Elfen - Dürfen sie lügen?

[Tuor]

Als Spieler habe ich sowohl Elfen erlebt, die nicht lügen durften als auch Elfen, die logen, dass sich die Balken bogen. Interessanter als Charaktere waren die wahrheitsliebenden Elfen mit Sicherheit. Die Anforderung an den Spieler ist dann einfach um einiges höher und damit reizvoller.

 

Hornack

 

Sehe ich grundsätzlich auch so. Leider bekommen die Elfen vieler Spieler dann gleich so einen pazifistischen Tuch. Dies ist dann ganz und gar nicht mehr reizvoll und für die Mitspieler irgendwann nur noch nervend. Diese Anforderung nicht Lügen zu dürfen wird in der Regel von den Spielern mit so einem gewissen Hang zur (Schein)Heiligkeit zu einer unerträglichen Soße verquirlt. Ich habe daher selber mal als Kontrastprogramm eine, von Narben gezeichneten Elfenberserkerkrieger mit Irokesenfrisur gespielt. Der hat zwar nicht gelogen, aber glaubt mir, so manch einer hätte sich gewünscht er hätte es mit der Wahrheit nicht so genau genommen. Bei den meisten war er dann gleich als Schwarzalb abgestempelt, was ich wiederum nicht nachvollziehen konnte.

[solo]

Elfen lügen immer!!!

 

sagt mein aktueller charakter, und als zwerg, muss er es wohl wissen!

 

 

 

manchmal habe ich den eindruck, dass ein blick auf die voretile dieser rasse, so manch einen normalen charakter zum elf gemacht hat.

 

man muss die spieler dann halt hin und wieder dran erinnern, dass sie einen Elfen spielen...

[Sinbringer]

Elfen sollten, meines Erachtens nach, einem deutlich engeren Ehr- und Gerechtigkeitsbegriff verpflichtet sein, alleine ihres langen Lebens willen und weil bei Ihnen immer die Gefahr besteht zu konvertiere, was ja als Damoklesschwert über ihrer Existenz schwebt.

Insbesondere vor dem hintrgrund, daß Schwarzalben ihre überlieferten seit jahrhunderten inbrünstig bekämpften Erbfeinde darstellen.

 

Ein Elf mag unedel sein und agieren aber niemals unehrenhaft, lügen ja, aber nur wenn er nicht für sich selber lügen muß (um materiellen Nutzen daraus zu ziehen), oder (objektiv) zu stehlen, sie werden aber nicht einer Unwahrheit (man beachte den feinen Unterscheid zwischen Lüge und Unwahrheit) aus dem Weg gehen, wenn sie damit ihren Kopf oder den ihrer Gefährten oder jemandes dem sie sich verpflichtet fühlen retten können.

Oder auch der Gehässigkeit wegen, denn die Arroganz der Elfen ist ja auch weithin bekannt, "unwichtigere" Details auszulassen

 

Ein mordender, zechprellender, stehlender Halsabschneider ist kein Elf...

 

Selbst Halbelfen würde ich eher in diese Kategorie stecken, von keiner Rasse wirklich als ihres gleichen anerkannt, dennoch bemüht den elfischen Tugenden gerecht zu werden (wenn ihr Elfenerbe nicht völlig aberzogen wurde), an denen sie vielleicht sogar scheitern müssen.

Denn, welche/r Elf/e würde, eingedenk seiner/ihrer Lebensspanne nicht ausschließlich mit einem Menschen absoluter Vertrautheit in die Gefahr geraten, ein Kind zu zeugen? Wohlwissend, das der/die Geliebte nach einem Wimpernschlag (im Zeitgefüge eines Elfen) ihn/sie verlassen wird?

[Masamune]

Für mich ist es ganz natürlich, dass Elfen lügen. Nich anders als Menschen, Zwergen oder andere Wesen. Ihnen muss man jedoch ihre allgemein gute Gesinnung und ihre Langlebigkeit zuschreiben. Wie viele kleine Elfen bekamen wohl schon geschimpft dafür, dass sie die Unwahrheit gesagt haben, sowas macht man nicht. An Ende rächt es sich doch. Und diese Erfahrung können Elfen in ihrer Kindheit wohl genug machen, diese fällt schließlich nicht gerade kurz aus, oder wer würde bei einem gerade mal 70 Jahre alten Elf von "erwachsen" sprechen? Daher halten sich Elfen mit dem Lügen im zaum. Ihre erklommene Weisheit hält sie allgemein davon ab. Sie wissen was es nach sich ziehen kann und gerade wenn man nicht so kurzlebig ist kann einen soetwas lange verfolgen.

 

Masamune

[Tuor]

Ich denke man muss hier bereits bei der Frage ansetzten, was eine Lüge im Sinne dieses Stranges ist. Nehmen wir ruhig das weiter unter von jemandem gebrachte Beispiel aus Krieg der Sterne. Die Geschichte also, die Obiwan dem Jungen Luk von seinem gestorbenen Vater auftischt. In meinen Augen handelt es sich hierbei um eine Lüge.

