Elfen - Dürfen sie lügen?

[Logarn]

Elfen nur als moralische Gutmenschen zu sehen, ist mir ein Greuel.

 

Sie stammen aus den nahen Chaosebenen. Auch sie locken und täuschen aber nicht aus Bosheit. Ich schätze, ihr Verständmis von Gut und Böse beruht auf einem anderem Wertesystem. Bewust Schaden zufügen oder schönes zerstören ist aber, so denke ich, ihre Sache nicht.

Ungeschminkte Wahrheit kann grausam und verletzend sein. Warum sollte ein Elf dort nicht lügen. Genauso z.B. um seine Freunde zu schützen oder um einen (wie er findet harmlosen) Schabernack zu treiben.

Gruß Logarn

[Jürgen Buschmeier]

Nach Bestiarium S. 201 haben Elfen ein für menschliche Verhältnisse übersteigertes Ehrgefühl.

Das sollte Dinge, wie die Wahrheit besonders berücksichtigen, denn zu allererst sollte die Wahrheit und Aufrichtigkeit einem Elfen wichtig sein.

Das heißt allerdings nicht, daß er alles ausplaudern muss, aber er könnte.

[Armandor]

Die Wahrheit ist immer eine sache des Bilckwinkels wie sie von seinem gegenüber wahrgenommen wird oder wie sie von einem selbst empfunden wird, ja wer weiss meiner Meinung nach können Elfen lügen, genauso wie jeder andere auch und in einigen Bücher tun sie das auch, keine großen Lügen aber gelogen und Intriegen gehören zu jeder Lebensart. also fröhlich drauflos gelogen.

Wobei man mit der Wahrheit doch viel mehr Ärger bekommen kann:sigh:

Gruß Armandor

[Kati]

Hi leute,

ich lese zur zeit nen buch (Eragon) 1. teil und darin wird gesagt das es, wenn man die sprache der elfen benuntzt, unmöglich ist zu lügen...

das würde bedeuten das elfen sich untereinander nicht anlügen können/dürfen

 

wie gesagt stand halt in dem buch:dozingoff:

 

MFG

Kati

[Detritus]

Hi leute,

ich lese zur zeit nen buch (Eragon) 1. teil und darin wird gesagt das es, wenn man die sprache der elfen benuntzt, unmöglich ist zu lügen...

das würde bedeuten das elfen sich untereinander nicht anlügen können/dürfen

 

wie gesagt stand halt in dem buch:dozingoff:

 

MFG

Kati

Das wäre eine Idee. Das Problem dabei ist, dass das Bild der Elfen in der Belletristik zu uneinheitlich ist, als das man es wirklich als Beispiel nehmen könnte.

 

So gibt es Autoren, wo Elfen problemlos Lügen und Betrügen können - z.B. in "Das zerbrochene Schwert" von Poul Anderson.

 

Dann gibt es Autoren, wo Elfen eher als besonders magiebewusste und magiebegabte, aber auch fehlbare, Wesen dargestellt werden, denen menschliche Verhaltensweisen wie Neid, Zorn oder vielleicht auch Lug und Betrug nicht ganz fremd sind, wobei letzteres (Lug und Betrug) nicht bewusst geschieht. Dazu gehören meiner Meinung nach die Elfen in den Chroniken von Deverry (Katharine Kerr), die Elfen bei Raymond Feist und auch die Elfen (besser Sidhi - die auch noch leicht japanisch angehaucht scheinen) bei Tad Williams. Bernhard Hennen wäre hier auch noch zu nennen, wobei die Elfen hier eher auch bewusst Lügen und betrügen.

 

Dann gibt es noch die Elfen als hehre Wesen, die zur Lüge nicht fähig sind (siehe Dein Beispiel)

 

Und Elfen, die eher den Midgard-Feen gleichen und einfach nur Spass haben wollen. Hier fällt mir jetzt kein Beispiel ein, aber in manchen Märchenfilmen ist das der Fall.

 

Die Elfen Midgards sind offensichtlich von zwei Autoren beeinflusst (ob es mehr sind, weiß ich leider nicht):

Raymond Feist und Katharine Kerr.

Letztere wird sogar in den Quellennachweisen des Regelwerks erwähnt. Ersterer hat die Frankes zur Welt Midgard inspiriert.

Eragon ist leider zu neu, um wirklich Einfluss auf Midgard zu haben. Was allerdings nicht heißen muss, dass die Sprache der Elfen vielleicht trotzdem so, wie bei Eragon, funktioniert.

