben. Das ändert aber nichts daran, dass vom puren Wortlaut der Regeln und von der Logik des Regelhintergrundes eigentlich nur einer der beiden EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss.

 

Ich gebe dir insofern Recht, dass die konzentrierte Abwehr wohl eher für das aktive parrieren von Angriffen mit der Waffe steht. Allerdings sehe ich die Regeln aus den von Christoph genannten gründen als eindeutig an: Der Abzug auf den EW:Angriff erfolgt auf alle Angriffe. Ich kann zwar deine Argumentation verstehen, halte aber deine Schlussfolgerungen für falsch da der Ablauf einer 10 Sekundenkampfrunde einheitlich gesehen werden muß wenn der betreffende Zauber nichts gegenteiliges aussagt.

 

Viele Grüße

hj

[Silk]

@ Prados: Da kann sich ja jemand richtig aufregen...

Nachdem ich mir diesen Strang mal komplett angesehen habe, muss ich Prados zustimmen.

Nur weil im Regelwerk nicht auf jede mögliche Situation eingegangen wird (hier: beschleunigter Abenteurer),

sollte man, meiner Meinung nach, die grundsätzliche Regel nicht über Bord werfen.

Deshalb denke ich, dass die Abzüge bei allen möglichen Angriffen in der gleichen Runde angerechnet werden, in der man sich auf die Abwehr konzentriert.

Schliesslich konzentriert man sich auch die ganze Runde auf die Abwehr, und nicht nur die halbe (egal ob schnell oder langsam).

 

Silk

[Hornack Lingess]

Ist es nicht sogar so, dass eine grundsätzliche Regel immer dann gilt, solange keine andere Regel eine Ausnahme ergibt?

 

In diesem Fall ist die grundsätzliche Regel: es gibt einen Abzug auf den Angriff.

Im Sonderfall, dass der Angreifer mehrere Angriffe hätte, gibt es die Abzüge auf alle Angriffe, denn etwas anderes ist nirgendwo erwähnt.

 

Hornack

[Henni Potter]

@hj: Warum muss der Ablauf einer zehnsekündigen Kampfrunde "einheitlich gesehen werden"? Das steht nicht in den Regeln, und das hat auch nichts mit der vorliegenden Problematik zu tun. Angriff und Abwehr, Erstangriff und Zweiangriff sind allesamt getrennte Aktionen, die sich gegenseitig nicht beeinflussen. Etwas Anderes kann ich weder den Regeln noch der Logik eines Kampfgeschehens entnehmen. Wenn ich bereits einen Teil der Bewegungen meines Erstangriffs in die konzentrierte Abwehr investiert habe, warum sollte ich das dann noch zusätzlich bei meinem Zweitangriff müssen? Ich habe die entsprechenden Abwehrbewegungen doch bereits ausgeführt! Mit deiner "einheitlichen Sichtweise" unterstellst du, dass der Gegner die ganze Kampfrunde über angreift (was er nicht tut), und dass dessen Angriff die Koordination der Abwehr- und Angriffsbewegungen des anderen Kämpfers stört (was das Midgard-Regelwerk nicht anordnet).

 

@Silk: Auch du unterstellst, man müsse sich die ganze Runde auf die Abwehr konzentrieren. Das steht so nicht im Regelwerk, und auch dem liegt hjs meines Erachtens falscher Gedanke zugrunde, der Gegner würde die ganze Kampfrunde über angreifen. Ich weise noch einmal darauf hin, dass regeltechnisch der beschleunigte Zweitangriff am Rundenende erfolgt, also nachdem der Angriff des Gegners bereits (konzentriert) abgewehrt wurde.

 

@Hornack: Du hast insoweit Recht, dass es laut DFR, S. 220 einen Abzug auf den (Singular! ) EW:Angriff gibt. Soweit du aber folgerst, es gebe Abzüge auf alle bestehenden Angriffe, verlässt du den Wortlaut des Regelwerks. Gerade diese von dir geforderte Regelung, dass alle EW:Angriff erfasst würden, ist es, die nicht im Regelwerk erwähnt ist.