 

Wesentliches Element einer Lüge ist es doch, dass jemand in der Absicht bei einem anderen einen Irrtum zu erregen einen Sachverhalt so schildert, dass dieses Ziel erreicht wird. Maßgeblich ist also vor allem das subjektive und nicht das objektive Element. Dies soll heißen, dieser Tatbestand ist z.B.: bereits erfüllt, wenn ich jemanden in ironischen Weise die Wahrheit sage, um bei ihm den Eindruck zu erwecken, es sei die Unwahrheit. Stichwort: Täuschungsabsicht. Diese Täuschungsabsicht stellt den eigentlichen verwerflichen Kern der Lüge dar. Sie ist damitder eigentlich von der Gesellschaft geächtete Teil der Lüge. Dies zugrundegelegt, wurde Luk von Obiwan angelogen.

 

Kritiker könnten jetzt freilich sagen, es käme auf den objektiven Wortlaut der Aussage an und nicht auf die Täuschungsabsicht. Solche Kritiker dürften jedoch eher bei den Zwergen, denn bei den Elfen zu finden sein oder? Elfen werde bei der ihn gegebenen Weißheit doch wohl nicht eine so oberflächliche Betrachtungsweise an den Tag legen. Im Hinblick hierauf wäre die Forderung, Elfen dürfen nicht lügen zu viel verlangt.

[Antalus]

Ich denke man muss hier bereits bei der Frage ansetzten, was eine Lüge im Sinne dieses Stranges ist. Nehmen wir ruhig das weiter unter von jemandem gebrachte Beispiel aus Krieg der Sterne. Die Geschichte also, die Obiwan dem Jungen Luk von seinem gestorbenen Vater auftischt. In meinen Augen handelt es sich hierbei um eine Lüge.

 

Als jemand der sich gerade gestern wieder den 6. Teil angeschaut hat: Obiwan sagt auf diese "Lüge" angesprochen, dass es auf den Standpunkt ankommt. Für die "Jedi" IST Annikin Skywalker tot! Das seine Menschliche Hülle noch von einem Sithlord bewohnt wird ist dafür unerheblich....

 

Aber back to Topic. Ich finde es schon allein fürs "Rollenspiel" reizvoll, wenn Elfen nicht Lügen dürfen. Insofern sind meine Elfen auch erfrischend ehrlich....

 

Anta

[Nanoc der Wanderer]

Mal abgesehen davon, was wem gefallen würde und was die Jedis so machen: Wo steht in einer offiziellen Publikation, dass Elfen nicht lügen dürfen?

 

Gruß

Bernd

[Tuor]

Mal abgesehen davon, was wem gefallen würde und was die Jedis so machen: Wo steht in einer offiziellen Publikation, dass Elfen nicht lügen dürfen?

 

Gruß

Bernd

 

Nirgends steht es; m. E. hadelt es sich hierbei nur um eine Interpretation einzeler Forumsmitglieder.

[Nanoc der Wanderer]

Sehe ich auch so. Für mich gibt es keinen Hinweis darauf, dass Elfen nicht lügen dürfen. Punkt

 

Gruß

Bernd

[Krayon]

Mal abgesehen davon, was wem gefallen würde und was die Jedis so machen: Wo steht in einer offiziellen Publikation, dass Elfen nicht lügen dürfen?

 

Gruß

Bernd

 

Nirgends steht es; m. E. hadelt es sich hierbei nur um eine Interpretation einzeler Forumsmitglieder.

... wie ich ja auch schon in meinem Eingangsbeitrag zu diesem Strang schrieb.

 

Aber: auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

Und was wäre unser Midgard, wenn nur Dinge gelten würden, die ausdrücklich irgendwo vermerkt sind?

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Aber: auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

 

Das hat ja auch seinen speziellen Hintergrund. Aber es gibt ja z.B. auch die Rimbruth. Elfen dürfen töten, aber nicht lügen? Entschuldigt, aber klingt für mich etwas arg nach "gewollt". Bzw. nicht nach MIDGARD-Elfen.

 

Und was wäre unser Midgard, wenn nur Dinge gelten würden, die ausdrücklich irgendwo vermerkt sind?

 

Das ist meiner Meinung nach in diesem Fall ein Totschlagargument ohne Wert. Jeder kann in seiner Runde die Welt Midgard so machen wie er oder sie will.

 

Fakt ist, es gibt nichts offizielles, was das so sieht. Ob man nun meint, dass herauslesen zu können, ist Ansichtssache. Ich meine nein und das Ihr wichtige Punkte ignoriert.

 

Gruß

Bernd

[Bart]

Lügen und hohes Ehrgefühl müssen sich nicht ausschließen.

 

So sind oftmals höfliche und durchdachte Notlügen durchaus ehrbarer als die nackte Wahrheit.

 

Also denke ich, dass Elfen durchaus auch mal Lügen, Flunkern und unehrlich sind.

Allerdings seltenst in gemeiner, fieser, hinterhältiger und bösartiger Art und Weise.