 

Ich persönlich tendiere mehr zu den menschlicheren Elfen wie sie Kerr beschreibt, die können auch mal Lügen, tun es aber nicht gerne.

 

Detritus

[Norden]

Es kommt wohl am ehesten auf die Erziehung an. Ein Elf der unter Menschen aufwächst, wird meiner Meinung nach lügen können, schliesslich sind Elfen Intelligent genug.

 

Mag sein dass Menschen von Grund auf böse sind und nur mit einer dünnen Schicht von Moral und sozialem Denken umgeben sind und das es bei Elfen möglicherweise so ist, das Sie von Grund auf Gut sind. Erziehung und Umfeld bestimmen dennoch. Sollte sich ein Elfenbalg unter Menschenkindern behaupten, wird Es halt lügen. Möglich das da instinktiv etwas im Hinterkopf lauert. Für mich sind sie viel zu Intelligent um so Zweidimensional zu sein.

 

Viel wichtiger sind Motive, die Menschen völlig Fremd sind und deshalb völlig missverstanden werden. Motive einer Intelligenten, langlebigen Rasse.

 

Ich kreuze bei "Anders" an und meine, Sie können lügen.

[JOC]

Ich habe für "Unehrlichkeit ist ihnen unangenehm"gestimmt.

 

Grundsätzlich stehen sie für mich schon für Offenheit, und sind Gutelfen.

Aber dennoch müssen sie Geheimnisse wahren.

Dies macht unabdingbar, manchmal in Rätseln zu sprechen, Einzelheiten zu Verschweigen, und Fragen auszuweichen. Das kann schon stark zum Lügen tendieren.

 

Ebenso sind sie Dweomer und dem Ausgleich verschrieben. Denkt ein Elf "der frisst wie ein Ork", sagt er "du hast einen gesunden Appetit", oder gar nix.

Er möchte schließlich weder seinen Gegenüber, noch sich selbst aus dem Gleichgewicht bringen. Elfen stehen nunmal auch nicht über der Wahrheit, was zwingend zu unbewusstem Lügen führen muss.

 

Darüber hinaus schätze ich die Sprache der Elfen als reich an Metaphern ein, die nunmal analytisch betrachtet Lügen sein können.

Sagt der Elf "sein Herz ist aus Eis", könnte ihn möglicherweise ein chirurgischer Eingriff der Lüge überführen. Obwohl seine Aussage, trotz eines Herzens aus Fleisch und Blut, dennoch "wahrhaft" sein kann.

 

Diese Bildhaftigkeit kann man manchmal nicht von einer simplen Lüge unterscheiden.

Sagen wir, ein Räuber befragt den gefesselten Elf: "Wo ist der verwunschene Talisman?".

So könnte der Elf antworten: "In der Pflaumenallee 13 findest du was du suchst."

Dort befindet sich zwar nicht der Talisman, sondern ein geplanter Hinterhalt, aber der Elf war eben der Ansicht, der Räuber suche durch sein Verhalten wahrhaft seinen Untergang.

 

Ein Gnom würde genauso antworten, aber als simplen Trick, ohne einen Gedanken an die Wahrhaftigkeit seiner Antwort zu verschwenden. Für den Räuber hat der Unterschied keine Bedeutung.

[Yon Attan]

Ich habe für "Unehrlichkeit ist ihnen unangenehm"gestimmt.

 

Grundsätzlich stehen sie für mich schon für Offenheit, und sind Gutelfen.

Aber dennoch müssen sie Geheimnisse wahren.

Dies macht unabdingbar, manchmal in Rätseln zu sprechen, Einzelheiten zu Verschweigen, und Fragen auszuweichen. Das kann schon stark zum Lügen tendieren.

 

Ebenso sind sie Dweomer und dem Ausgleich verschrieben. Denkt ein Elf "der frisst wie ein Ork", sagt er "du hast einen gesunden Appetit", oder gar nix.

Er möchte schließlich weder seinen Gegenüber, noch sich selbst aus dem Gleichgewicht bringen. Elfen stehen nunmal auch nicht über der Wahrheit, was zwingend zu unbewusstem Lügen führen muss.

 

Darüber hinaus schätze ich die Sprache der Elfen als reich an Metaphern ein, die nunmal analytisch betrachtet Lügen sein können.