 

Ich möchte allgemein anmerken, dass die Antworten auf meinen letzten Beitrag alle innerhalb von weniger als einer Stunde kamen. Das finde ich schade! Offensichtlich versucht hier niemand, über einen nicht gerade kurzen und auch nicht gerade simplen Beitrag etwas länger nachzudenken, bevor er seine Antwort formuliert! Eine Diskussion erfordert es, den Standpunkt des anderen nachzuvollziehen und den eigenen Standpunkt auch einmal in Frage zu stellen. Wenn ihr das einmal tut, dann seht ihr die Auslegungsfrage vielleicht zumindest nicht mehr als so "eindeutig" an, wie hj und Prados es so selbstverständlich tun! Ich schreibe das deshalb so deutlich, weil die drei vorigen Beiträge - auf Prados kann ich wegen der Editierung ja leider nicht eingehen - allesamt Gedanken enthalten, die mit meinem ersten Beitrag m. E. eigentlich bereits behandelt wurden.

 

Nichts für ungut!

 

Henni

[Knight]

hi

Meine Sicht der Dinge ist die von Henni.

cu

[Prados Karwan]

Das Ergebnis möchte ich nicht kritisieren, wohl aber die Herleitung, welche pure Spekulation ist. In den Regeln steht weder, dass konzentrierte Abwehr die ganze Runde dauert, noch, dass die Handlung daraus besteht, "bewusst Deckung zu suchen". Zwei Überlegungen sprechen dafür, dass bei Mehrfachangriffen nur ein einziger EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss:

 

1) Die konzentrierte Abwehr wird aus dem Angriffswert gebildet, d. h. je höher der Angriffswert, desto mehr Abwehrbonus kann sich der Kämpfer verschaffen. Das bedeutet, dass die Bewegungen der konzentrierten Abwehr etwas mit den Waffenkenntnissen des Kämpfers zu tun haben. Statt die üblichen Angriffsbewegungen durchzuführen, um Treffer zu erzielen, setzt der Kämpfer also einen Teil seiner Manöver mit der Waffe (oder alle) ein, um gegnerische Angriffe zu stören oder zu blocken. Ich gehe also von aktiven Abwehrmanövern mit der Waffe und nicht von einem passiven "Deckung Suchen" als konzentrierter Abwehr aus. Es ist unverständlich, warum ein beschleunigter Kämpfer für derartige Störmanöver mehr Aufwand (Senkung beider EW:Angriff) betreiben sollte als ein Kämpfer mit nur einem einzigen Angriff.

Na, dann will ich ja doch noch mal.

 

HN, es ist schon amüsant, deine Argumentation zu lesen. Du wirfst mir Spekulation vor, spekulierst aber selbst fröhlich vor dich hin. Ich darf dann doch bitte einmal um Textbelege für deine Vermutungen bitten, von denen du 'ausgehst'! Du bestehst ja sonst auch immer darauf. Ich harre gespannt deiner Ergebnisse über die "Störmanöver".

 

Wo wir dabei sind: Wie unbedacht war es doch von mir, tatsächlich eigene Worte zu verwenden, um einen Sachverhalt der Regeln zu beschreiben. Natürlich sucht der Kämpfer nicht bewusst Deckung, das würde ja sonst auch so in den Regeln stehen. Entschuldigung für diese verbale Missetat. Nein, der Kämpfer konzentriert "sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe", weswegen er "seine eigenen Angriffe" vernachlässigt. Zitat? Ja, Zitat. Seite 220, DFR.

Man beachte übrigens den Plural, obwohl es sich ja um die Beschreibung der Handlung in einer einzelnen Kampfrunde handelt. Vielleicht will uns das etwas sagen?

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

2) Zweitangriffe beeinträchtigen nicht die Abwehr. Egal ob beschleunigt, beidhändiger Kämpfer oder Fechter, der Angreifer gibt sich nach den Midgard-Regeln durch den zweiten Angriff keine Blöße und wehrt mit seinem üblichen Wert ab. Warum sollte jetzt die konzentrierte Abwehr durch den Zusatzangriff beeinträchtigt werden? Wer über zwei Angriffe verfügt, der hat halt mehr Handlungsmöglichkeiten als andere Kämpfer. Einen Teil dieser Aktionen verwendet er nun für die konzentrierte Abwehr (=Umschichtung vom ersten EW:Angriff), und nebenbei führt er ganz normal seinen Zweitangriff aus. Was soll daran nicht gehen?

