Beidhändiger Kampf mit magischem Schwert

[schnuff001]

Also bei uns in der Runde kam die Frage auf ob der magische Wert einer Waffe (bei uns ein Langschwert) auf die Fähigkeit Beidhändiger Kampf aufgerechnet werden darf.

Da man nach neuem Regelwerk ja mit beiden Waffen nur mit dem Fähigkeitswert angreift und nicht mit dem Waffenwert bin ich der Meinung das der magische Wert eigentlich auch nicht dazu gerechnet werden darf weil dieser ja speziell zum Waffenwert gehört und nicht zur Fähigkeit Beidhändiger Kampf.

Dann würde mich noch interressieren ob man auf Beidhändigen Kampf Wagemut drauf zaubern kann.

Könnt ihr mir da vielleicht weiter helfen?

[Prados Karwan]

Hallo, schnuff001,

 

wie (fast) immer : Lesen hilft. Der magische Angriffs- und Schadensbonus einer Waffe wird beim EW:Beidhändiger Kampf berücksichtigt.

 

Auch bei 'Wagemut' sehe ich nichts, was dem Einsatz mit Beidhändigem Kampf entgegensteht. Der Zuschlag wird dann jeweils auf die EW:B.K. angerechnet.

 

Ach so, noch ein Nachsatz: Wenn beim Beidhändigen Kampf allerdings die dritte Schlagvariante genutzt wird, der Kombinationsangriff auf einen Gegner, wird laut Regeln der persönliche Schadensbonus des Angreifers nur einmal berücksichtigt. Das wirkt sich meines Erachtens auch auf Wagemut aus. Es gibt zwar auf beide EW:B.K. den Wagemut-Zuschlag von +2, der Wagemut-Schadensbonus von +1 wird allerdings nur einmal eingerechnet.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Ich gebe Prados in seiner Schlussfolgerung vollkommen recht. Bei Schnuffs Frage kam mir allerdings folgender Gedanke:

 

Ich setze Variante 3 ein (Beide Schläge auf die gleiche Stelle). Mein Wert auf Beidhändiger Kampf beträgt 10. Wie hoch ist mein effektiver Angriffswert bei folgenden Varianten:

 

1. Ich habe ein magisches Schwert +1/+0 (Also +1 auf Angriff) und eine normales Schwert.

 

2. Ich habe ein magisches Schwert +1/+1 und ein magisches Schwert +2/+2

 

Interessante Frage, oder? Wird der Angriffsbonus beider Waffen addiert? Wird das arithmetische Mittel gebildet? Ich tendiere eher zum addieren. Wie seht ihr das?

 

Viele Grüße

hj

[Barmont]

Ich denke auch, die Boni werden addiert. Hier gehen wir ja nicht von der Fähigkeit des Zuschlagenden aus sondern von den Eigenschaften der Schwerter und die verändern sich nicht durch die andere art zu kämpfen.

 

 

Barmont, der wohl demnächst vor genau diesem Problem stehen wird.

[Prados Karwan]

Nun, da widerspreche ich. Meiner Meinung nach wird der Angriffsbonus beider Schwerter weder addiert, noch wird das arithmetische Mittel gebildet. Es wird im Gegenteil lediglich der niedrigere der beiden Angriffsboni berücksichtigt.

 

Warum?

 

Nun, die dritte Variante setzt voraus, dass beide Angriffe mit den Schwertern ihr Ziel exakt treffen. Dazu ist es also notwendig, dass der 'schwächere' der beiden Schwertangriffe trifft, bei dem eben nur der niedrigere Angriffsbonus zählt.

 

Wenn bei dem von hj genannten Beispiel (zwei Schwerter, (+1/+1) und (+2/+2)) allerdings mit dem EW:B.K. eine Summe von 19 erreicht wird, heißt das im Gegenzug, dass der Angriff mit dem +2/+2-Schwert erfolgreich war (Summe gleich 20). Es handelt sich in diesem Fall dann um einen normalen Angriff mit einer Waffe.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Feb. 17 2002,01:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nun, die dritte Variante setzt voraus, dass beide Angriffe mit den Schwertern ihr Ziel exakt treffen. Dazu ist es also notwendig, dass der 'schwächere' der beiden Schwertangriffe trifft, bei dem eben nur der niedrigere Angriffsbonus zählt.<span id='postcolor'>

Naja, die exakte Regelauslegung würde ein addieren bedeuten, da ja alle Modifikatoren der Waffe zählen. Aber Deine Auslegung macht genausoviel Sinn. Wie gesagt, das ist eine echt harte Regelnuss.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Wieder einmal kann ich Prados nur aus vollem Herzen zustimmen.