Jeder Siolcin würde sich ansonsten gefährden zum Schwarzalben zu werden.

 

Bei den wenigen Corraniaid besteht zwar die "Verdunkelungsgefahr" nicht, aber auch diese Elfen haben den hohen Anspruch des Ehrenkodex. Insofern auch bei diesen nur Notlügen oder im Scherz geflunkerte unwahre Geschichten.

 

Zumindest ich handhabe das derzeit so.

 

Grüße

Bart

[Krayon]

Aber: auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

Das hat ja auch seinen speziellen Hintergrund. Aber es gibt ja z.B. auch die Rimbruth. Elfen dürfen töten, aber nicht lügen? Entschuldigt, aber klingt für mich etwas arg nach "gewollt". Bzw. nicht nach MIDGARD-Elfen.

Natürlich dürfen sie töten, vor allem, wenn es sich um so niedere, penetrante Lebensformen wie diese Albai handelt. (Aus Sicht der Rimbruth!)

Jemand, der stiehlt und lügt, gehört entsprechend bestraft, aber man muß sich nicht auf sein Niveau begeben.

Und was wäre unser Midgard, wenn nur Dinge gelten würden, die ausdrücklich irgendwo vermerkt sind?

Das ist meiner Meinung nach in diesem Fall ein Totschlagargument ohne Wert. Jeder kann in seiner Runde die Welt Midgard so machen wie er oder sie will.

Du hast den Ironie-Smilie gesehen, gell?

Fakt ist, es gibt nichts offizielles, was das so sieht. Ob man nun meint, dass herauslesen zu können, ist Ansichtssache. Ich meine nein und das Ihr wichtige Punkte ignoriert.

Und diese Punkte wären (aus Deiner Sicht)?

Wie gesagt, ich behaupte nicht, den Elfen wäre das Lügen offiziell verboten (wenn Du das glaubst, lies bitte nochmal den ersten Beitrag dieses Stranges).

Ich finde, viele Dinge sprechen dafür, daß sie es einfach nicht tun.

[Tuor]

Aber: auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

Und was wäre unser Midgard, wenn nur Dinge gelten würden, die ausdrücklich irgendwo vermerkt sind?

 

Du bildest also eine Analogie und sagst, es steht zwar nicht ausdrücklich in den Regel, dass Elfen nicht lügen dürfen, es lässt sich aber aus den von dir genannten Beispielen ableiten. Wenn dem so wäre, dann müsste in deinen Beispielen ein gemeinsamer allgemeiner Grundgedanke zu Tage treten, aus dem sie ein Gebot für Elfen, nicht zu Lügen herleiten ließe. Gehen wir die Beispiele doch daraufhin mal durch:

 

Giftmischen: Elfen dürfen ganz ausdrücklich Giftmischen lernen. Sie dürfen ihr Wissen aber nur dazu nutzen andern mit Gegengiften zu helfen. Insbesondere dürfen sie Giftmischen nicht dazu verwenden andere zu vergiften. Hieraus sprich lediglich der Grundgedanke, dass Elfen sich dem Leben in besonderer Weise verpflichtet fühlen. Dies wiederum resultiert aus ihrer Nähe zum Dweomer.

 

Gassenwissen: Diese Fähigkeit weist eine Nähe zu zwielichtigen Kreisen im städtischen Umfeld auf. Nicht selten ist eine gewisse Nähe zu Dieben, Erpressern und Mördern erforderlich. Richtig ist, dass Dieben, Erpressern und Mördern oftmals lügen, es ist aber nicht ihr Privileg. Darüber hinaus sind Dieben, Erpressern und Mördern oft lebensfeindlich eingestellt. Der Grund, weshalb Elfen diese Fähigkeit nicht lernen können dürfte also mehr in der lebensfeindlichen Einstellung dieser Verbrecherkreise liegen. Ein zweiter wesentliche Grund ist, dass sich Elfen in der Regel nicht dauerhaft im städtischen Umfeld aufhalten. Dies wäre aber Voraussetzung dafür, diese Fähigkeit zu lernen.

Glückspiel: Was hat Glücksspiel bitte mit Lügen zu tun. Glückspiel hatte dann schon eher etwas mit Schauspielen zu tun, jedenfalls beim Bluffen.

 

Schwarze Magie: Gibt es die noch? – Egal, zumindest in M3 gab es sie. Alle Sprüche der schwarzen Magie zeichnen sich durch ihre Lebensfeindlichkeit aus. In M3 wurden sie meines Wissens auch entsprechend definiert. – Dieses Verbot scheint mir also wieder auf die Nähe der Elfen zu der Kraft des Dweomer gestützt zu sein.

 

Ergebnis: Aus den Beispielen lässt sich kein einheitlicher Grundgedanke ableiten. Wenn überhaupt, dann ließe sich die Verbindung der Elfen zu Dweomer als Grundgedanke heranziehen. Dweomer und Lüge schließen sich jedoch nicht aus. Ich verweise insoweit auf den Artikel von JEF zu „Der Wilde König“ auf midgard-onliene.