Was ist das bitte für eine sonderbare Frage? Hier war noch niemals die Rede davon, dass durch den zweiten Angriff die Abwehr beeinträchtigt wird. Dieser Gedankengang ist wohl kaum einer ernsthaften Antwort wert.

 

Nein, halt, ich glaube, nun habe ich verstanden, was du ausdrücken wolltest. Also gibt's doch eine Antwort: Die Spruchbeschreibung von Beschleunigen sagt lediglich, dass ein Beschleunigter zweimal pro Runde angreifen kann. Dort steht nicht, dass er eine zusätzliche Handlungsphase bekommt, die er neben einer beliebigen anderen Handlung zum Angriff verwenden kann. Soll heißen: Nur wenn der Beschleunigte sowieso die Handlung (d) ,'mit einer Nahkampfwaffe angreifen', wählt, bekommt er den zweiten Angriff. Andernfalls - beispielsweise bei (b) ,'Geschossen ausweichen', oder auch (f) ,'konzentriert abwehren' - erhält er keinen zusätzlichen normalen Angriff ohne Abzüge! Wie denn auch, sind doch alle seine Bewegungen innerhalb der Runde darauf ausgerichtet, eben nicht mit voller Wucht anzugreifen, sondern etwas anderes zu machen

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

Besonders deutlich wird mein Gedanke, wenn man statt Beschleunigung den beidhändigen Kampf als Beispiel nimmt. Beim BK finden nämlich beide Angriffe gleichzeitig statt (und nicht etwa der Zweitangriff am Ende der Runde). Wenn ich also beim BK gleichzeitig mit beiden Waffen (und vollem EW) zuschlagen kann, dann müsste ich doch auch gleichzeitig mit einer Waffe konzentriert abwehren und mit der anderen (mit vollem EW) zuschlagen können!

Besonders deutlich wird hier, dass du völlig vernachlässigst, dass bei einer konzentrierten Abwehr die Abzüge selbstverständlich für beide EW:Angriff des beidhändigen Kampfes gelten.

 

Weiterhin wäre mir neu, dass man mit beidhändigem Kampf abwehren kann.

 

Und außerdem wäre mir weiterhin neu, dass wir bislang davon gesprochen haben, dass der Beschleunigte zwei Waffen in den Händen trägt. Er benutzt eine Waffe und die - zumindest laut Regelwerk - nicht zum Abwehren. Aber vielleicht hilfst du mir ja auch in diesem Fall mit einer Textstelle, wo ich diese Information finden kann. Ich würde ansonsten doch eher die Textstelle auf Seite 220 heranziehen, die ich oben bereits genannt habe. Die scheint mir doch eher zu passen.

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

Und bei Beschleunigung ist es regeltechnisch übrigens so, dass der Zweitangriff am Rundenende bereits nach dem Angriff des Gegners liegt, so dass hier regeltechnsich überhaupt kein Grund mehr für eine Abwehr vorliegt.

Das ist das erste und einzige nennenswert ernst zu nehmende Argument, das du in deinem langen Beitrag lieferst. Aber es ist nicht stichhaltig, da das Regelwerk selbst davon spricht, dass eine Kampfrunde neben dem eigentlichen Angriff, der mit dem EW bestimmt wird, "die restliche Zeit mit Finten, mit Ausweichmanövern oder Fehlschlägen erfüllt ist." (S.90, DFR.) Nichts hindert den Angreifer daran, seinen Angriff bis zum Ende der Runde zu verzögern; im Gegenteil, er nimmt dadurch bewusst einen Nachteil in Kauf, da er natürlich vorher attackiert werden könnte. Da diese theoretische Möglichkeit besteht, kann sich der Verteidiger auch nicht darauf verlassen, nicht doch noch am Ende der Runde angegriffen zu werden.

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

[...]

 

Ich möchte allgemein anmerken, dass die Antworten auf meinen letzten Beitrag alle innerhalb von weniger als einer Stunde kamen. Das finde ich schade! Offensichtlich versucht hier niemand, über einen nicht gerade kurzen und auch nicht gerade simplen Beitrag etwas länger nachzudenken, bevor er seine Antwort formuliert!

