Priester, Ordenskrieger - Heilen von Andersgläubigen

[Isaldorin Marcallo]

Zitat[/b] (HarryB @ 01 Sep. 2004,12:52)]

Zitat[/b] (Isaldorin Marcallo @ 31 Aug. 2004,22:55)]Ich halte nichts von Glorifizierung diverser Glaubensrichtungen. Auch diese Kulte werden durch Missgunst und Korruption geprägt, sie werden von Menschen geleitet. Man siehe als Beispiel nur das Christentum, sogar heute noch! Es hat zweifellos absolut reine und großartige Wertvorstellung, doch umgesetzt werden sie nur selten. Ein Kult der sich so für andere einsetzt, den wid es nicht sehr lange geben...

 

 

gruß Isaldorin, das ist selbstverständlich meine Meinung...

Der Vergleich mit dem Christentum hinkt insoweit, als dass Götter auf Midgard direkt eingreifen können und dies auch von Zeit zu Zeit tun. Ein Bischof, der Angst haben muss, durch seinen Gott abgestraft zu werden, wenn er seinen Schäfchen ein schlechtes Vorbild ist, wird sicher erheblich mehr Skrupel haben als ein Bischof, dessen einzige Erfahrungen mit seinem Gott sich in seinem Kopf abspielen.

 

Ein Geistlicher, der seinen Gott auf Midgard um eine Wundertat anfleht, erhält diese in der Regel direkt und ohne Umwege gewährt.

 

Viele Grüße

Harry

Glaubst du die Gläubigen der damaligen Zeit hatten keine Angst vor ihrem Gott???? Sie haben ihm halt nur durch ihre Philosophie und ihr Hineininterpretieren andere Aspekte verliehen, die ihnen entgegen kamen. Siehe Midgard..

 

gruß Isaldorin

 

 

 

 

[Kazzirah]

@Isaldorin: Der Vergleich zum Christentum hinkt trotzdem, weil dieses ein exklusiver Glaube ist, der prinzipiell ausschließt, dass es andere Götter geben kann. Dies trifft auf Midgard in weiten Teilen aber eben gerade nicht zu. Die Götter mögen miteinander konkurrieren, aber sie bestreiten, mit Ausnahme vielleicht Ormuts, nicht die Existenz anderer höherer Wesenheiten.

 

 

Natürlich gibt es Mißgunst und Korruption. Das ist normales menschliches Verhalten. Aber das bedeutet nicht, dass ein Kult als solches nicht erst einmal den Dienst am Leben propagieren kann und wird. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und wenn es diese Propaganda gibt, mag es durchaus Leute innerhalb der Priestercharge geben, die sich auch daran halten. Sie mögen nicht immer in höhere Weihe aufsteigen, aber es wird sie geben. Das hat nichts mit Glorifizierung zu tun.

[Stephan]

Meines Erachtens stellen sich hier zwei Fragen:

 

1. Würde ein Priester überhaupt jemanden heilen wollen, der nicht seines Glaubens ist?

Antwort: Im Normalfall ja. Der Normalfall ist doch die Heilung eines Gefährten. Da arbeitet man doch am selben Ziel, von dem der Priester doch wohl annimmt, das es gottgefällig ist (sonst würde er dem Ziel ja gar nicht nachgehen). Insofern ist es auch gottgefällig jemanden zu heilen, der daran mitarbeiten kann.

Weitere Gründe können sein: Freundschaft, Barmherzigkeit, Demonstration der Macht des eigenen Gottes.

Wenn der zu heilende natürlich während des Rituals den eigenen Gott lästert, so mag man sich das nochmal überlegen, aber von so jemanden sollte man sich sowieso trennen. Oder vielleicht ist es ja auch nur eine Prüfung des eigenen Glaubens.

 

Ich sehe hier also nur in extremen Fällen Probleme.

 

2. Ermöglicht der Gott die Wundertat überhaupt?

Hier stellt sich die für mich allgemeinere Frage: Findet bei der Ausführung einer Wundertat jedesmal seitens des Gottes eine Prüfung statt, nach der entschieden wird, ob die Wundertat gewährt wird? Oder ist es vielleicht so, dass der Gott (als Zeichen seiner Gunst) an den Priester die Möglichkeit verleiht bei Bedarf die Macht seines Gottes für sich zu nutzen, ohne dass der Gott jedesmal eine Einzelfallprüfung vornimmt? Letzteres schließt natürlich nicht aus, dass der Gott bei Bedarf mal nachprüft, was denn der Priester mit der ihm anvertrauten Macht so gemacht hat (ich stelle mir das wie so ein Protokoll vor, das er bei Interesse mal nachliest).

 

Ich befürchte aus den Regeln ist das nicht eindeutig zu klären. Ich neige allerdings zur zweiten Variante. Andernfalls müsste ich ja bei jeder Wundertat als SL überlegen, ob sie denn gottgefällig ist.

