Elfen - Dürfen sie lügen?

[Tuor]

Vielleicht nicht, doch die Wortklauberei ist durchaus sinnvoll. Aber ich gebe zu, dass ich einer grundlegenden Fehldeutung meiner Beiträge, die anscheinend vorrangig deswegen geschieht, weil meine Beiträge entweder nicht richtig gelesen oder mit falschen Begriffen wiedergegeben werden, nicht tatenlos zusehen möchte. Zumal diese Fehldeutungen in letzter Zeit häufiger und vom gleichen Benutzer getätigt wurden; ich bin da etwas empfindlicher geworden.

 

Grüße

Prados

 

Prados, du kannst mich ruhig nennen, denn ich bin es ja, der dich so oft missversteht. Nach meiner Erfahrung liegt das Verschulden bei Missverständnissen immer auf beiden Seiten.

 

Prados, wenn dich wissen.de nicht überzeugt, hätte ich hier noch wikipedia anzubieten. Ich habe mich an den Definitionen von Otto Friedrich Bollnow und Albert Schweitzer orientiert. Es findet sich im Übrigen auch der von mir schon angesprochene Kant wieder. Nach der Definition von Kant wäre es im Übrigen auch nicht in Ordnung einen Irrtum zu unterhalten (Bauernbeispiel) dies an Krayon gerichtet.

[Raldnar]

Moderation :

So, Jungs, und ab jetzt die weitere Diskussion über die Wortbegriffe bitte über PN. Das hat mit MIDGARD nicht mehr viel zu tun.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Stephan]

Also nun versuche ich mal einige Gedanken zu der Frage hinzuzufügen:

 

1. Elfen genießen laut Regelwerk diverse Vorteile gegen z.B. menschlichen Spielfiguren. Zur Wahrung des Spielgleichgewichts (für mich kein Unwort) wurden dafür aber auch Mali eingebaut. Zum Einen Nachteile bei den EPs, zum anderen das Verbot gewisse Fertigkeiten zu lernen. Für letzteres wird im Regelwerk das hohe Ehrgefühl der Elfen als Begründung herangezogen.

 

2. Man kann nun die Begründung als unwesentliche Zusatzinfo abtun und lediglich die harten Regeln (Elfen kein Glücksspielen, Gassenwissen,...) umsetzen. Dann hat sich die Diskussion hier erledigt.

Ich schätze diesen Ansatz nicht, weil dies a) eine Chance zu atmosphärischer Dichte vertut und b) ich die Vorteile des Elfen für so groß halte, dass ich die Sache mit dem Ehrgefühl höher aufhängen würde.

 

3. Das Regelwerk gibt keine genaueren Vorgaben, was man sich genau unter dem Ehrenkodex der Elfen vorstellen soll. Daher besteht hier noch Freiheit. Wichtig zunächst, dass man sich in einer Gruppe auf einen verbindlichen Standard einigt.

 

4. Die folgenden Überlegungen beinhalten meine persönlichen Vorlieben. Sie können nicht aus dem Regelwerk abgeleitet werden.

a) Ehre ist etwas irrationales. Sich ehrenhaft zu verhalten kann unzweckmäßig sein, auch was die Erhaltung des eigenen Leben oder das von Schutzbefohlenen bedeutet.

b) Ehrenhaftes Verhalten ist nicht gleichbedeutend mit moralischem Verhalten (insbesondere wenn man dann noch unsere heutige Moral heranzieht). Daher sind für mich alle hier gebrachten Argumente zur Moral (leider ziemlich viele) irrelevant.

c) Da Midgard nun einmal an einer mittelalterlichen Welt orientiert ist, würde ich auch den Ehrbegriff an (unserer Vorstellung) von dem dortigen Ehrbegriff (manchmal auch Ritterlichkeit genannt) orientieren. Damit läßt sich meines Erachtens eine Lüge nur schwer in Einklang bringen (man beachte auch den gemeinsamen Wortstamm mit Ehrenwort und Ehrlichkeit!). Gerade noch so in Ordnung mag die beschönigende Unwahrheit gegenüber einem Freund sein ('Dein Kind musste nicht leiden, bevor die Orks es erschlugen') aber die Lüge einem Feind oder Verbrecher gegenüber um sich einen taktischen Vorteil zu verschaffen ('Der Bauer ist in diese Richtung geflohen', obwohl man ihn tatsächlich versteckt) passt zu diesem Ehrbegriff nicht.

