Elfen - Dürfen sie lügen?

[Raldnar]

Die gesamte Diskussion dreht sich meines Eraqchtens auch um den Punkt, wie das Verhältnis von Menschen zu Elfen und vor allem umgekehrt ist.

In meinem Verständnis gibt es auf der einen Seite Elfen, die Menschen als intelligente, ihnen gleich gestellte Kreaturen ansehen und auch so mit ihnen umgehen. Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die Menschen eben als "bessere Tiere" oder "Barbaren" verachten, die den Elfen den Lebensraum stehlen (Alba-Quellenbuch).

Aus diesem Blichwinkel heraus kann ich natürlich die ethischen Verhaltensregeln definieren, die mir gerechtfertigt erscheinen. Für Lindolfin sind die Menschen nur eine verhasste "Tierart", die in ihr Territorium zurückgeschlagen werden muss ... (so auf die Art: "Gebt dem Tier, was es auch wirklich versteht")

 

Ich denke, dass auch das Lügen und andere grenzwertige Verhaltensmuster eher aus diesem ambivalenten Verhältnis her zu verstehen sind.

 

Marek

[Tuor]

Lügner ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

[Raldnar]

Kann ich einen Hund anlügen?

 

Marek

[Bruder Buck]

Also ich finde Mareks Ansatz sehr gut nachvollziehbar.

 

Man denke nur an die irdischen Eroberer, deren Priester kurzerhand den einheimischen Indianern oder Schwarzen das Mensch-Sein abgesprochen haben und ihnen die Seele absprachen zu besitzen. Und schon waren alle Verbrechen keine Verbrechen an Gleichgestellten Menschen mehr.

 

Wenn Elfen wie Lingolfin so ähnlich denken, dann haben sie wenig moralische Bedenken, gegen Menschen brutal vorzugehen....

 

Euer

 

Bruder Buck

[Tuor]

Kann ich einen Hund anlügen?

 

Marek

 

Wenn er dich versteht - ja.

[Raldnar]

Hmm, langsam erinnert mich diese Diskussion eher an eine Ethik-Stunde in der gymnasialen Oberstufe. Ich denke aber, ich bin hier in einem Forum für das Fantasy-Rollenspiel MIDGARD.

Vielleicht sollten wir weniger über Definitionen von Begriffen diskutieren sondern versuchen, uns der Wesensart der Elfen anzunähern, wie sie ja bereits aus der einen oder anderen MIDGARD-Publikation zitiert wurde. Vielleicht gelingt es uns, das Problem über die bestehenden Artikel einzukreisen.

Da mir aber bewusst ist, dass über Elfen relativ wenig veröffentlicht wurde, könnte das schwierig werden, so dass wir uns am Ende nur mit ein wenig eigener Phantasie behelfen können.

 

Marek

[Krayon]

Lügner ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

Ich darf korrigieren:

 

Lügner nach menschlichen Maßstäben und deutscher Gesetzgebung ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

[Tuor]

Lügner ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

Ich darf korrigieren:

 

Lügner nach menschlichen Maßstäben und deutscher Gesetzgebung ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

 

Ich gehe von dem mir bekannten Wertekonzept aus. Wenn du eine andere Definition wählt musst du erläutern. Insbesondere müsstest du dann erläutern aus welchem Grund Elfen dies anders definieren. Wenn man die Position vertritt, Elfen lügen nicht, dann aber solange die Definition verwässert, bis bestimmte Fälle nicht mehr als Lüge unter die Definition fallen, kann man den Elfen auch gleich das Lügen gestatten.

[Norgel]

Lügner ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

Ich darf korrigieren:

 

Lügner nach menschlichen Maßstäben und deutscher Gesetzgebung ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

Zunächst mal kennt das deutsche Recht kein Tatbestandsmerkmal des Lügens, sondern maximal der Täuschung oder der Irrtumserregung.

 

Davon mal abgesehen denke ich, dass für Elfen der Unwert des Lügens nicht in der eigentlichen (Tat-)Handlung, sondern vielmehr im zu Grunde liegenden Motiv zu suchen ist.