Mehr noch: Man stelle sich vor ein Spieler-Priester greift jemanden mit einem Wundertat-Kampfspruch an, weil er ihn für einen gefährlichen Gegner hält. In Wirklichkeit handelt es sich aber um einen Guten. Die Gottheit weiß dies natürlich. Müsste die Gottheit bei der oben vermuteten Prüfung dann nicht auch den Effekt unterbinden.

Mit anderen Worten, müsste ich als SL nicht jedesmal prüfen, ob die Anwendung der Wundertat nicht vielleicht eine Dummheit ist und sie dann schon verpuffen lassen.

Das gefällt mir nicht. Daher bevorzuge ich die Variante, in der der Gott dem Priester die Macht zur eigenen selbstverantwortlichen Anwendung überlässt.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 01 Sep. 2004,11:25)]Ich frage mich zum Beispiel, warum Du immer wieder mal im Großen Ho steckst?

Jedenfalls schreibst Du immer wieder mal "imho".

IMHO

 

@HarryB: Das Christentum des Mittelalters ist ein guter Vergleich, da die Leute damals eine andere Denkweise hatten. Die wußten, daß es den Teufel und die Hölle gab, so wie sie wußten, daß Äpfel zu Boden fallen. Gott hat immer wieder in mannigfaltiger Hinsicht eingegriffen, und das wurde auch von den Leuten (auch von den Geistlichen) als wahr hingenommen. Es gab keine Zweifel am Bild Gottes, wie es heute normal ist.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Stephan @ 01 Sep. 2004,13:26)]Hier stellt sich die für mich allgemeinere Frage: Findet bei der Ausführung einer Wundertat jedesmal seitens des Gottes eine Prüfung statt, nach der entschieden wird, ob die Wundertat gewährt wird?

Ja, diese Prüfung findet statt. Fällt beim EW:Zaubern eine 1, hat der Gott seinen Diener mal wieder dran erinnert, daß er eventuell in letzter Zeit den einen oder anderen Fehler begangen hat (oder schon mal prophylaktisch für den nächsten bestraft).

 

Der SL muß da nicht noch gesondert eingreifen, das bleibt dem Gott, dem Würfel und dem Schicksal vorbehalten.

[FrankBlack78]

Wie heißt es doch so schön in Hohlbeins Buch:

"Es sind eure Götter. Ihr habt sie geschaffen. Wie könnten sie anders sein als ihr?".

 

Ist was dran. Ohne Gläubige, keinen Gott. Ergo sollte man das wohl erlauben auch Chars anderen Glaubens etc. zu heilen.

Phu. hat mein Clankrieger nochmal Glück gehabt  

[Stephan]

Quote[/b] (Raistlin @ 01 Sep. 2004,14:50)]

Quote[/b] (Stephan @ 01 Sep. 2004,13:26)]Hier stellt sich die für mich allgemeinere Frage: Findet bei der Ausführung einer Wundertat jedesmal seitens des Gottes eine Prüfung statt, nach der entschieden wird, ob die Wundertat gewährt wird?

Ja, diese Prüfung findet statt. Fällt beim EW:Zaubern eine 1, hat der Gott seinen Diener mal wieder dran erinnert, daß er eventuell in letzter Zeit den einen oder anderen Fehler begangen hat (oder schon mal prophylaktisch für den nächsten bestraft).

 

Der SL muß da nicht noch gesondert eingreifen, das bleibt dem Gott, dem Würfel und dem Schicksal vorbehalten.

Da das Fallen einer 1 aber nichts mit der gerade ausgeführten Wundertat zu tun hat, handelt es sich eben nicht um die Prüfung der gerade ausgeführten Handlung, sondern eher um eine Prüfung des vergangenen Verhaltens (in die Richtung ging meine Vorstellung mit dem Protokoll).

Nun hat das Fallen der 1 auch nichts mit dem vergangenen Verhalten zu tun. Daher gehe ich davon aus, dass der Gott bei jeder Prüfung immer was anstößiges finden wird (so wie jeder Unteroffizier in jedem Spind eines Gefreiten Dreck finden kann). Das Ergebnis der Prüfung hängt also in Wirklichkeit gar nicht vom Verhalten des Geprüften ab, sondern alleine davon, ob man das Pech hat geprüft zu werden und welche Laune der Gott hat.

 

Alleine dieses Bild eines launischen Gottes scheint mir durch die Regel mit der 1 sinnvoll abgebildet zu sein.

 

 

 

 

[Raistlin]

Und letztendlich kommen wir zum Anfang: Die Wege der Götter sind unergründlich...