[Raldnar]

Ich möchte doch einmal einen anderen Ansatz einbringen, den Sinbringer schon einmal kurz gestreift hat und der ähnlich wie im zweiten Band der Eragon-Saga auch einmal für MIDGARD definiert werden kann:

 

Die "Elfenwelt" als abgeschottete Enklave auf Midgard, von den Menschen in die Wälder zurückgedrängt und durch ihre selbstgewählte Abgeschiedenheit (bitte hier auch das Alba-Quellenbuch, in dem die Broceliande-Geschichte näher ausgeführt wird, berücksichtigen) zu einer Art Ehrenkodex entwickelt hat, der ihr Weiterleben sichert.

 

Hier einige Ansätze, die ein "Konzept" für elfische Verhaltensweise andeuten können:

 

1) Aufgrund ihrer Langlebigkeit haben die Elfen untereinander einen ehrenbetonten und sehr komplizierten Umgang entwickelt, der sehr auf Rücksicht und Höflichkeit aufgebaut ist. Da Fehden zwischen Familien gut und gerne Jahrtausende andauern können, wurden gesellschaftliche Möglichkeiten gesucht, diese zu umgehen. Das mag Menschen unverständlich sein, ist für die emotionalen Elfen aber unabdingbar. Dieser Umgang macht Elfen auch für Menschen etwas "kompliziert". Manche bedienen sich des Schweigens möglicherweise als Ausflucht.

 

2) Elfen bekommen sehr wenig Kinder, sie sind ein großes Heilgtum jeder Familie und mehr wert als alles Gold der Welt. Da ihre Wachstum ebenfalls sehr lange dauert, ist es wohl unumgägnlich, sie durch gesellschaftliche Normen zu schützen. Jeder Elf wird es sich also gut überlegen, durch unüberlegte Handlungen oder Aussagen die Familie in Verruf oder Gefahr zu bringen (siehe auch Punkt 1)

 

3) Lügen ist in der alten Elfensprache schwierig, da das Eldalyn emotionale Inhalte transportiert, die nicht in Einklang zu Unwahrheiten in der Aussage steht. Daher ist die bewusste Aussage einer Unwahrheit für die Elfen ungewohnt oder bedarf in anderen Sprachen einer gewissen Übung. Es gibt jedoch eine Möglichkeit, in den menschlichen Sprachen Dinge wegzulassen oder durch zu viele Informationen zu verschleiern.

 

4) Da Wut und Zorn Elfen verändern (Schwarzalben-Theorie), hat sich der Ehrenkodex und das gemeinschaftliche Miteinander entsprechend so mit den Jahrhunderten entwickelt, dass damit versucht wird, großen Konflikten aus dem Weg zu gehen. Emotionen werden in speziellen Gebieten (Kunst, Handwerk, Musik, Dichtung) ausgelebt, Vervollkommunung in Waffenfertigkeiten dient auch mentaler Stärke.

 

Noch eine persönliche Anmerkung:

Ich bin in Spielerkreisen dafür bekannt, dass ich ungerne Elfen als Spielfiguren akzeptiere. Dies hängt vor allem daran, dass mir die vielen Elfenfiguren, die ich bisher kennen gelernt habe, doch eher nach dem Aspekt der Klassenvorteile ausgewählt schienen als nach dem Anspruch auf die rollenspielerischen Besonderheiten dieser Halbmenschen. Jemand der so viel Zeit hatte, seine Fertigkeiten auszubilden, wie eine Elfenspielfigur, muss gerade auf der Rollenspielseite Nachteile hinnehmen. Das habe ich bis dato kaum umgesetzt gesehen.

 

Marek

[Tuor]

Noch eine persönliche Anmerkung:

Ich bin in Spielerkreisen dafür bekannt, dass ich ungerne Elfen als Spielfiguren akzeptiere. Dies hängt vor allem daran, dass mir die vielen Elfenfiguren, die ich bisher kennen gelernt habe, doch eher nach dem Aspekt der Klassenvorteile ausgewählt schienen als nach dem Anspruch auf die rollenspielerischen Besonderheiten dieser Halbmenschen. Jemand der so viel Zeit hatte, seine Fertigkeiten auszubilden, wie eine Elfenspielfigur, muss gerade auf der Rollenspielseite Nachteile hinnehmen. Das habe ich bis dato kaum umgesetzt gesehen.

 

Marek

 

Es könnte auch einfach damit zusammen hängen, dass du ein anderes Bild von Elfen hast, als andere. Die Frage nach dem "Elfen-Bild" ist aber gerade Streitfrage.

[Odysseus]

Noch eine persönliche Anmerkung:

Ich bin in Spielerkreisen dafür bekannt, dass ich ungerne Elfen als Spielfiguren akzeptiere. Dies hängt vor allem daran, dass mir die vielen Elfenfiguren, die ich bisher kennen gelernt habe, doch eher nach dem Aspekt der Klassenvorteile ausgewählt schienen als nach dem Anspruch auf die rollenspielerischen Besonderheiten dieser Halbmenschen. Jemand der so viel Zeit hatte, seine Fertigkeiten auszubilden, wie eine Elfenspielfigur, muss gerade auf der Rollenspielseite Nachteile hinnehmen. Das habe ich bis dato kaum umgesetzt gesehen.