Hornack

[Abd al Rahman]

Hi Leute. Jürgen hat hierzu schon vor längerer Zeit folgende Aussage getroffen:

 

Beidhändiger Kampf

 

Viele Grüße

hj

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

 

 

 

[Henni Potter]

So, es wird also der höhere von beiden magischen Boni angerechnet. Hat jemand Lust, an dieser Stelle noch ein bißchen über die Hintergründe zu diskutieren, wie man sich den Kombinationsangriff jetzt vorstellen muß? Ich verstehe das nämlich nicht! Extrembeispiel: Ich beherrsche beidhändiger Kampf nur mit +3 und habe eine Waffe +0/+0 und eine +3/+0. Soll sich da beim Kombinationsangriff meine Angriffschance für die +0-Waffe wirklich verdoppeln?

Prados, Du hast im Strang "Rulemaster" doch gesagt, Du könntest das inzwischen logisch nachvollziehen. Kannst Du mir vielleicht auf die Sprünge helfen?

 

Grüße,

 

Hendrik, der ansonsten immer der Meinung ist, daß sich für (fast) jeden Regelungsmechanismus eine Erklärungsmöglichkeit finden läßt

[Prados Karwan]

Ich will mal versuchen, Hendrik Ns Bitte nachzukommen. Mal sehen, ob ich die Gedanken noch geordnet bekomme...

 

Es ist eine Frage, von welcher Warte aus man den gesamten Angriffsvorgang betrachten und bewerten will. In 'unserer' bisherigen Auslegung wurde er zu Gunsten des Abwehrenden bewertet, da lediglich der niedrigere Bonus angerechnet wurde. Aber, und das ist das große aber, es würde unter diesen Bedingungen vollkommen vernachlässigt, dass ja doch ein Treffer mit dem besseren Schwert stattgefunden hat. Obwohl also der Abwehrende einmal mit einer Waffe  getroffen wurde, hätte er nach 'unserer' Auffassung keinerlei Schaden erlitten.

 

Mit der offiziellen Regelung ergibt sich dieses Problem nicht mehr. Durch das Einrechnen des höheren Bonus ist gewährleistet, dass ein Treffer auf jeden Fall Schaden verursacht. Es bleibt zwar die Unlogik, dass im Zweifelsfall auch durch einen rechnerischen Nichttreffer der zweiten Waffe Schaden erzeugt wird, dies hat meiner Meinung nach jedoch geringeres Gewicht. Dies könnte man, so man denn wollte (Achtung, Hausregelentwurf), einfach dadurch berücksichtigen, dass in diesem Fall gar kein Beidhändiger Angriff stattfindet, der Angreifer also nur den Schaden einer Waffe verursacht.

 

Die offizielle Regelauslegung folgt, so meine ich, ganz streng der Grundregel, dass ein Erfolg ab der Summe 20 eintritt. Wenn man wollte (ich will im Moment nicht), könnte man für diesen Spezialfall jetzt auch noch eine situationsimmanente Begründung entwickeln, die sich gut anhört.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Hhhm, ich will es mal nicht mit den Regeln, sondern mit einer "Realismus" Erklärung versuchen. Wenn ich eine Waffe besser führen kann (weil magisch) und mit dieser Treffe, kann ich die schlechter zu führende Waffe (weil weniger / nicht magisch) trotzdem eher an die gleiche Stelle führen.

Ich mache ja mit beiden Waffen synchrone Bewegungen. Und da hilft mir die Magie eben, insgesamt besser zu sein, denn die andere Waffe führe ich 'einfach nach'.