In meinen Augen ist das Herbeiführen eines Irrglaubens beim Gegenüber durch formal richtige aber in die Irre führende Aussagen moralisch der Lüge weitgehend gleichwertig. Diverse Sagen und Märchen deuten für mich aber darauf hin, dass in der Frage der Ehrhaftigkeit hier durchaus eine Unterscheidung durchgeführt werden muss. Daher würde ich dies mit etwas Bauchschmerzen als gerade noch Elfengemäß durchgehen lassen.

[Hoggir der Wilde]

HI

 

Ich hätte da auch eine Frage:

 

Also wir haben eine Heilerelfe und ein Waldläuferelf bei uns in der Gruppe. Beide hauen auch gern mal drauf oder bringen vorschläge wie man Leute umbringen könnte. Bekommen sie dann nicht automatisch schwarze Strähnen? Oder wie läuft das ab?

 

gruß Hoggir

[Krayon]

Mir ist zu den unspitzen Ohren gekommen, daß jemand der Meinung ist,

"Ich stelle aber fest, dass du meinst hier die einzig richtige Lösung gefunden zu haben."

 

Um diesem "Gerücht" die Grundlage zu entziehen:

Ich bin nicht der Meinung, die einzig richtige Lösung gefunden zu haben!

Ich bin der Meinung, eine durch das Regelwerk weitgehend gedeckte und beabsichtigte Lösung gefunden zu haben, zu der ich noch keine Gegenargumente gehört habe außer "So was solltest Du als SL den Spielern nicht vorschreiben!".

[Krayon]

HI

 

Ich hätte da auch eine Frage:

 

Also wir haben eine Heilerelfe und ein Waldläuferelf bei uns in der Gruppe. Beide hauen auch gern mal drauf oder bringen vorschläge wie man Leute umbringen könnte. Bekommen sie dann nicht automatisch schwarze Strähnen? Oder wie läuft das ab?

 

gruß Hoggir

 

Töten und Gewalt sind, denke ich, ein eigenes Thema.

Wäre vielleicht einer der Mods zu freundlich? Dankeschön!

[Raistlin]

Übrigens: Elfen sind ja an das Schicksal gebunden. Selbst wenn sie gerne anders handeln wollen, haben sie manchmal keine andere Wahl. Wenn das Schicksal also von dem Elfen eine Lüge verlangt, damit es seinen Lauf nehmen kann, dann lügen Elfen halt.

 

Außerdem sind Elfen nicht an menschliche Moralvorstellungen gebunden. Selbst wenn sie oft als gute Wesen erscheinen, können Elfen gegenüber anderen Völkern auch sehr grausam sein, und Menschen werden die Gründe dieses elfischen Verhaltens wahrscheinlich nie gänzlich verstehen.

[lendenir]

Übrigens: Elfen sind ja an das Schicksal gebunden. Selbst wenn sie gerne anders handeln wollen, haben sie manchmal keine andere Wahl. Wenn das Schicksal also von dem Elfen eine Lüge verlangt, damit es seinen Lauf nehmen kann, dann lügen Elfen halt.

[...]

 

Um nicht beleidigend zu werden schreibe ich hierzu nur ein kurzes Statement:

 

So ein Humbug!

 

lendenir

[Odysseus]

Um nicht beleidigend zu werden schreibe ich hierzu nur ein kurzes Statement:

 

So ein Humbug!

 

lendenir

 

Klingt nach MERS...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Klingt nach MERS...