Sagt der Elf "sein Herz ist aus Eis", könnte ihn möglicherweise ein chirurgischer Eingriff der Lüge überführen. Obwohl seine Aussage, trotz eines Herzens aus Fleisch und Blut, dennoch "wahrhaft" sein kann.

 

Diese Bildhaftigkeit kann man manchmal nicht von einer simplen Lüge unterscheiden.

Sagen wir, ein Räuber befragt den gefesselten Elf: "Wo ist der verwunschene Talisman?".

So könnte der Elf antworten: "In der Pflaumenallee 13 findest du was du suchst."

Dort befindet sich zwar nicht der Talisman, sondern ein geplanter Hinterhalt, aber der Elf war eben der Ansicht, der Räuber suche durch sein Verhalten wahrhaft seinen Untergang.

 

Ein Gnom würde genauso antworten, aber als simplen Trick, ohne einen Gedanken an die Wahrhaftigkeit seiner Antwort zu verschwenden. Für den Räuber hat der Unterschied keine Bedeutung.

 

Genau so sehe ich das auch.

Schön zusammengefasst

 

Mfg Yon

[Tellur]

Im DFR werden der König und die Königin der Elfen (auf einer anderen Welt) vorgestellt. Zwar haben diese Elfen schon lange den Kontakt mit den Elfen auf Midgard weitgehenst verloren, aber sie sind, denke ich, doch weitgehend das gleiche Volk.

Im DFR ist eindeutig von Intrigen und "Machtspielen" am Königshof die Rede. Und Intriegen kann ich mir nicht ohne Lügen vorstellen.

 

Elfen können nicht nur lügen, sie können das auch ganz bewusst und für einen egoistischen zweck tun ohne es durch "das große gute" zu motivieren.

 

Zudem gibt es mit den Schwarzalben das genau Gegenteil der Elfen. Schwarzalben gehen aus den Elfen hervor, weswegen ich meine, dass alle Grauschattierungen zwischen guten Elfen und bösen Schwarzalben prinzipiell als SC und NSC's existieren können.

[Larandil]

Gilt es nicht beispielsweise unter Dämonen als sportliche Übung, einen Wunsch/Auftrag dem Wortlaut nach zu erfüllen, dabei aber so weit wie eben möglich gegen die Absicht zu handeln?

Genau so kann ein Elf die Herausforderung annehmen und aus kleinen Bausteinen, die jeder für sich unbestreitbar wahr sind, eine große Täuschung zusammensetzen. Schließlich ist es ja nicht seine Schuld, wenn die Fragen nicht richtig gestellt, die Antworten nicht korrekt interpretiert und die feinen Nuancen der Elfensprache von jüngeren Völkern sowieso gerne mißverstanden werden.

[Tuor]

Gilt es nicht beispielsweise unter Dämonen als sportliche Übung, einen Wunsch/Auftrag dem Wortlaut nach zu erfüllen, dabei aber so weit wie eben möglich gegen die Absicht zu handeln?

Genau so kann ein Elf die Herausforderung annehmen und aus kleinen Bausteinen, die jeder für sich unbestreitbar wahr sind, eine große Täuschung zusammensetzen. Schließlich ist es ja nicht seine Schuld, wenn die Fragen nicht richtig gestellt, die Antworten nicht korrekt interpretiert und die feinen Nuancen der Elfensprache von jüngeren Völkern sowieso gerne mißverstanden werden.

 

 

Dies ist ebenfalls eine Täuschung. Wenn man schon die Auffassung vertritt, dass Elfen grundehrliche, reine Wesen sind, dürfte dies wohl ebenso wenig denkbar sein, da der moralische Unwert der selbe ist.

[Yon Attan]

Und was ist, wenn ein Elf sich gar nicht dessen bewusst ist, dass er etwas nicht deutlich ausdrückt?

Will heißen, ein anderer Elf weis ganz genau, was Elf No. 1 meint, ein Mensch versteht aber die blumige Sprache nicht und denkt dann im Nachhinein, der Elf habe ihm etwas absichtlich verschwiegen.....

So hatte ich es immer verstanden. Das Elfen einfach so "erzogen" wurden, sich etwas komplizierter auszudrücken......

 

 

Mfg Yon

[Larandil]

Gilt es nicht beispielsweise unter Dämonen als sportliche Übung, einen Wunsch/Auftrag dem Wortlaut nach zu erfüllen, dabei aber so weit wie eben möglich gegen die Absicht zu handeln?