 

Marek

 

Es könnte auch einfach damit zusammen hängen, dass du ein anderes Bild von Elfen hast, als andere. Die Frage nach dem "Elfen-Bild" ist aber gerade Streitfrage.

 

Wenn man aber als SL keinen Unterschied zu Menschen feststellen kann, hat Mareks Aussage weiterhin Gewicht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

Aber: auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

Und was wäre unser Midgard, wenn nur Dinge gelten würden, die ausdrücklich irgendwo vermerkt sind?

 

Du bildest also eine Analogie und sagst, es steht zwar nicht ausdrücklich in den Regel, dass Elfen nicht lügen dürfen, es lässt sich aber aus den von dir genannten Beispielen ableiten. Wenn dem so wäre, dann müsste in deinen Beispielen ein gemeinsamer allgemeiner Grundgedanke zu Tage treten, aus dem sie ein Gebot für Elfen, nicht zu Lügen herleiten ließe. Gehen wir die Beispiele doch daraufhin mal durch:

Ich habe den Beitrag eben erst gelesen: Gehen wir also die Beispiele und die Erwiderungen mal durch:

Giftmischen: Elfen dürfen ganz ausdrücklich Giftmischen lernen. Sie dürfen ihr Wissen aber nur dazu nutzen andern mit Gegengiften zu helfen. Insbesondere dürfen sie Giftmischen nicht dazu verwenden andere zu vergiften. Hieraus sprich lediglich der Grundgedanke, dass Elfen sich dem Leben in besonderer Weise verpflichtet fühlen. Dies wiederum resultiert aus ihrer Nähe zum Dweomer.

Elfen dürfen Giftmischen ganz ausdrücklich nicht lernen, vgl. DFR, Seite 48.

 

Gassenwissen: Diese Fähigkeit weist eine Nähe zu zwielichtigen Kreisen im städtischen Umfeld auf. Nicht selten ist eine gewisse Nähe zu Dieben, Erpressern und Mördern erforderlich. Richtig ist, dass Dieben, Erpressern und Mördern oftmals lügen, es ist aber nicht ihr Privileg. Darüber hinaus sind Dieben, Erpressern und Mördern oft lebensfeindlich eingestellt. Der Grund, weshalb Elfen diese Fähigkeit nicht lernen können dürfte also mehr in der lebensfeindlichen Einstellung dieser Verbrecherkreise liegen. Ein zweiter wesentliche Grund ist, dass sich Elfen in der Regel nicht dauerhaft im städtischen Umfeld aufhalten. Dies wäre aber Voraussetzung dafür, diese Fähigkeit zu lernen.

Man beachte bitte die Fertigkeitenbeschreibung: Dort ist ausdrücklich von illegalen Aktivitäten die Rede, in die sich Abenteurer durch die Ausübung der Fertigkeit verwickeln können. Es wird weiterhin der Gegensatz 'Gassenwissen und entsprechendes Umfeld' gegen "ordentlicher Bürger" (DFR, S. 142) aufgestellt. Die Fertigkeit ist nach der Beschreibung sehr eindeutig zu unmoralischen Aktivitäten zu gebrauchen.

Glückspiel:[/i] Was hat Glücksspiel bitte mit Lügen zu tun. Glückspiel hatte dann schon eher etwas mit Schauspielen zu tun, jedenfalls beim Bluffen.

Nun, was hat Glücksspiel mit Lügen zu tun? Lies doch einfach mal die ersten drei Sätze der Fertigkeit, dann sollte diese Frage eindeutig beantwortet sein: Spiele werden durch gezinkte Spielgeräte bewusst manipuliert.

 

Schwarze Magie: Gibt es die noch? Egal, zumindest in M3 gab es sie. Alle Sprüche der schwarzen Magie zeichnen sich durch ihre Lebensfeindlichkeit aus. In M3 wurden sie meines Wissens auch entsprechend definiert. Dieses Verbot scheint mir also wieder auf die Nähe der Elfen zu der Kraft des Dweomer gestützt zu sein.

Ja, es gibt sie noch, die Schwarze Magie, und sie ist auch weiterhin definiert, s. ARK, S. 26, 49 und 84.

 

Ergebnis: Aus den Beispielen lässt sich kein einheitlicher Grundgedanke ableiten. Wenn überhaupt, dann ließe sich die Verbindung der Elfen zu Dweomer als Grundgedanke heranziehen. Dweomer und Lüge schließen sich jedoch nicht aus. Ich verweise insoweit auf den Artikel von JEF zu Der Wilde König auf midgard-onliene.