Nö, eher nach Midgard: Elfen in Waeland und Alba.

[Odysseus]

Nö, eher nach Midgard: Elfen in Waeland und Alba.

 

Und wo steht das explizit?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Und wo steht das explizit?

Leider habe ich das Buch nicht selbst, daher kann ich keine genaue Textpassage zitieren, sondern nur wie es vom SL erklärt wurde.

 

Zum Schicksal siehe Göttliches Spiel.

 

Zur Grausamkeit, siehe Alba Quellenband (die wilde Jagd)

 

[Odysseus]

Hmmm... Ich halte es immer für recht 'gefährlich', sich auf Angaben aus einem Abenteuer zu beziehen, da die Autoren sich doch häufiger Freiräume bei der Interpretation der Spielwelt gönnen. Das Problem hatten wir schon ein, zweimal bei Diskussionen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Das stimmt wohl, aber warum sollte man die Elfen nicht so spielen?

[Krayon]

Das stimmt wohl, aber warum sollte man die Elfen nicht so spielen?

Wie, bitte, ist denn genau "so"?

Als Fatalisten, die alles für vorbestimmt halten und jede ihrer Handlungen oder Unterlassungen mit "Es war mir so vorherbestimmt, ich konnte ja nicht anders handeln" entschuldigen?

[Tuor]

Auch wenn ich für Wie Menschen, der eine so, der andere so gestimmt habe, halte ich je nach Bild, dass man sich von Elfen macht, auch die Antwort Unehrlichkeit ist ihnen unangenehm für vertretbar. Die Antwort Vollkommen der Wahrheit verpflichtet halte ich für vertretbar, aber nicht für spielbar. Man würde den Elfen abverlangen (und damit auch dem Spieler), was nicht einmal Götter auf Midgard erfüllen.

 

Sprechen keine Unwahrheit aus, halte ich für nicht vertretbar. Wenn man den Elfen einen hohen moralischen Anspruch an sich und ihr Verhalten unterstellt, ist dies nicht mit der formalen Sichtweise, die aus dieser Antwort spricht vereinbar. Wenn man einen hohen moralischen Anspruch anlegt, kann es nicht darauf ankommen, ob man den Irrtum beim Gegenüber durch eine direkte Lüge erzeugt oder durch eine sonstige Handlung/ Nicht-Handlung.

[Krayon]

Die Antwort „Vollkommen der Wahrheit verpflichtet“ halte ich für vertretbar, aber nicht für spielbar.

„Sprechen keine Unwahrheit aus“, halte ich für nicht vertretbar.

 

Faszinierend. (Wo ist der Spitzohr-Smilie?)

„Vollkommen der Wahrheit verpflichtet“ beeinhaltet in meiner Sichtweise „Sprechen keine Unwahrheit aus“, bei Dir offenbar nicht. (Wer vollkommen der Wahrheit verpflichtet ist, spricht doch keine Unwahrheit aus, oder??)

 

Wie würdest Du das denn dann formulieren, wenn Du denn meinen "hochgesteckten" Elfenansprüchen gerecht werden wollen würdest? (Konjunktiv ist was Feines... *g*)

[Tuor]

Die Antwort Vollkommen der Wahrheit verpflichtet halte ich für vertretbar, aber nicht für spielbar.

Sprechen keine Unwahrheit aus, halte ich für nicht vertretbar.

 

Faszinierend. (Wo ist der Spitzohr-Smilie?)

Vollkommen der Wahrheit verpflichtet beeinhaltet in meiner Sichtweise Sprechen keine Unwahrheit aus, bei Dir offenbar nicht. (Wer vollkommen der Wahrheit verpflichtet ist, spricht doch keine Unwahrheit aus, oder??)