 

[...]

Vielleicht sind die fehlenden Antworten den Unzulänglichkeiten deines Beitrags geschuldet. Einfach ist er wirklich nicht zu lesen. Aber lohnenswert ist er nur aufgrund der Schwierigkeit - und auch wegen des Inhalts - gleich gar nicht.

 

Grüße

Christoph

[Bart]

Im folgenden gehe ich mal davon aus, dass der BEschleunigte einen höheren RW hat als sein Gegner.

Übertragen gesehen auf eine "reale" Kampfhandlung wäre es doch so, dass der Beschleunigte innerhalb der Kampfrunde doppelt soviele Schläge gegen seinen Gegner ansetzt als üblich.

Das heißt nun nicht, dass der Beschleunigte angreift, angegriffen wird und wieder angreift, sondern ist wohl eher so zu verstehen, dass der Beschleunigte seine ihm gegebene Zeit für den Angriff mit doppelt sovielen Schlägen gegen seinen Gegner einsetzt.

Dass der zweite EW: Angriff regeltechnisch an das Ende der Runde gesetzt wird, hat m.E. lediglich spielerisches Element, nämlich den Zauber nicht zu wirkungsvoll sein zu lassen bzw. dem Gegner eine Chance zu geben sich im Gemenge des Nahkampfes auch mit einem Angriff zu revanchieren.

 

Logischer und realistischer wäre m.E. der Ansatz, dass ein Beschleunigter seine beiden EW:Angriff direkt hintereinander macht bevor der Gegner zuschlägt. Dies hätte aber in vielen Fällen zur Folge, dass der Gegner gar nicht mehr zum Zuge kommt.

 

So gesehen ist es für mich auch nur logisch, dass der Beschleunigte, so er sich mit seiner Waffe auf die Abwehr konzentriert dies für die ganze Runde tut.

 

Bart

[Raistlin]

Nahkampf heißt, NACH der Bewegungsphase eines 10-sec-Systems, im Kontrollbereich des Gegners zu sein, d.h. du befindest dich entweder die GANZE Runde im Nahkampf - oder GAR NICHT.

Mitten in der Runde von 10 sec auf 1 sec zu wechseln ... wie soll das gehen ???

Deinem Widerspruch muß ich doch gleich mal eine Klarstellung folgen lassen.

Ich sprach ja auch nicht davon, während einer 10-Sekunden-Runde in den sekundengenauen Ablauf zu wechseln, sondern ich sprach davon, daß die Regeln zum sekundengenauen Ablauf erst dann den Wechsel zur 10-Sekunden-Runde vorschreiben, wenn alle Beteiligten sich im Nahkampf befinden. Wohlgemerkt, ein Wechsel bedeutet hier, daß vorher der sekundengenaue Ablauf geherrscht hatte.

Ist nun aber während des sekundengenauen Ablaufes eine der agierenden Figuren noch nicht im Nahkampf, so bleibt der sekundengenaue Ablauf bestehen, was aber auch dann passieren kann, wenn während des (noch anhaltenden) sekundengenauen Ablaufes ein Gegner ausfällt, und der Nahkampf an dieser Stelle zu Ende ist.

Das bedeutet im Umkehrschluß natürlich nicht, daß sobald eine Figur sich nicht mehr im Nahkampf befindet, sofort der sekundengenaue Ablauf wieder einsetzt. Sofern man sich gerade im Rundensystem befindet, besteht die Runde natürlich auch bis zu ihrem Ende fort, bevor man wieder in das sekundengenaue System wechseln kann.

 

Zumindest ist das die REGEL! Wo da einen subjective Interpretation sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn Du es anders handhaben willst - keine Frage, aber wenn wir über Regeln diskutieren, sehe ich keine andere Interpretationsmöglichkeit

Die Regeln bieten sehr wohl einiges an Spielraum für Interpretationen, und wenn Du bisher nur eine Möglichkeit siehst, dann hast Du wohl noch nicht genau genug hin gesehen.