Genau so kann ein Elf die Herausforderung annehmen und aus kleinen Bausteinen, die jeder für sich unbestreitbar wahr sind, eine große Täuschung zusammensetzen. Schließlich ist es ja nicht seine Schuld, wenn die Fragen nicht richtig gestellt, die Antworten nicht korrekt interpretiert und die feinen Nuancen der Elfensprache von jüngeren Völkern sowieso gerne mißverstanden werden.

 

 

Dies ist ebenfalls eine Täuschung. Wenn man schon die Auffassung vertritt, dass Elfen grundehrliche, reine Wesen sind, dürfte dies wohl ebenso wenig denkbar sein, da der moralische Unwert der selbe ist.

 

Das ist doch mal ein sehr reduziertes Bild von Elfen. Und selbst wenn Elfen untereinander immer schonungslos ehrlich zueinander sind ("Schaaaatz? Wie findest du mein neues Gewand?" - "Grauslich. Wie eine schwarze Gewitterwolke, die sich vor die Sonne schiebt. Und es läßt dich fett aussehen. Zieh's aus, bitte." ) - warum sollten sie Fremden in gleicher Weise begegnen? Selbst der dümmste Elf wird irgendwann mitkriegen, daß Menschen, die explizit eine ehrliche Antwort fordern, grundsätzlich nie diese ehrliche Antwort auch tatsächlich hören wollen.

 

Und allerspätestens nach einem Eifersuchtsdramà la "Habt ihr meine Frau gesehen, Meister Elf?" - "Gewiß. Zuletzt vor fünf Minuten, als sie mit meinem Freund Brogoslav die Wäschekammer im ersten Stock aufsuchte." wird eine Lektion zum Thema "Wahrheit nur in kleinen, homöopathischen Portionen!" unvermeidlich werden.

[Glen Skye]

Die Elfen, besser gesagt die Siolcin, "...hassen und verfolgen unnachgiebig alle Ausprägungen des Bösen..." So steht es im Kodex auf S.24 (und sicher auch irgendwo im DFR).

Das bedeute meiner Meinung nach auch, daß egoistisches und böswilliges Lügen vermieden wird.

Die Ursache dafür ist möglicherweise eine Gegenreaktion auf die Korrumption durch den Anarchen, also in der Geschichte der Elfen begründet. Sicher war ein außerordentlich strenger Ehrenkodex notwendig, um nach der Loslösung vom Anarchen eine funktionierende Gesellschaft aufbauen zu können.

Außerdem gibt es immer noch die Gefahr, das Elfen zu Schwarzalben werden. Ein Ehrenkodex, Ehrgefühl, Ehrlichkeit sind Methoden um dieser Gefahr zu begegnen.

 

Die Coraniaid standen nie unter dem Einfluß des Anarchen. Dieses Volk wird das Thema Ehrlichkeit etwas lockerer sehen.

Allerdings glaube ich auch hier, daß es für eine unsterbliche Rasse zweckmäßig ist, so wenig wie möglich zu lügen. Die Jahrhunderte würden viele Lügen offenbaren oder die Lügengebilde würden unbeherrschbar komplex werden...

[Detritus]

Egoistisches und böswilliges Lügen sehe ich sofort ein.

 

Aber sind Notlügen, höfliche Lügen und Lügen um jemanden oder etwas zu schützen auch Ausprägungen des Bösen?

 

Ich habe da meine Zweifel.

 

Aber vielleicht kann man das ja auch regeln wie Spock in STAR TREK VI. Man gibt der Lüge einen anderen Namen: Irrtum, Entscheidung, etc...

 

Ich überlege gerade auch, was für Auswirkungen ein komplett lügenfreies Leben für ein Individuum oder eine Gesellschaft bedeuten mag. Wird das Individiuum bzw. die Gesellschaft nicht zu leichtgläubig gegenüber Völkern, die das Lügen als Legitim ansehen, weil sie die Lügen mangels Praxis nicht als solche erkennen?

 

Hm... Möglich, wird aber nirgendwo im Regelwerk erwähnt.

 

Ebensowenig wird ein explizites Verbot zu Lügen für Elfen erwähnt. Bei den Anhängern des Vraidos steht es explizit dabei.

 

 

Tja, was ist nun richtig? Was nicht? Was ist spielbar? Und was nicht?

[Krayon]

Egoistisches und böswilliges Lügen sehe ich sofort ein.

 

Aber sind Notlügen, höfliche Lügen und Lügen um jemanden oder etwas zu schützen auch Ausprägungen des Bösen?