 

Norgel

[Krayon]

Davon mal abgesehen denke ich, dass für Elfen der Unwert des Lügens nicht in der eigentlichen (Tat-)Handlung, sondern vielmehr im zu Grunde liegenden Motiv zu suchen ist.

I beg to differ.

Lügen ist a priori negativ. Wer das anders sieht, diskutiert auf einer anderen Ebene als ich, dann können wir uns die Diskussion sparen.

Es ist unehrlich, entmündigend... der ganze Kanon, der oben schon mehrfach aufgeführt wurde.

 

Und meine Elfen möchten negative Dinge auch dann nicht tun, wenn damit Gutes erreicht wird, da das Gute bereits durch die Anwendung des Negativen "verunreinigt" wird. Sie möchten auch nicht ein Leben retten, indem sie einen schwarzmagischen Spruch anwenden.

Sie möchten nicht einmal einen schwarzmagischen Spruch lernen, um durch Gegenzauber ein Leben retten zu können.

Es ist eine Sichtweise, die uns Menschen etwas fremd ist. Aber - genau darum (um die fremde Sichtweise) gehts doch, oder? Wenn nicht, braucht man keinen Elfen zu spielen.

 

"Töten" ist übrigens nicht negativ; es ist normal und natürlich. Es kommt ständig und überall in der Natur vor. Im Gegensatz zum Lügen.

[Krayon]

Lügner ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

Ich darf korrigieren:

 

Lügner nach menschlichen Maßstäben und deutscher Gesetzgebung ist,

 

wer vorsätzlich bei einem anderen, durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält.

 

Ich gehe von dem mir bekannten Wertekonzept aus.

Genau das sehe ich als das Problem.

Wenn du eine andere Definition wählt musst du erläutern.

Ich denke, das habe ich in diesem Strang mehrfach und ausführlich getan!

Insbesondere müsstest du dann erläutern aus welchem Grund Elfen dies anders definieren.

Muß ich das? Elfen sind anders; hast Du daran Zweifel, spiele keinen; siehst Du das genauso, begründe bitte, wieso Du bei grundlegend anderen Wesen aus einer anderen Welt (Realtainn) auf inzwischen noch einer anderen Welt (Midgard ist nicht die neuzeitliche Erde, die Dein Wertesystem prägt) vom gleichen Wertesystem wie Deinem ausgehst.

Wenn man die Position vertritt, Elfen lügen nicht, dann aber solange die Definition verwässert, bis bestimmte Fälle nicht mehr als Lüge unter die Definition fallen, kann man den Elfen auch gleich das Lügen gestatten.

Was Du verwässern nennst, nenne ich scharf und logisch abgrenzen.

[Akeem al Harun]

Lügen ist a priori negativ. Wer das anders sieht, diskutiert auf einer anderen Ebene als ich, dann können wir uns die Diskussion sparen.

Genau da liegt aber das Problem, denn darüber herrscht keine Einigkeit. Wenn du nach Meinungen fragst ob Elfen lügen dürfen, dann werden zwangsläufig unterschiedliche Meinungen herauskommen. Für den einen gibt es Situationen in denen Lügen okay ist ("der Zweck heiligt die Mittel").

 

Wenn du ein vernünftiges Ergebnis bei der Umfrage hättest haben wollen, hättest du im ersten Posting schreiben müssen: "Unter der Voraussetzung, das Lügen böse ist, dürfen Elfen dann lügen?" Ich denke die Reaktionen wären erheblich eindeutiger gewesen.

 

Wenn aber eine Lüge zum Beispiel eine Tat verhindern kann, die auf einer gut/böse Skala schlimmer ist als lügen, wäre dann eine Lüge schlimm? Du kommst nämlich hier in eine Zwickmühle: wenn ich lüge tut ich böses, also geht das nicht. Wenn ich aber nicht lüge, wird die Hälfte meines Volkes, inklusive der geheiligten Kinder ausgelöscht und finstere Dämonen herrschen über Midgard. Was also ist zu tun?