 

In den Regeln steht weder, dass konzentrierte Abwehr die ganze Runde dauert, noch, dass die Handlung daraus besteht, "bewusst Deckung zu suchen". Zwei Überlegungen sprechen dafür, dass bei Mehrfachangriffen nur ein einziger EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss:

Rein aufgrund der Tatsache, daß die 10-Sekunden-Runde eine abstrakte Vermischung vieler kleiner Einzelaktionen ist, und die Würfelwürfe nur ein statistisches Mittel sind, um den Ausgang dieser vielen kleinen Aktionen zu bestimmen, bin ich eher geneigt Deinen statistischen Ausführungen zu folgen, als der von Dir beschrieben Art des Ablaufes. Hier bin ich doch eher Barts Ansicht:

Übertragen gesehen auf eine "reale" Kampfhandlung wäre es doch so, dass der Beschleunigte innerhalb der Kampfrunde doppelt soviele Schläge gegen seinen Gegner ansetzt als üblich.

Das heißt nun nicht, dass der Beschleunigte angreift, angegriffen wird und wieder angreift, sondern ist wohl eher so zu verstehen, dass der Beschleunigte seine ihm gegebene Zeit für den Angriff mit doppelt sovielen Schlägen gegen seinen Gegner einsetzt.

Allerdings ist gerade diese Schnelligkeit auch ein gutes Indiz dafür, daß der Beschleunigte seine Waffen auch schneller zur Abwehr benutzen kann (auf welche Weise auch immer, sei es blocken, finten oder sonst eine Kampftechnik). Er konzentriert sich zwar auf die Abwehr, kann aber aufgrund seiner beschleunigten Bewegung auch schneller ausweichen, was ihm im Kampf gegen einen nicht beschleunigten Gegner den Vorteil einbringt, nur auf einen seiner EW:Angriff den Malus für die konzentrierte Abwehr einrechnen zu müssen, während der andere EW:Angriff normal ausgeführt wird.

Kämpfen in dieser Situation nun zwei beschleunigte Gegner miteinander, so muß der Malus für die konzentrierte Abwehr sicher auch auf beide EW:Angriff angerechnet werden, wenn auch beide EW:Angriff des Gegners mit dem erhöhten Abwehrwert pariert werden sollen.

Ich sehe dies sowohl als stimmiger für den Ablauf als auch statistisch über die Runde gesehen für gerechtfertigt an. Und bei einem sekundengenauen Ablauf gibt es dazu meines Erachtens ja sowieso keinen Grund den zweiten EW:Angriff auch noch mit einem Malus zu belegen.

[Prados Karwan]

[...]

 

Allerdings ist gerade diese Schnelligkeit auch ein gutes Indiz dafür, daß der Beschleunigte seine Waffen auch schneller zur Abwehr benutzen kann (auf welche Weise auch immer, sei es blocken, finten oder sonst eine Kampftechnik). Er konzentriert sich zwar auf die Abwehr, kann aber aufgrund seiner beschleunigten Bewegung auch schneller ausweichen, was ihm im Kampf gegen einen nicht beschleunigten Gegner den Vorteil einbringt, nur auf einen seiner EW:Angriff den Malus für die konzentrierte Abwehr einrechnen zu müssen, während der andere EW:Angriff normal ausgeführt wird.

Man könnte auf die waghalsige Idee kommen, dass die schnelleren Bewegungen des Beschleunigten sich regeltechnisch darin niederschlagen, dass der Beschleunigte einen zweiten Angriff erhält - mit den Abzügen. Immerhin hat er gegenüber dem nicht Beschleunigten immer noch den Vorzug zweier Angriffe.

 

Kämpfen in dieser Situation nun zwei beschleunigte Gegner miteinander, so muß der Malus für die konzentrierte Abwehr sicher auch auf beide EW:Angriff angerechnet werden, wenn auch beide EW:Angriff des Gegners mit dem erhöhten Abwehrwert pariert werden sollen.

Ich sehe dies sowohl als stimmiger für den Ablauf als auch statistisch über die Runde gesehen für gerechtfertigt an. Und bei einem sekundengenauen Ablauf gibt es dazu meines Erachtens ja sowieso keinen Grund den zweiten EW:Angriff auch noch mit einem Malus zu belegen.

Was macht denn dann der arme Kerl, der sich unbeschleunigt gegen einen Beschleunigten konzentriert verteidigen möchte? Darf der dann gar nicht mehr?

Nein, die Abzüge sind immer noch personen- und nicht handlungszahlbezogen.