 

Ist nur ein Erklärungsversuch. Erhebt keine Ansprüche auf Vollständigkeit.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ Mai. 02 2002,15:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ist nur ein Erklärungsversuch. Erhebt keine Ansprüche auf Vollständigkeit.

 

Euer

 

Bruder Buck<span id='postcolor'>

Aber ein schöner und vor allem naheliegender.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Hihi, Bruder Bucks Erklärung hatte ich auch mal (und daher erst einmal mein ausdrückliches Lob an BB). Die Erklärung wurde von meinem Bruder aber locker ausgehebelt mit dem Argument, daß dann beim Kombinationsangriff auch der höhere von zwei nichtmagischen Angriffswerten gelten müsse. Beispiel: Ein Krieger beherrscht Langschwert +10, Kurzschwert +9 und Beidhändiger Kampf +10. Nach den Regeln hat er auch beim Kombinationsangriff nur einen Angriffswert von +9, mit der vorigen Argumentation müßten es aber +10 sein!

 

Hendrik, der hier einen unlösbaren logischen Widerspruch sieht

[Prados Karwan]

Ähm, an dem Beispiel stimmt was nicht, Hendrik. Der Krieger dürfte das Kurzschwert gar nicht zum beidhändigen Angriff nutzen, da er BK mit höherem Erfolgswert als das Kurzschwert beherrscht.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Meinst Du, Prados? Wenn mein Krieger jahrelang mit Langschwert +9, Kurzschwert +9 und Beidhändiger Kampf +9 kämpft, dann soll er das alles verlernen, wenn er nur Langschwert und Beidhändiger Kampf, nicht aber Kurzschwert auf je +10 steigert? Die Regeln sind m. E. schon so auszulegen, daß in diesem Falle weiterhin mit Erfolgswert +9 beidhändig mit Lang- und Kurzschwert gekämpft werden kann. Gegenargumente höre ich aber mit Interesse.

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, daß in einem solchen Fall der schlechtere Waffenwert den anderen quasi "herunterzieht": Der Kämpfer beherrscht zwar Langschwert und beidhändiger Kampf +10, so daß er mit zwei Langschwertern beidhändig mit +10 kämpfen könnte; benutzt er aber Langschwert und Kurzschwert, so bekommt er nicht die gleiche (+10er) Harmonie zwischen den Bewegungen beider Waffen hin, weil er das Kurzschwert eben nur auf +9er-Niveau beherrscht. Diese ganze Argumentation bricht zusammen, wenn bei magischen Boni nicht der niedrigere, sondern der höhere den Gesamtwert vorgibt. Wenn es bei synchronen Bewegungen leichter sein sollte, mit der schlechteren Schlaghand den Bewegungen der besseren zu folgen, müßte m. E. das Kurzschwert +9 auch in der Lage sein, der +10er-Angriffsbewegung des Langschwerts zu folgen.

 

Ich hoffe, das hat jetzt jemand verstanden.   Du hast recht, Prados, daß sich das Problem nicht ergibt, wenn man mit unterschiedlich hohen Waffenwerten gar nicht beidhändig kämpfen können sollte. Das halte ich aber aus den oben dargestellten Gründen für widersinnig. Ich habe die Regeln gerade nicht zur Hand, aber ich erinnere mich, daß man den Wortlaut nach Sinn und Zweck durchaus so verstehen konnte, daß in meinem Beispiel beidhändiger Kampf möglich sein soll, aber eben nicht mit dem Wert von +10, sondern mit dem der schlechter beherrschten Waffe.

 

Grüße,

 

Hendrik, der nicht überrascht wäre, wenn in seinen Überlegungen irgendwo ein Fehler ist, diesen aber hiermit eben aufdecken möchte

[Prados Karwan]

Also (gemütlich zurecht setz und zu dozieren anfang ),

 

zunächst einmal sagen die Regeln, dass der Erfolgswert BK nicht höher sein kann als die Erfolgswerte der verwendeten Waffen. Insofern hast du natürlich Recht, in deinem obigen Beispiel kann der Krieger selbstverständlich mit Langschwert und Kurzschwert gleichzeitig beidhändig angreifen und besitzt dann den Erfolgswert des Kurzschwertes, hier +9.