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Eine Lüge ist eine extrem starke Form des Fehlverhaltens, da sie eine aktive Handlung der Unaufrichtigkeit darstellt. Elfen sollten aber zutiefst aufrichtig sein, also zu ihren Handlungen und Entscheidungen stehen und sie offensiv vertreten. Insofern handelt Lingolfin zutiefst aufrichtig, denn er hat eine Entscheidung getroffen und setzt diese konsequent um. Man darf durchaus behaupten, dass er sich und seine Umgebung in keiner Weise belügt.

 

Das kann ich so voll und ganz unterschreiben. Hier spricht Prados m. E. einen ganz entscheidenden Punkt an, indem er die Sache aus der Sicht Lingolfins betrachtet. Lingolfin wird aus Sicht der Albai moralisch verwerflich handeln. Aus seiner Sicht sind die Handlungen aber konsequent. In diesem Strang wurde aber zumeist versucht die Handlungsweisen von Elfen aus einer objektiv-moralischen Sicht zu definieren. Die Tugend die Prados hier beschreibt ist m. E. aber nicht die Ehrlichkeit sondern die Wahrhaftigkeit. Die Wahrhaftigkeit bringt nämlich genau diese subjektive Sichtweise mit hinein, beschreibt sie doch die Ehrlichkeit vor sich selber. Wer lügt, diese Lüge aber vor sich selber rechtfertigen kann, handelt durchaus wahrhaftig, aber nicht ehrlich. Wenn in meinem Beispiel der Elf den Verfolgern sagt, ich verstecke den Bauern, den ihr such, nicht, handelt er durchaus wahrhaftig, aber nicht ehrlich.

Das kann ich keinesfalls so stehen lassen! Diese Umdeutung meines Beitrags ist in jeder relevanten Hinsicht grundlegend falsch.

 

Ich spreche von Aufrichtigkeit, nicht von Wahrhaftigkeit. Das sind zwei sehr verschiedene Begriffe, insbesondere bringt 'Wahrhaftigkeit' den nur äußerst schwer zu definierenden Aspekt der Wahrheit mit ins Spiel. Das wollte ich vermeiden.

 

Wahrhaftigkeit bedeutet das Streben nach Wahrheit. Daher können 'wahrhaftig' und 'ehrlich' in begrenztem Rahmen synonym verwendet werden. Keinesfalls aber, und das lässt sich gar nicht genug betonen, handelt der Elf in der oben von Tuor beschriebenen Weise "wahrhaftig"! Er ist weder das noch ehrlich, er ist in diesem Fall schlicht ein Lügner, was sich mit Wahrhaftigkeit nun überhaupt nicht in Übereinstimmung bringen lässt.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Muß ich das? Elfen sind anders; hast Du daran Zweifel, spiele keinen;

Wenn es um das Spielen geht: wie willst du als Spielleiter - ganz speziell auf einem Con - ob ein Spieler seinen Elfen anders spielt, als seine anderen Figuren, nur weil zufällig andere Spieler ihre Menschen genauso spielen, wie der einen seinen Elfen? Wir wissen doch alles, das es unterschiedliche Meinungen über Elfen gibt. Der - wenn auch nur gedankliche - Vorwurf des Con Spielleiters gegenüber einem Spieler eines Elfen, dass er den Elfen nicht richtig spiele, ist schlicht und einfach unfair.

 

Es sei denn, Spieler und Spielleiter haben sich vorher über das Thema ausführlich unterhalten und der Spielleiter stellt fest, dass der Spieler sich nicht an die eigenen Vorgaben hält.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Und meine Elfen möchten negative Dinge auch dann nicht tun, wenn damit Gutes erreicht wird, da das Gute bereits durch die Anwendung des Negativen "verunreinigt" wird. Sie möchten auch nicht ein Leben retten, indem sie einen schwarzmagischen Spruch anwenden.

Sie möchten nicht einmal einen schwarzmagischen Spruch lernen, um durch Gegenzauber ein Leben retten zu können.