 

Im Übrigen gibt es auch in der sekundengenauen Runde den Grund, alle Angriffe mit dem Abzug zu belegen; es sei natürlich, man bedenkt deinen Spezialfall eines nach dem ersten Angriff überwundenen Gegners. Andernfalls befindet sich der Beschleunigte im Nahkampf und es gilt Seite 90, letzter Absatz der rechten Spalte.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Man könnte auf die waghalsige Idee kommen, dass die schnelleren Bewegungen des Beschleunigten sich regeltechnisch darin niederschlagen, dass der Beschleunigte einen zweiten Angriff erhält - mit den Abzügen. Immerhin hat er gegenüber dem nicht Beschleunigten immer noch den Vorzug zweier Angriffe.

Ja, man könnte darauf kommen, aber nur, wenn man die Statistik der Rundenabstraktion völlig außer Acht läßt. Jedoch stehen weder die Statistik noch der Realismus des Ablaufes hier zur Diskussion, da dies doch ziemlich ausufern würde. Ich sehe beides aber als nette Beispiele, wie man sich den Ablauf und die Berechnung hinter den Regeln vorstellen kann, ohne am Wortlaut der Regeln zu rütteln.

 

Was macht denn dann der arme Kerl, der sich unbeschleunigt gegen einen Beschleunigten konzentriert verteidigen möchte? Darf der dann gar nicht mehr?

Nein, die Abzüge sind immer noch personen- und nicht handlungszahlbezogen.

Dies wird halt genauso wenig exakt abgedeckt wie die Tatsache, daß es erheblich schwieriger ist, viele Gegner gleichzeitig abzuwehren.

 

Im Übrigen gibt es auch in der sekundengenauen Runde den Grund, alle Angriffe mit dem Abzug zu belegen; es sei natürlich, man bedenkt deinen Spezialfall eines nach dem ersten Angriff überwundenen Gegners. Andernfalls befindet sich der Beschleunigte im Nahkampf und es gilt Seite 90, letzter Absatz der rechten Spalte.

Das kann ich so pauschal nicht nachvollziehen. Was ich mir beim sekundengenauen Ablauf denken kann ist, daß der Angreifer seinen Schlag für die Runde so lange hinauszögert, daß der Beschleunigte, der konzentriert abwehrt, seine beiden Angriffe der Runde ausführen kann, bevor der Gegenangriff erfolgt. Auf diese Weise würde der Abzug durch die konzentrierte Abwehr sicher auf beide Angriffe zu zählen sein, aber durch das extreme Zögern des Angreifers kämen beide Angriffe des Beschleunigten vor dem Gegenschlag. Da dies so in der Zauberbeschreibung zu Beschleunigen aber nicht vorgesehen ist, erscheint mir dies doch eher unwahrscheinlich. Darum würde ich eher davon ausgehen, daß der Angreifer nicht bis zum letzten Moment für seinen Schlag wartet, sondern bei der erstbesten Gelegenheit zuschlägt, was ihn aber für die laufende Runde in eine Kampfposition bringt, die keinen weiteren sinnvollen Schlag im Rest der Runde mehr zulassen wird, was der angegriffene Beschleunigte voll ausnutzen kann, um seinen Zusatzschlag unter Ausnutzung der normalen, nicht mehr besonders konzentrierten Abwehr anzubringen.

In so fern sehe ich keinen Grund, in dem von den Regeln verlangten Ablauf, daß der Malus auf den zweiten EW:Angriff zwingend anzuwenden ist.

[CrionBarkos]

so in den Regeln stehen. Entschuldigung für diese verbale Missetat. Nein, der Kämpfer konzentriert "sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe", weswegen er "seine eigenen Angriffe" vernachlässigt. Zitat? Ja, Zitat. Seite 220, DFR.

Man beachte übrigens den Plural, obwohl es sich ja um die Beschreibung der Handlung in einer einzelnen Kampfrunde handelt. Vielleicht will uns das etwas sagen?

 

Grüße

Christoph

 

Hehe, darauf hatte ich knight bei der anfänglichen Diskussion vor dem Post ins Forum auch schon drauf hingewiesen... ja, da steht definitiv "Angriffe"... Plural...

