Konzentrierte Abwehr und verbleibender Angriff

[Henni Potter]

Im Strang Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen trat die Frage auf, ob der konzentriert Abwehrende mit seinem verbleibenden Angriffswert (und seien es auch nur +1 oder +0) noch angreifen kann. Ich bin - wie wohl die meisten in der verlinkten Diskussion - immer ganz selbstverständlich davon ausgegegangen, dass der Angriff möglich ist.

 

In der vierten Auflage ist die konzentrierte Abwehr aber auf als eigenständige Aktion (DFR4, S. 220 unter f.) neben dem Nahkampfangriff (DFR, S. 220 unter d.) aufgeführt. Gegenüber DFR3 fehlt der Satz: "Eine konzentrierte Abwehr ist nur in Runden möglich, in denen der Abenteurer die Handlung mit einer Nahkampfwaffe angreifen wählt (vgl. DFR, S. 68)." (WDA, S. 12). Ich folgere daraus, dass der Abenteurer nach M4 nur entweder angreifen oder abwehren kann. Die konzentrierte Aktion ist eine volle Handlung, daneben bleibt nur noch Platz für Bewegung mit B/2, nicht aber für einen weiteren Angriff.

 

Der Abenteurer würde dann sinnvollerweise immer seinen vollen EW:Angriff auf die konzentrierte Abwehr umschichten, da er mit dem verbleibenden Rest ja ohnehin nicht mehr angreift. Dafür spricht auch die Formulierung im Regelwerk, der Abenteurer würde sich bei dieser Handlung "voll" auf die Abwehr konzentrieren.

 

Wie seht ihr das?

 

Grüße,

 

Henni

[Einskaldir]

Nun ich folgere aus dem Fehlen des Satzes aus M3, dass es nun nicht mehr zu der absurden Situation kommen muss, dass der konzentriert Abwehrende vorher zwangsweise einen Angriff führen muss, um dann konzentriert abwehren zu dürfen.

 

Diese Situation hatten wir nämlich damals mal bei unserem Heiler, der dann zwangsweise angreifen musste, obwohl er gar nicht wollte.

 

Da ist alles, natürlich kann er mit dem verbleibenden Wert noch anreifen.

[Einskaldir]

Außerdem "vernachlässigt" der Angreifer nur seinen Angriff und gibt ihn nicht auf. Das ist doch völlig eindeutig.

 

 

Ich weiß nicht, was du da jetzt gelesen hast, aber ich fürchte, du schießt gerade etwas über die Wortlautinterpretationsgrenzen hinaus.

[Detritus]

Nun ich folgere aus dem Fehlen des Satzes aus M3, dass es nun nicht mehr zu der absurden Situation kommen muss, dass der konzentriert Abwehrende vorher zwangsweise einen Angriff führen muss, um dann konzentriert abwehren zu dürfen.

 

Diese Situation hatten wir nämlich damals mal bei unserem Heiler, der dann zwangsweise angreifen musste, obwohl er gar nicht wollte.

 

Da ist alles, natürlich kann er mit dem verbleibenden Wert noch anreifen.

Ich glaube, dass dieser Zwangsangriff eigentlich ebenfalls eine Überinterpretation ist bzw. war. Ich denke eher, dass der Hinweis eher darauf abzielte, dass zaubernde, fliehende oder anders agierende Personen (also alle Leute, die sich nicht am Nahkampf beteiligen) nicht konzentriert abwehren können.

 

mfg

Detritus

[Einskaldir]

Nun ich folgere aus dem Fehlen des Satzes aus M3, dass es nun nicht mehr zu der absurden Situation kommen muss, dass der konzentriert Abwehrende vorher zwangsweise einen Angriff führen muss, um dann konzentriert abwehren zu dürfen.

 

Diese Situation hatten wir nämlich damals mal bei unserem Heiler, der dann zwangsweise angreifen musste, obwohl er gar nicht wollte.

 

Da ist alles, natürlich kann er mit dem verbleibenden Wert noch anreifen.

Ich glaube, dass dieser Zwangsangriff eigentlich ebenfalls eine Überinterpretation ist bzw. war. Ich denke eher, dass der Hinweis eher darauf abzielte, dass zaubernde, fliehende oder anders agierende Personen (also alle Leute, die sich nicht am Nahkampf beteiligen) nicht konzentriert abwehren können.

 

mfg

Detritus

 

Kann sein. Jedenfalls war er verwirrend und mehrdeutig formuliert und wurde deshalb m.e. gestrichen.