Es ist eine Sichtweise, die uns Menschen etwas fremd ist. Aber - genau darum (um die fremde Sichtweise) gehts doch, oder? Wenn nicht, braucht man keinen Elfen zu spielen.

 

"Töten" ist übrigens nicht negativ; es ist normal und natürlich. Es kommt ständig und überall in der Natur vor. Im Gegensatz zum Lügen.

 

Wenn dies deine Sichtweise ist und du dir darüber im klaren bist, dass diese Sichtweise von den Regeln nicht abgedekt ist, ist es in Ordnung. Dann wird dein Elf den Bauern halt an die Verfolger ausliefern. Es sei den in deinem elfischen Wertekanon, ist das Unterhalten oder Unterdrückung wahrer Tatsachen keine Lüge, obwohl beim Gegenüber bewusst ein Irrtum erregt wird. Dann freilich könnte sich die Elf aus der Sache rausmogeln.

 

Ich glaube Krayon, dass deine Vorstellung, von den Wertvorstellungen der Elfen weder dem Regelwerk zu entnehmen, noch konsequent durchgedacht ist. Du entscheidest aus dem Bauch heraus, was ein Elf darf und was er nicht darf. Das ist in Ordnung und will ich gar nicht kritisieren. Wenn es aber dazu führt, dass du damit deine Bauchentscheidung als SL anderen Spielern aufs Auge drückst, die aus ihrem Bauch heraus anders entscheiden, wird es problematisch.

[Tuor]

Das kann ich keinesfalls so stehen lassen! Diese Umdeutung meines Beitrags ist in jeder relevanten Hinsicht grundlegend falsch.

 

Ich spreche von Aufrichtigkeit, nicht von Wahrhaftigkeit. Das sind zwei sehr verschiedene Begriffe, insbesondere bringt 'Wahrhaftigkeit' den nur äußerst schwer zu definierenden Aspekt der Wahrheit mit ins Spiel. Das wollte ich vermeiden.

 

Wahrhaftigkeit bedeutet das Streben nach Wahrheit. Daher können 'wahrhaftig' und 'ehrlich' in begrenztem Rahmen synonym verwendet werden. Keinesfalls aber, und das lässt sich gar nicht genug betonen, handelt der Elf in der oben von Tuor beschriebenen Weise "wahrhaftig"! Er ist weder das noch ehrlich, er ist in diesem Fall schlicht ein Lügner, was sich mit Wahrhaftigkeit nun überhaupt nicht in Übereinstimmung bringen lässt.

 

Grüße

Prados

 

Gut, dass du es klargestellt hast. Ich habe dich dann falsch verstanden. Dann bleibt es doch dabei, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind.

[Tuor]

@Prados: nur am Rande die Definition von Wahrhaftigkeit auf wissen.de:

 

Wahrhaftigkeit

Wahr|haf|tig|keit [f. -; nur Sg.] Aufrichtigkeit, Wahrheitsliebe

[Krayon]

Wenn dies deine Sichtweise ist und du dir darüber im klaren bist, dass diese Sichtweise von den Regeln nicht abgedekt ist, ist es in Ordnung.

Darüber bin ich mir nicht im Klaren, und ich staune darüber, wie Du Argumente, die Dir nicht passen, eisern ignorierst, auch wenn man sie Dir zigfach unter die Nase hält.

Dann wird dein Elf den Bauern halt an die Verfolger ausliefern. Es sei den in deinem elfischen Wertekanon, ist das Unterhalten oder Unterdrückung wahrer Tatsachen keine Lüge, obwohl beim Gegenüber bewusst ein Irrtum erregt wird.

Das dem so ist, habe ich oben ebenfalls schon zigmal dargelegt.

Dann freilich könnte sich die Elf aus der Sache rausmogeln.

Hier bringst Du wieder Deine neuzeitlich-irdisch-menschliche Wertevorstellung hinein. Und welcher Irrtum wird bei "Schweigen" erregt??

Ich glaube Krayon, dass deine Vorstellung, von den Wertvorstellungen der Elfen weder dem Regelwerk zu entnehmen, noch konsequent durchgedacht ist. Du entscheidest aus dem Bauch heraus, was ein Elf darf und was er nicht darf.