 

Ich habe da meine Zweifel.

Ich habe da eigentlich keine Zweifel; eine Lüge ist immer eine Verleugnung der Wirklichkeit (zumindest meiner persönlichen, subjektiven).

Zu behaupten, etwas sei, obwohl es nicht ist, oder zu behaupten, etwas sei nicht, ob wohl es ist, ist moralisch verwerflich.

Ja, es mag Situationen geben, in denen Lügen notwendig ist, das hebt jedoch nicht die moralische Verwerflichkeit auf.

(Siehe auch den Strang Welche moralische Wertigkeit hat Lügen a priori?.)

Dies ist meine persönliche Moral und auch die Moralvorstellung, die ich den Elfen zugrunde lege.

Nur sind die konsequenter als ich... ich komme wesentlich leichter in die Versuchung, zu lügen, weil ich kein Schwarzkrayon werde.

 

Aber vielleicht kann man das ja auch regeln wie Spock in STAR TREK VI. Man gibt der Lüge einen anderen Namen: Irrtum, Entscheidung, etc...

 

Ich überlege gerade auch, was für Auswirkungen ein komplett lügenfreies Leben für ein Individuum oder eine Gesellschaft bedeuten mag. Wird das Individiuum bzw. die Gesellschaft nicht zu leichtgläubig gegenüber Völkern, die das Lügen als Legitim ansehen, weil sie die Lügen mangels Praxis nicht als solche erkennen?

Das ist leicht möglich, andererseits sind Elfen extrem langlebig und hochintelligent. Ein sehr grüner Elf, frisch aus dem Wald gekommen, wird es unter den Menschen allerdings eine Weile recht schwer haben.

Hm... Möglich, wird aber nirgendwo im Regelwerk erwähnt.

 

Ebensowenig wird ein explizites Verbot zu Lügen für Elfen erwähnt. Bei den Anhängern des Vraidos steht es explizit dabei.

Stünde es dort, hätte ich nicht fragen müssen.

Tja, was ist nun richtig? Was nicht? Was ist spielbar? Und was nicht?

Ich empfinde "Sprechen keine Unwahrheit aus" oder zumindest "Lügen ist ihnen unangenehm" aus den o.g. Gründen als "richtig".

"Vollkommen der Wahrheit verpflichtet" würde die Rasse der Elfen nicht überleben lassen und ist auch kaum, wenn überhaupt, spielbar.

Leichtfertig mit Wahrheit und Lüge umzugehen ("Wie Menschen, der eine so, der andere so") ist meiner festen Überzeugung nach eine Ausprägung des Bösen; ein häufig lügender Elf ist für mich auf dem Weg zum Schwarzalben.

[Fabian]

Um diese schwierige Frage zu beantworten müsste man sich erst mal über die Moralvorstellungen der Elfen klar werden. Diese könnten ja durchaus auch jenseits unserer modernen Vorstellungen liegen. Vielleicht sehen sie das Lügen als "hohe" Kunstform. Wer weiß? Mit menschlichen Maßstäben zu messen erscheint mir jedoch eher schwierig.

 

Gruß

 

fabian

[Slüram]

Letztendlich wird jeder Spieler, der einen Elfen spielt seine individuellen Moralvorstellungen in Bezug auf seinen Elfencha im Spiel umsetzen. Auch werden die Ansichten der übrigen Gruppenmitglieder und des SL sich hier niederschlagen, bzw. ihn beeinflussen. Jede Gruppe hat halt ihre eigene, gewachsene Spielkultur.

Einzig auf CONs denke ich, dass der Spieler des Cha komplett versuchen kann seine eigenen Vorstellungen umzusetzen (so er denn in einer Gruppe mit neuen Spielern/SL seinen Elfen spielt...).

 

Bei dem Elfen, den ich zu meinen Chas zähle (ein Klingenmagier...) ist Lügen nach meinem Verständnis eine ziehmliche Unmöglichkeit. Das liegt aber an seiner Persönlichkeit, seiner Hintergrundsgeschichte und den bisherigen Erlebnissen, die "sein" Verhalten sehr nachhaltig geprägt haben. Ich könnte mir durchaus andere Elfen als Chas vorstellen welche auch - wie ein Mensch - Lügen und betrügen könnten. Nur müssen sie mit den Ergebnissen ihres Handelns ungleich länger leben... Daher möchte ich mich einigen Vormeinungen hier anschliessen: Sie werden bedachter Lügen.