 

Wie würdest Du das denn dann formulieren, wenn Du denn meinen "hochgesteckten" Elfenansprüchen gerecht werden wollen würdest? (Konjunktiv ist was Feines... *g*)

 

Ich gebe dir Recht, dass es etwas seltsam klingt, weil ich die weitergehende Antwort akzeptiere, die weniger weit gehende aber nicht. Dies hängt damit zusammen, dass ich mir durchaus ein Elfenbild vorstellen kann, indem Elfen hohe moralische Maßstäbe an ihr Verhalten anlegen und sich absolut der Wahrheit verpflichtet fühlen und zwar auch gegenüber Menschen und nicht nur gegenüber ihresgleichen. Ich kann mir auch ein Elfenbild vorstellen, in dem Elfen sich in diesem Punkt wie Menschen verhalten. Ich kann mir aber kein Elfenbild vorstellen, indem Elfen der Form ihrer Aussage mehr Wert beimessen, als ihrem Inhalt. Sie also um die Wahrheit herumdrucksen. Dies würde sie dann wohl dach zu sehr an das Verhalten der Zwerge erinnern. Entweder aufrichtig, dann aber Richtig oder halt wie Menschen auch, der eine so der andere so. Wenn ich einen Elfen spielen würde, käme für mich nur ein Krieger in Frage. Den würde ich dann ähnlich wie einen edlen auf seinen Ruf bedachten Menschenkrieger spielen, was wohl deinen Vorstellungen nahe kommen würde. Er würde also lieber ehrenvoll sterben, als verlogen weiterleben. Dies mache ich aber mehr am Abenteuertypen fest.

[lendenir]

Moderation :

Die Diskussion ist schon aufgebläht genug.

 

"off topic"-Beiträge gelöscht.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Akeem al Harun]

Faszinierend. (Wo ist der Spitzohr-Smilie?)

Vollkommen der Wahrheit verpflichtet beeinhaltet in meiner Sichtweise Sprechen keine Unwahrheit aus, bei Dir offenbar nicht. (Wer vollkommen der Wahrheit verpflichtet ist, spricht doch keine Unwahrheit aus, oder??)

Es ist dennoch nicht äquivalent. "Sprechen keine Unwahrheit" aus, kann auch bedeuten, dass sie Irrtümer des Kommunikationspartners nicht aufklären oder diese sogar noch bestärken. So etwas würde jemand, der vollkommen der Wahrheit verpflichtet ist nicht tun.

 

Viele Grüße

Harry

[Krayon]

Faszinierend. (Wo ist der Spitzohr-Smilie?)

„Vollkommen der Wahrheit verpflichtet“ beeinhaltet in meiner Sichtweise „Sprechen keine Unwahrheit aus“, bei Dir offenbar nicht. (Wer vollkommen der Wahrheit verpflichtet ist, spricht doch keine Unwahrheit aus, oder??)

Es ist dennoch nicht äquivalent. "Sprechen keine Unwahrheit" aus, kann auch bedeuten, dass sie Irrtümer des Kommunikationspartners nicht aufklären oder diese sogar noch bestärken. So etwas würde jemand, der vollkommen der Wahrheit verpflichtet ist nicht tun.

 

Viele Grüße

Harry

Ach was.

Würde ich es als äquivalent sehen, hätte ich es kaum als zwei unterschiedliche Auswahlmöglichkeiten angegeben (guck mal oben!).

Ich sehe "sprechen keine Unwahrheit aus" als in "volkommen der Wahrheit verpflichet" enthalten an. Letzteres beinhaltet eben ersteres, aber noch mehr.

[Akeem al Harun]

Ach was.

Sorry, ich hatte Tomaten auf den Augen...

 

Viele Grüße

Harry

[Nanoc der Wanderer]

Ich melde mich hier mal ab.

Schon erstaunlich, was man alles heranziehen kann für eine Diskussion für ein Fantasysetting: Kant, BGB etc.

 

Viel Spaß noch bei den nächsten 23 Seiten

 

Gruß

Bernd

[Krayon]

Ich melde mich hier mal ab.