Ich glaube, hier unterstellst Du mir etwas völlig falsches. Du entscheidest aus dem Bauch heraus, daß ich unrecht habe mit meiner Auslegung, ohne wirklich Gegenargumente zu bringen.

Und ja, ich habe darüber nachgedacht, ob meine Position durchdacht ist. Ich denke ja - nach der ganzen Diskussion bin ich mir noch sicherer als vorher. Sowohl, daß meine Position durchdacht ist, als auch, daß sie den Regeln zumindest nicht widerspricht. Sogar, daß sie durch die Regeln bestätigt wird, die Du bisher vergeblich versucht hast wegzudiskutieren.

[Prados Karwan]

@Prados: nur am Rande die Definition von Wahrhaftigkeit auf wissen.de:

 

Wahrhaftigkeit

Wahr|haf|tig|keit [f. -; nur Sg.] Aufrichtigkeit, Wahrheitsliebe

Woraus man wieder erkennen kann, dass man gewissen Quellen nicht uneingeschränkt Glauben schenken sollte.

 

Wahrhaftigkeit ist das Streben nach Wahrheit, Aufrichtigkeit ist eine Verhaltensweise, bei der man die eigenen Überzeugungen ohne jede Verstellung offenbart.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Mal eine dumme Frage an einige Beteiligte: Hilft uns die Wortklauberei und das Zitieren juristischer Definitionen bei der Suche nach einem Elfenbild weiter?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Mal eine dumme Frage an einige Beteiligte: Hilft uns die Wortklauberei und das Zitieren juristischer Definitionen bei der Suche nach einem Elfenbild weiter?

 

Solwac

Vielleicht nicht, doch die Wortklauberei ist durchaus sinnvoll. Aber ich gebe zu, dass ich einer grundlegenden Fehldeutung meiner Beiträge, die anscheinend vorrangig deswegen geschieht, weil meine Beiträge entweder nicht richtig gelesen oder mit falschen Begriffen wiedergegeben werden, nicht tatenlos zusehen möchte. Zumal diese Fehldeutungen in letzter Zeit häufiger und vom gleichen Benutzer getätigt wurden; ich bin da etwas empfindlicher geworden.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Mal eine dumme Frage an einige Beteiligte: Hilft uns die Wortklauberei und das Zitieren juristischer Definitionen bei der Suche nach einem Elfenbild weiter?

 

Solwac

 

Ich würde es so formulieren: Wenn die Definitionen nicht klar sind, dann können wir noch tagelang aneinander vorbeireden.

[Krayon]

Am Rande: Wertigkeit des Lügens an sich

[Solwac]

@Prados: Auch wenn der letzte Beitrag vor meinem von Dir stammt, so waren Deine Erläuterungen nicht gemeint.

 

Die Frage der Umfrage dieses Strangs bezieht sich auf Lügerei und den Umgang damit. Letztendlich wird sich die (wie ich meine sinnvolle) Diskussion über das Wesen der Elfen nicht an einzelnen Begriffen festmachen lassen. Wenn dann verschiedene Leute Ehre und Moral aus verschiedenen Richtungen (die dennoch alle menschlich sind) angehen, dann ist das für die Beschreibung von Nichtmenschen ein Problem.

 

Solwac

[Raldnar]

@Prados: Auch wenn der letzte Beitrag vor meinem von Dir stammt, so waren Deine Erläuterungen nicht gemeint.

 

Die Frage der Umfrage dieses Strangs bezieht sich auf Lügerei und den Umgang damit. Letztendlich wird sich die (wie ich meine sinnvolle) Diskussion über das Wesen der Elfen nicht an einzelnen Begriffen festmachen lassen. Wenn dann verschiedene Leute Ehre und Moral aus verschiedenen Richtungen (die dennoch alle menschlich sind) angehen, dann ist das für die Beschreibung von Nichtmenschen ein Problem.

 

Solwac

 

Dein Ansinnen scheint mir bekannt vorzukommen ... (Beitrag #188)

 

Marek