[Tony]

Ließ Dir doch nochmal den Punkt f. auf S.220 im DFR genau durch. Da steht was von Abzug auf den EW:Angriff. Das impliziert, das es weiterhin einen EW:Angriff gibt. Es steht auch nicht das man alles abziehen muß, oder so. Man kann selber entscheiden, wieviel man abzieht. Dort steht rein gar nichts von einem zwingenden Verzicht auf den Angriff. Natürlich darf man auf den Angriff verzichten, aber man muß es nicht.

 

Gruß

Tony

[Raistlin]

Ich pflichte da Tony bei, da nur ein Abzug erwähnt wird. Und dieser Abzug ist freiwillig, so daß man sich entscheiden kann, wie viel seiner Angriffsmöglichkeit man in die "Störmanöver" investieren kann. Dabei braucht man halt nicht auf den Angriff zu verzichten, ist aber wohl tatsächlich nicht mehr "verpflichtet" überhaupt anzugreifen.

 

Allerdings denke ich, daß unter Punkt f. die Möglichkeit des Angriffes trotzdem hätte explizit erwähnt werden können.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Grundsätzlich sehe ich das genau so; ein EW:Angriff mit dem "Resterfolgswert" sollte durchaus noch möglich sein (auch wenn diese Möglichkeit in der Lesart des entsprechenden Abschnittes nicht explizit erwähnt wird).

 

Vor allem, da der Charakter nach dem Regeltext nicht dazu gezwungen wird, seinen vollständigen EW:Angriff "umzuwandeln".

 

Grüße,

Yarisuma

[Henni Potter]

Außerdem "vernachlässigt" der Angreifer nur seinen Angriff und gibt ihn nicht auf. Das ist doch völlig eindeutig.

 

 

Ich weiß nicht, was du da jetzt gelesen hast, aber ich fürchte, du schießt gerade etwas über die Wortlautinterpretationsgrenzen hinaus.

"Vernachlässigen" hat laut Duden: Bedeutungswörterbuch zwei mögliche Bedeutungen:

 

1) sich nicht genügend um jemanden/etwas kümmern

 

2) bewusst unberücksichtigt lassen, außer Acht lassen (z. B.: "Die Stellen hinter dem Komma kann man vernachlässigen.")

 

Hätte das Wort nur die erste Bedeutung, dann hättest du Recht, Einskaldir. Wie du siehst, könnte der Wortlaut der Regeln auch bedeuten, dass der konzentriert Abwehrende auf den Angriff vollständig verzichtet. Die Auslegung ist daher alles andere als "eindeutig".

 

Grüße,

 

Henni

[Henni Potter]

Ließ Dir doch nochmal den Punkt f. auf S.220 im DFR genau durch. Da steht was von Abzug auf den EW:Angriff. Das impliziert, das es weiterhin einen EW:Angriff gibt. Es steht auch nicht das man alles abziehen muß, oder so. Man kann selber entscheiden, wieviel man abzieht. Dort steht rein gar nichts von einem zwingenden Verzicht auf den Angriff. Natürlich darf man auf den Angriff verzichten, aber man muß es nicht.

 

Gruß

Tony

Ja, das Argument ist gut, und so habe ich früher auch gedacht. Es ist aber nicht eindeutig, da es sich lediglich um eine Implikation handelt. Leider gibt es entgegen stehende Bedeutungsinhalt an gleicher Stelle im Regelwerk: Auf S. 220 des DFR wird klar, dass nur jeweils eine einzige die aufgeführten Handlungen gewählt werden kann; dem widerspräche es, wenn der konzentriert Abwehrende noch angreifen könnte. Ebenso wenig wie ein Geschossen Ausweichender (Handlung c. in der Auflistung DFR, S. 220) noch zusätzlich eine Wurfwaffe werfen kann (Handlung d.), kann er konzentriert abwehren (Handlung f.) und gleichzeitig noch mit einer Nahkampfwaffe angreifen (Handlung d.). Die konzentrierte Abwehr ist nun einmal seit M4 als volle Handlung definiert, und in dem entsprechenden Absatz steht nicht, dass noch ein weiterer Angriff möglich ist.