Schon erstaunlich, was man alles heranziehen kann für eine Diskussion für ein Fantasysetting: Kant, BGB etc.

 

Viel Spaß noch bei den nächsten 23 Seiten

 

Gruß

Bernd

Das ist schon okay. Wird alles wieder gut!

[Jürgen Buschmeier]

Da Elfen ja anders als Menschen sind, dürfen sie auch andere Maßstäbe haben.

 

Der Wahrheit verpflichtet halte ich für angemessen.

Das lässt immer noch Spielraum.

 

Z.B.: Elf Parasitiel zieht mit Y und Z, zwei Menschen durch die Lande. Es wird jemand von der Gegenseite gefangen genommen und soll befragt werden.

 

Nun soll er befragt werden und da muss jemand schließlich noch Wache halten, damit die anderen ungestört Fragen stellen können. Da der Elf schon mehrfach auf Lügen von Befragten hereingefallen ist und auch in der Wahl der Mittel etwas zimperlich, steht er Wache am Taleingang. "Du hast einfach bessere Augen als wir."

Der Gefangene war zu dem Zeitpunkt bewusstlos und gefesselt.

Als der Elf später mal schaut, wie es bisher gelaufen ist, sieht er folgendes:

Der Gefangene ist tot,ein Pfeil steckt in seiner Brust, Füße geröstet und die Hände noch gefesselt. Z zählt gerade 500 GS ab und verteilt diese auf drei Häufchen.

 

Y (noch seinen Bogen in der Hand): "Da war jemand im Gebüsch und hat geschossen und dann war er auch schon weg, schnell wie der Wind. Das war gewiss einer seiner Bundesgenossen, die keine Verräter zurücklassen wollten. Und der hat nicht eine Spur hinterlassen. Wahrscheinlich ist da wieder mal Hexerei im Spiel. Und zwei Pfeile habe ich auch umsonst verschossen." (Die Pfeile stecken 20m weiter in einem Baum.)

 

Der Elf, der ja völlig der Wahrheit verpflichtet ist, fällt mal wieder auf eine (geschickte) Lüge herein, weil er selbst einfach immer wieder davon ausgeht, daß er nicht lügen würde und andere dies auch nicht tun.

 

 

Später vor Gericht schildert er, was er gesehen hat.

"Er lebte, war gefesselt, sollte befragt werden und ich ging auf meinen Wachtposten. Als ich wieder zurück kam, da war er tot, den Pfeil in der Brust, gefesselt, Z verteilte das Gold. Y - mit Bogen in der Hand - sagte, der sei wohl von seinen Kumpels erschossen worden. Ich habe keine Spuren gefunden."

 

1. Er sagt die Wahrheit, wie er sie erlebt hat. Er beschreibt was er sah und rät nicht, was gewesen sein könnte.

2. Er muss auch nicht spekulieren, was geschehen ist.

3. Er muss die Wahrheit nicht herausfinden. (Er glaubt das gesagte oder findet keine Beweise für das Gegenteil.)

4. Er kann Geschehenes als naturgegeben hinnehmen. (Es klang logisch, warum noch Fragen stellen?)

 

Der Grundsatz, er führt niemanden durch Verschweigen in die Irre, gefällt mir.

Das sollte aber noch ergänzt werden.

Er muss niemanden verdächtigen, nur weil dieser seine Unschuld nicht beweisen kann. Dessen Wort, daß er nichts getan habe, könnte dem Elfen durchaus ausreichen.

 

Es gibt einfach so viele unterschiedliche Kulturen, Moralvorstellungen und Ehrbegriffe.

Die einen kennen das Konzept der Lüge nicht.

Die nächsten kennen es, halten es aber für unehrenhaft und tun es einfach nicht (ev. bis zum Geas). Dafür preisen sie vielleicht geschickte Diebe.

Andere wiederum können nicht anders und wahren über stetes Lügen das Gesicht, immer höflich sein, bloß niemanden beleidigen, das ist unehrenhaft.