 

Steffen

[Raistlin]

Hehe, darauf hatte ich knight bei der anfänglichen Diskussion vor dem Post ins Forum auch schon drauf hingewiesen... ja, da steht definitiv "Angriffe"... Plural...

Allerdings kann man das auch anders lesen: "Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff..." bedeutet dann, daß ein Beschleunigter, der ja zwei EW:Angriffe in der Runde hat, -2 auf den ersten EW:Angriff und -2 auf den zweiten EW:Angriff hinnehmen kann, um dann insgesamt +2 auf seinen WW:Abwehr gegen den einen Gegner zu erhalten, oder für -3 auf beide EW:Angriff eine +2 auf alle WW:Abwehr...

Das wäre eventuell sogar nicht mal die schlechteste Lösung im Hinblick auf die hier vertretenen Positionen.

[Abd al Rahman]

Das kann man zwar so sehen Raistlin, diese Sichtweise ist allerdings falsch da die Regeln davon nichts sagen. Sie sprechen von den Angriffen.

 

Und damit höre ich auf hier mitdiskutieren zu wollen. Wortklaubereien dieser Art sind irgendwie ermüdend.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

@HJ: Nein, das siehst Du leider falsch. Angriffe sind in dem Zusammenhang nicht alle EW:Angriff, sondern die Angriffe, für die repräsentativ ein EW:Angriff gewürfelt wird.

 

Die Situation des beschleunigten Angegriffenen ist in dieser Passage wohl nicht explizit erwähnt. Vor allem am Ende steht "Die Abzüge auf den Angriff...", was wieder ein Indiz dafür ist, daß die beiden EW:Angriffe des Beschleunigten separat zu behandeln sind.

 

Ich denke aber, um das ausgewogen und realistisch zu gestalten kann man die Abzüge nur gleichmäßig auf beide EW:Angriff zulassen, aber so wäre -3 auf den ersten und zweiten EW:Angriff je -3 auf den EW:Angriff, was zu +2 auf alle WW:Abwehr führt.

 

Und woran, wenn nicht am Wortlaut der Regeln, soll man diese Regeldiskussion fest machen? Am Realismus? Am Bauchgefühl?

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Regeltext, S. 220:

Die Abzüge auf den Angriff können natürlich nicht höher sein als der Erfolgswer der eingesetzten Waffe.

 

--> Du kannst nur die Boni bekommen für einen ausfallenden Angriff, nicht für zwei, denn dann würdest du den EW der Waffe verdoppel und somit überschreiten.

 

Hornack

[Raistlin]

@ Raistlin:

Regeltext, S. 220:

Die Abzüge auf den Angriff können natürlich nicht höher sein als der Erfolgswer der eingesetzten Waffe.

 

--> Du kannst nur die Boni bekommen für einen ausfallenden Angriff, nicht für zwei, denn dann würdest du den EW der Waffe verdoppel und somit überschreiten.

 

Hornack

Natürlich, das wird ja auch nicht in Abrede gestellt. Allerdings steht in den Regeln ziemlich klar, daß für je -2 (bzw. -3) auf den EW:Angriff der Bonus von +1 angerechnet wird. Es steht nicht dort, daß der Bonus auf die Abwehr nicht höher ausfallen kann, sondern nur daß die Abzüge nicht höher als der Waffen-Erfolgswert sein dürfen.

Als Beispiel: Bei einem EW:Angriff von +10 kann man sich -3 auf den EW:Angriff geben, und erhält dadurch +1 auf alle WW:Abwehr in dieser Runde. Gibt man die selben -3 auf den zweiten EW:Angriff (der ja ein komplett getrennter EW:Angriff ist, man würfelt schließlich auch ein zweites Mal), dann erhält man dadurch noch einmal +1 auf alle WW:Abwehr dieser Runde, was im Endeffekt zwei Angriffen mit EW:Angriff +7 entspricht, und die Abwehr hat in dieser Runde einen Bonus von +2.

 

Da wird nirgendwo der EW:Angriff verdoppelt, sondern nur die Abzüge jeweils auf beide EW:Angriff verteilt, und je Abzug wird der Bonus für diese Runde angerechnet.

 

Und woher hast Du die Idee mit dem "ausfallenden" Angriff?