Deine Schlussfolgerungen erweisen sich als nicht stichhaltig, der Bezug zum Dweomer geschieht willkürlich. Naheliegender ist eine langwierige Entwicklung der elfischen Gesellschaft, die aufgrund ihrer Erfahrungen mit den lebensfeindlichen Dämonenfürsten zu sehr strengen Moralansprüchen führte.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Das möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen:

 

Elfen dürfen Giftmischen ganz ausdrücklich nicht lernen, vgl. DFR, Seite 48.

Du hast Recht, war auch schon immer so (ich kann mich da also auch nicht mit der M2 Ausrede herauswinden). Wahrscheinlich lag es daran, dass ich es für Unschlüssig halte, dass Elfen Giftmischen auch nicht zum Wohl der Allgemeinheit lernen dürfen. Schließlich kann man mit der Fähigkeit gem. DFR S. 146 auch Leben retten, indem man ein Gegengift mischt. Erstaunlich, dass dies Elfen nicht dürfen. Diese Regel halte ich daher für inkonsistent.

 

Man beachte bitte die Fertigkeitenbeschreibung: Dort ist ausdrücklich von illegalen Aktivitäten die Rede, in die sich Abenteurer durch die Ausübung der Fertigkeit verwickeln können. Es wird weiterhin der Gegensatz 'Gassenwissen und entsprechendes Umfeld' gegen "ordentlicher Bürger" (DFR, S. 142) aufgestellt. Die Fertigkeit ist nach der Beschreibung sehr eindeutig zu unmoralischen Aktivitäten zu gebrauchen.

Lese die Beschreibung bitte genau. Dort steht: hilft ihm in entsprechender Umgebung bei der Kontaktaufnahme mit kriminellen Elementen, beim Anheuern von Personen, die auch vor illegalen Unternehmungen nicht zurückschrecken, Dies bedeutet nicht, dass die Spielfigur illegales beabsichtigt. Im weiteren Verlauf ist der Beschreibung auch zu entnehmen, dass der WW entfällt, wenn der Abenteurer nach unverfänglichen Dingen fragt. Bereits Eingangs wird aufgezählt was mit der Fähigkeit erreicht werden kann: Er weiß, wie man zu einer preiswerten Unterkunft kommt, welche Händler aus dem Rahmen des Üblichen fallende Waren anbieten oder ankaufen, in welchen Gesellschaftskreisen man Hilfe und Informationen für bestimmte Probleme findet, wo man sich amüsieren kann, welches Trinkgelder angebracht sind usw. Na, das sind ja alles heftig illegale Aktivitäten.

 

Nun, was hat Glücksspiel mit Lügen zu tun? Lies doch einfach mal die ersten drei Sätze der Fertigkeit, dann sollte diese Frage eindeutig beantwortet sein: Spiele werden durch gezinkte Spielgeräte bewusst manipuliert.

Am Ende der Beschreibung steht auch, dass Spiele durch die Fähigkeit beeinflusst werden, die nicht alleine auf Glück basieren. Bluffen und taktisches Verhalten sind hier ausdrücklich genannt (DFR s. 147). Auf nichts anderes hob ich ab.

 

Ja, es gibt sie noch, die Schwarze Magie, und sie ist auch weiterhin definiert, s. ARK, S. 26, 49 und 84. .

Ja, sie gibt es noch. Sie ist grundsätzlich lebensfeindlich. Ein Verbot für Elfen untermauert nur meine These.

 

Deine Schlussfolgerungen erweisen sich als nicht stichhaltig, der Bezug zum Dweomer geschieht willkürlich.

 

Was bleibt übrig von deiner Kritik. Giftmischen ist den Elfen in der Tat laut DFR untersagt. Wie ich aber dargelegt habe ist dieses Verbot inkonsistent. Deine übrigen Argumente verfangen, wie aufgezeigt, nicht. Ich sehe meine These daher keineswegs als widerlegt an.

 

Naheliegender ist eine langwierige Entwicklung der elfischen Gesellschaft, die aufgrund ihrer Erfahrungen mit den lebensfeindlichen Dämonenfürsten zu sehr strengen Moralansprüchen führte.

Ich will dem gar nicht widersprechen, sehe aber auch nicht, dass dies mit meiner These unvereinbar wäre.

[Prados Karwan]

Nun, was hat Glücksspiel mit Lügen zu tun? Lies doch einfach mal die ersten drei Sätze der Fertigkeit, dann sollte diese Frage eindeutig beantwortet sein: Spiele werden durch gezinkte Spielgeräte bewusst manipuliert.

Am Ende der Beschreibung steht auch, dass Spiele durch die Fähigkeit beeinflusst werden, die nicht alleine auf Glück basieren. Bluffen und taktisches Verhalten sind hier ausdrücklich genannt (DFR s. 147). Auf nichts anderes hob ich ab.

Ich verkürze mal ein bisschen die Zitate, damit es lesbarer wird.