 

Wegen dieser verschiedenen Implikationen schenke ich inzwischen dem Einleitungssatz mehr Beachtung. Dort steht, man könne sich "voll" auf die Abwehr gegnerischer Hiebe konzentrieren. Aus dem weiteren Kontext ("übermächtiger Gegner" usw.) wird deutlich, dass der Autor als Grundgedanken die Situation vor Augen hatte, in der nur eine vollständige Umschichtung des Angriffswertes auf die Abwehr Sinn macht. Daher hat der Autor m. E. auch nichts anderes geregelt: Die konzentrierte Abwehr soll nur der Vollparade dienen, nicht aber einer teilweisen Umschichtung.

 

Ich habe einmal versucht nachzuvollziehen, wie der Autor - unterstellt, meine Auslegung ist richtig - den Absatz anders (ohne die Formulierung "EW:Angriff") hätte formulieren sollen. Das ist gar nicht so leicht, da ich keinen anderen Midgard-Fachbegriff in der Art von "Angriffswert" oder so gefunden habe, um das regeltechnisch korrekt zu umschreiben. Ich könnte mir vorstellen, dass der Autor hat hier einfach vergessen hat, von einem "potenziellen" EW:Angriff zu reden, oder dass er nicht zu kompliziert formulieren wollte.

 

Ich gestehe allerdings, dass meine Auslegung auch von einer gewissen Abneigung gegen die konzentrierte Abwehr mit teilweiser Umschichtung geprägt ist; mich erinnert das nämlich immer an Rolemaster, wo man beliebig von seinem Angriffswert ("Offensivbonus") auf die Abwehr ("Defensivbonus") umschichten kann. Zur Erhöhung der Abwehr sind bei Midgard aber m. E. die Verteidigungswaffen da, deren Einfluss ich für gering genug halte; mit einer teilweisen konzentrierten Abwehr würden sie für meinen Geschmack zu stark entwertet.

 

Grüße,

 

Henni

[Verimathrax]

Ja, das Argument ist gut, und so habe ich früher auch gedacht. Es ist aber nicht eindeutig, da es sich lediglich um eine Implikation handelt. Leider gibt es entgegen stehende Bedeutungsinhalt an gleicher Stelle im Regelwerk: Auf S. 220 des DFR wird klar, dass nur jeweils eine einzige die aufgeführten Handlungen gewählt werden kann;

Ja !

dem widerspräche es, wenn der konzentriert Abwehrende noch angreifen könnte.

Nein, tut es nicht !

Wie man aus bereits zitierten Stellen des Regelwerkes erkennen kann besteht diese Handlung darin einen Abzug auf seinen Angriff zu legen um hiermit eine bessere Abwehr zu erreichen.

Das heißt es handelt sich um eine besondere Form des Angriffes, wie es z.B. auch der Rundumschlag darstellt.

Aber ! Es handelt sich um eine modifizierte Form des Angriffes.

Damit kann man imho nicht einfach auf seinen Angriff verzichten, man kann höchstens seinen gesamten Angriff in die Abwehr legen, womit man dann nur noch unter +0 angreift.

[Tony]

Hätte der Autor es so gemeint, wie Henni es interpretiert, wäre es doch sinnvoll gewesen, es klarer zu formulieren. Anstatt "Dabei vernachlässigt er seine eigenen Angriffe." hätte der Autor "Dabei gibt er seine eigenen Angriffe auf." schreiben können. Im letzten Satz hätte er statt "Die Abzüge auf den Angriff..." "Die Abzüge auf den Angriffswert..." schreiben können.

Dann wäre die Sache klar so zu verstehen gewesen, wie Henni es interpretiert. So hängt es m.M.n. vorallem an einem Wort, nähmlich "voll" (siehe weiter unten).

Mir ist klar, daß meine Interpretation nicht 100% aus dem Text hervorgeht, denn er ist definitiv nicht eindeutig. Wenn man nach einer Möglichkeit sucht, wie meine Interpretation durch leicht veränderte Sätze hätte klarer sein können, findet man auch etwas. Würde man genau ein Wort ändern - statt "so kann er sich voll auf die Abwehr konzentrieren" könnte dort "so kann er sich verstärkt auf die Abwehr konzentrieren" stehen - wäre Hennis Interpretation kaum noch tragbar und meine würde mir noch sehr viel wahrscheinlicher vorkommen.

So muß ich zugeben, daß auch Hennis Interpretation dem Gedanken des Autors entsprechen könnte. Dennoch halte ich meine Interpretation für wahrscheinlicher. Hier wäre eine Klarstellung durch den Autor wirklich sinnvoll. Mir ist übrigens egal, wie es gemeint ist. Beides hat was für und gegen...

Ich würde mich einer offiziellen Antwort 'unterwerfen'.

 

Gruß

Tony