 

Allerdings kannst du dein Beispiel und den beidhändigen Angriff mit magischen Waffen überhaupt nicht miteinander vergleichen, da sie ganz unterschiedliche Voraussetzungen haben. In deinem Beispiel würde nur mit BK+9 gekämpft werden, da der Krieger das Kurzschwert nur mit diesem Erfolgswert beherrscht. Er kann rein technisch nicht besser kämpfen, da hilft es auch nicht, dass er das Langschwert alleine besser führen kann.

 

Jetzt kämpft dein Krieger mit magischen Waffen: Selbstverständlich bleibt der normaler Erfolgswert für BK der gleiche wie bisher, nämlich +9, denn von seiner Ausbildung her kann der Krieger einfach nicht besser. Auf diese +9 wird jetzt der höhere der magischen Angriffsboni gerechnet und erst diese Magie lässt den Angriff leichter erscheinen, erst die Magie erlaubt die verbesserte Synchronisation mit dem Kurzschwert.

 

Nirgendwo steht übrigens, dass sich die Magie lediglich auf die Schlaghand auswirken soll. Man kann es auch so interpretieren, und schon funktioniert die offizielle Regelauslegung perfekt, dass die Magie einer Waffe die komplette Bewegung des Angreifers beeinflusst. Daher muss sich dann bei einem koordinierten Kombinationsangriff die stärkere Magie auf beide Schläge auswirken, während bei zwei getrennten Angriffen auf verschiedene (oder auch auf den gleichen) Gegner nur die Magie der jeweiligen Waffe zum Zuge kommen kann.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

Wohlgesprochen, Prados!

"Magie" war auch die einzige Erklärung, die mir einfiel, um die unterschiedliche Behandlung von magischen und nichtmagischen Angriffswerten zu erklären. Es ist allerdings nicht das, was ich von einem in sich stimmigen Regelsystem erwartet hätte (und Du ursprünglich ja auch nicht, als Du für den niedrigeren magischen Angriffswert plädiertest).

 

Um den Widerspruch noch einmal klar darzulegen: Wenn ich Langschwert und Beidhändiger Kampf mit je +10 beherrsche, Kurzschwert aber nur +9, dann gilt - auch bei den synchronen Bewegungen des Kombinationsangriffs - der niedrigere Wert des Kurzschwerts. Der bessere (nichtmagische) Langschwert-Erfolgswert färbt also auch bei einer synchronen Bewegung nicht auf das Kurzschwert ab. Ein höherer magischer Angriffsbonus schafft es aber irgendwie, auch die Bewegung des Kurzschwerts zu beeinflussen (allerdings nur bei Kombinationsangriff). Na gut, Magie halt, das kann man sich eben nicht erklären ... obwohl ich schon meine, daß es nicht nur mit Magie zu tun haben kann, weil ja eben nur beim Kombinationsangriff der höhere Bonus "abfärbt". Da liegt doch die Erklärung nahe, daß das mit den spezifischen Bewegungen des Kombinationsangriffs zu tun hat; was wiederum die Frage aufwirft, warum das nur bei magischen Boni so ist ... Na okay, ich schlucke das jetzt einfach mal so.

 

Ich wüßte nur mal gerne, warum JEF das so geregelt haben möchte. Aber auch das ist okay, Götter müssen halt ihre Geheimnisse haben. Das gibt ihnen den Hauch des Mysteriösen ...

 

Hendrik, der mal schaut, ob er sich hier eine Hausregel zulegt

[Bruder Buck]

Danke für das Lob von zwei ausgemachten "Regelfüchsen".  

 

Ohne eure (langen) Postings ganz durchzulesen folgendes an Hendrik N:

 

Es gibt bewusst den Wert "Beidhändiger Kampf" und der hat recht wenig mit dem Wert einer einhändig geführten Waffe zu tun !!!! Denn man führt EINE Waffe und ein Schild ganz anders als ZWEI Waffen gleichzeitig. Es nützt einem Krieger wenig, wenn er Langschwert +16 kann, aber beidhändigen Kampf nicht. Er hat dann schlicht nie trainiert, welche Bewegungen er anders machen muss, wenn er zwei Schwerter führt.

 

Auch das aus der Realität.

 

Euer

 

Bruder Buck