 

Die abschließenden Besonderheiten bei Glücksspiel, also Bluffen und taktisches Vorgehen, werden durch andere Fertigkeiten abgedeckt, genannt werden Schauspielern und die Eigenschaften Willenskraft und Intelligenz. Ganz im Gegenteil zu deiner Aussage wird am Ende darauf hingewiesen, dass bei entsprechender Wichtigkeit eines Glücksspiels für eine Abenteuersituation umfassende Regelungen in diese Richtung sinnvoll sein können und dass die Fertigkeit Glücksspiel ausschließlich das reine Würfel- oder Kartenglück manipulieren kann. Diese Fertigkeit hat also im Sinne des Regelwerks nichts mit Bluff oder Taktik zu tun.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Man beachte bitte die Fertigkeitenbeschreibung: Dort ist ausdrücklich von illegalen Aktivitäten die Rede, in die sich Abenteurer durch die Ausübung der Fertigkeit verwickeln können. Es wird weiterhin der Gegensatz 'Gassenwissen und entsprechendes Umfeld' gegen "ordentlicher Bürger" (DFR, S. 142) aufgestellt. Die Fertigkeit ist nach der Beschreibung sehr eindeutig zu unmoralischen Aktivitäten zu gebrauchen.

Lese die Beschreibung bitte genau. Dort steht: hilft ihm in entsprechender Umgebung bei der Kontaktaufnahme mit kriminellen Elementen, beim Anheuern von Personen, die auch vor illegalen Unternehmungen nicht zurückschrecken, Dies bedeutet nicht, dass die Spielfigur illegales beabsichtigt. Im weiteren Verlauf ist der Beschreibung auch zu entnehmen, dass der WW entfällt, wenn der Abenteurer nach unverfänglichen Dingen fragt. Bereits Eingangs wird aufgezählt was mit der Fähigkeit erreicht werden kann: Er weiß, wie man zu einer preiswerten Unterkunft kommt, welche Händler aus dem Rahmen des Üblichen fallende Waren anbieten oder ankaufen, in welchen Gesellschaftskreisen man Hilfe und Informationen für bestimmte Probleme findet, wo man sich amüsieren kann, welches Trinkgelder angebracht sind usw. Na, das sind ja alles heftig illegale Aktivitäten.

Ich habe die Beschreibung ganz genau gelesen, keine Sorge. Ich überlasse es dem hoffentlich interessierten Publikum zu entscheiden, ob ein Anheuern von Personen, die illegale Aktivitäten begehen, darauf hindeutet, dass die Abenteurer nichts Illegales vorhaben. Sollte ich persönlich jemals das Bedürfnis haben, einen Auftragsmörder anzuheuern, und sollte ich dabei geschnappt werden, dann werde ich vor Gericht mit sicherlich großem Erfolg auf deine diesbezüglichen Einlassungen hinweisen können.

 

Dein Hinweis auf die Aktivitäten, die am Anfang genannt werden, sind völlig zutreffend. Du übersiehst nur die Formulierung zu Beginn des zweiten Absatzes, dass sich ein Abenteurer mit Gassenwissen "vor allem" in der Halb- und Unterwelt auskennt. Diese Formulierung weist eindeutig auf den Kern dieser Fertigkeit hin.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

 

Die abschließenden Besonderheiten bei Glücksspiel, also Bluffen und taktisches Vorgehen, werden durch andere Fertigkeiten abgedeckt, genannt werden Schauspielern und die Eigenschaften Willenskraft und Intelligenz. Ganz im Gegenteil zu deiner Aussage wird am Ende darauf hingewiesen, dass bei entsprechender Wichtigkeit eines Glücksspiels für eine Abenteuersituation umfassende Regelungen in diese Richtung sinnvoll sein können und dass die Fertigkeit Glücksspiel ausschließlich das reine Würfel- oder Kartenglück manipulieren kann. Diese Fertigkeit hat also im Sinne des Regelwerks nichts mit Bluff oder Taktik zu tun.

 

Grüße

Prados

 

Zur Unterstützung werfe ich noch ein, dass ein Abenteurer mit der Fertigkeit Glücksspiel zu Beginn seiner Karriere lt. DFR, Seite 60, bei entsprechendem Wurf "geladene Würfel" bekommt. Das lässt kaum auf Taktik und Bluff als Hauptmerkmale dieser Eigenschaft schließen.

[Solwac]

Für Backgammon braucht man kein Glücksspiel (außer mit Betrugsabsichten), dafür nützt aber Brettspiel (lernbar für Elfen). Das zeigt mir, dass nicht das Zufallselement des Würfelns "unelfisch" ist, sondern vielmehr das Verhalten eines Glücksspielers. Ob dazu geladene Würfel benutzt werden oder mit Fingerfertigkeit Würfe manipuliert werden, ist egal.

 

Solwac

[Krayon]

Zu der ganzen Diskussion um "Giftmischen" und "Gassenwissen" wäre noch zu erwähnen, daß dies hier im Forum bereits ausreichend diskutiert wurde und die pragmatische Herangehensweise "damit kann ich auch Gutes tun" bei einem Elfen einfach nicht verfängt. Es sind Elfen. Sie geben sich mit solchen Dingen nicht ab.

Schaue ich mir nach der Diskussion Deinen Beitrag (95 in diesem Strang) an, bleiben von Deinen Argumenten nicht mehr viele.

Ich halte weiterhin daran fest:

auch wenn nirgendwo explizit steht, daß Elfen nicht lügen dürfen, so gibt es doch viele Hinweise auf ein deutlich höheres Ehrgefühl in den Regeln (siehe Giftmischen, Gassenwissen, Glücksspiel, schwarze Magie). Dazu kommen noch Überlegungen aufgrund der Langlebigkeit (siehe Masamunes Beitrag weiter oben).

Nichts davon wurde von Dir widerlegt, lieber Tuor, auch wenn Du in Beitrag 100 versuchst, den Spieß umzudrehen: Nicht Du hast eine These aufgestellt, die widerlegt werden müßte; ich habe eine fundierte und begründete Sichtweise vorgetragen, die Du bisher nicht widerlegt hast.

Ich sehe nach wie vor zumindest die Sichtweise "Unehrlichkeit ist ihnen unangenehm" als voll von den Regeln gedeckt und vom Großteil der Diskussionsteilnehmer (>50 %) ähnlich gesehen an.

Für mein Elfenbild bleibt "sprechen keine Unwahrheit aus" bestehen. Macht das Rollenspiel interessanter und unterscheidet den Elfen deutlicher von einem Menschen mit spitzen Ohren.

[Tuor]

@Krayon: Deine These kann nicht auf der Basis des DFR widerlegt werden, weil sie sich in ganz ähnlichen Worten dort wieder findet. Im DFR ist ausdrücklich davon die Rede, dass den Elfen bestimmte Fähigkeiten aufgrund ihres besonders ausgeprägten Ehrgefühls versagt sind. Das besonders ausgeprägte Ehrgefühl sehe ich daher als unstreitig an.

 

Dieses Ehrgefühl erklärt einiges aber nicht alles. So haben viele islamische Wüstenvölker immer größten Wert auf ihr besonderes Ehrgefühl gelegt. Dies hinderte sie freilich nicht daran andersgläubige hinterhältig zu überfallen. Argumentiert wird in diesem Zusammenhang dann gerne mit größeren Zielen, deren Verfolgung so eine kleine Hinterhältigkeit rechtfertigt. Nicht anders wird bei Lügen argumentiert. In diesem Zusammenhang ist die Rechtfertigung sogar noch einfacher, da es bei der Wahrheit im engeren Sinne recht oft auf den Standpunkt ankommt, den man einnimmt. Ich nenne es mal das ObiWanKinobi- Argument.

 

@Prados: Mit einem Bogen und der Fähigkeit Scharfschießen kann ich ein Verbrechen ausüben, ich kann aber auch auf die Jagd gehen, einen Hirsch schießen und Kinder vor dem Verhungern retten. Die Fähigkeiten Bogen und Scharfschießen sind also zunächst einmal neutral. Genau so kann ich mit der Fähigkeit Gassenwissen völlig legal Dinge in Erfahrung bringen (dies sollte unstreitig sein). Ich kann aber auch einen gedungenen Mörder anheuern. Stellt sich nun die Frage warum die eine Fähigkeit erlaubt ist und die andere nicht. Hier stimme ich mit dir völlig überein, dass es nur an dem Kontakt mit der zwielichtigen und lebensfeindlich eingestellten Unterwelt zusammenhängen kann. Wir widersprechen uns in diesem Punkt also gar nicht.

 

Die Beschreibung der Fähigkeit Glücksspiel ist für mich nicht eindeutig. Einerseits habt ihr recht, dass dort z.B. bei Poker auch andere Fähigkeiten genannt werden, wie Schauspielen usw. andererseits steht aber in dem mit kleinerer Schrift gedruckten Absatz auch, dass für die Spiele die nicht nur auf Glück beruhen auch die Fähigkeit Glückspiel hilft. Letztlich ist das Argument Glücksspiel aber auch nicht so entscheidend.

 

Für die Frage, ob Elfen lügen oder nicht, bzw. in welchen Situationen sie lügen halte ich aber nach wie vor das Dweomer-Element, neben dem unstreitigen besonders Ausgeprägten Ehrgefühl für entscheidend. Als Spieler würde ich daher bei der Frage, lüge ich jetzt mit meinem Elfen oder nicht, vermutlich nicht anders entscheiden, als spielte ich einen menschlichen Druiden. Für mich ist diese Frage daher auch nicht im Wesentlichen rasseabhängig, sondern abhängig von der Grundeinstellung der Elfen zur Welt, zum Leben und dem ganzen Rest. Vergleiche ich nun Elfen mit Menschen die Ebenfalls lebensbejahend eingestellt sind, (z.B. Heiler, Druiden, Waldläufer) würde ich nicht sagen, dass sich Elfen in diesem Punkt anders verhalten müssen als Menschen. Dies ist es, was ich mit dem Dweomer-Element meinte.