[Glen Skye]

Zitat[/b] (Isaldorin Marcallo @ 31 Aug. 2004,23:29)]

Zitat[/b] (Glen Skye @ 31 Aug. 2004,23:12)]Es tut nichts zur Sache, ob Kulte durch missgünstige und korrupte Menschen geleitet werden oder nicht.

Der Gott wirkt die Wunder. Und hier geht es nicht um die Leute, die irgendeinen Kult leiten, sondern um kleine Priester, die als Abenteurer unterwegs sind.

Die Kulte prägen einen Gott, siehe dazu Pantheon Nahuatlan....

 

ohne Anhänger keinen Gott.....

 

Isaldorin

Genau, die Kulte prägen einen Gott. Besser gesagt, die Gläubigen prägen ihren Gott. (Und umgekehrt prägt auch der Gott seine Gläubigen.)

 

Aber die den Gott prägenden Gläubigen sind nicht die zehn möglicherweise korrupten obersten Priester, sondern die vielen tausend Anhänger des Gottes.

[Isaldorin Marcallo]

Ich glaube wir kommen in dieser Frage in keinem Fall zu einem einheitlichen Urteil. Religion eben

 

@Kazzirah Wie bereits Raistlin eben noch einmal erwähnte, kann man das Christentum als Beispiel nehmen. Für die damalige Bevölkerung waren die Götter ebenso greifbar wie auf Midgard (auch wenn sie Naturkatastrophen und Phänomene als Wunder sahen). Selbstverständlich gibt es auf Midgard viele "gute" Götter (die Lichtgötter eben ) deswegen habe ich auch kein Problem wenn sich Gläubige ähnlicher Götter, d.h. ähnlicher Aspekte sich untereinander mit Wundertaten helfen. Wie in meinem Beispiel: Vana Priesterin und Zornal Zwergenkrieger, kann ich aber als Spieler (als SL vllt. auch ) keine Gemeinsamkeit finden und ich würde meine Wundertat nicht an einen solchen Unlgäubigen verschwenden. Das ist meine Meinung

 

@Glen : Da muss ich dir erheblich widersprechen, die Obersten Priester eines Gottes lenken die Informationen, die das gemeine Volk bekommt. Will sagen, sie bauen ein Bildnis der Gottheit, was die Bevölkerung dann anbetet. Die Götter stellen sich nicht auf den Marktplatz und stellen ihr Programm vor

Und Timmi aus der Hasengasse 10 überlegt sich nicht gerade mal einen Gott mit bestimmten Aspekten und *schwupps* ist er da...

 

 

Viele Grüße

Isaldorin

[Raistlin]

Zitat[/b] (Isaldorin Marcallo @ 01 Sep. 2004,18:58)]Selbstverständlich gibt es auf Midgard viele "gute" Götter (die Lichtgötter eben ) deswegen habe ich auch kein Problem wenn sich Gläubige ähnlicher Götter, d.h. ähnlicher Aspekte sich untereinander mit Wundertaten helfen. Wie in meinem Beispiel: Vana Priesterin und Zornal Zwergenkrieger, kann ich aber als Spieler (als SL vllt. auch ) keine Gemeinsamkeit finden und ich würde meine Wundertat nicht an einen solchen Unlgäubigen verschwenden. Das ist meine Meinung

Uhm, ich kenne auf Midgard keinen Gott, den ich als "gut" bezeichnen würde. Ich kenne da ein paar finstere Gesellen, und ein paar dunkelgraue Götter... Richtig gute Götter gibt es auf Midgard leider nicht.

 

Und Vana und Zornal haben genügend miteinander gemein, um zusammen zu arbeiten, und die Anhängerschaft ist verschieden genug, damit sie sich keinerlei Konkurrenz machen. Warum sollten die sich nicht gegenseitig heilen?

[Glen Skye]

@Isaldorin

Die obersten Priester haben die Götter jedenfalls nicht erfunden, sondern die Götter sind aus dem Glauben der vielen Timmies und ihre Schwestern entstanden.

 

Es gibt in einem Kult Schriften, Überlieferungen, Legenden, Konventionen, Gebote... über die sich ein oberster Priester nicht hinwegsetzen kann. Sollte so ein Priester korrupt sein, dann muß er zumindest nach außen den Schein wahren, sonst ist er ganz schnell abgesägt.

 

Kulte sind durch die hohe Anzahl der Gläubigen recht resistent gegen Veränderungen, und lassen sich nicht mal eben durch einen die Informationen lenkenden hohen Priester abändern.

Abgesehen davon würde ein Gott auf Midgard dazwischenfunken...

[Mr. Fluffy]

Oh je, oh je...meine Stränge scheinen immer auszuarten    

 

 

Vielleicht ist es einfach festzulegen, ab wann jemand nicht geheilt werden sollte, der aber mit der Gruppe reist. Bei stereotypischem Verhalten scheinen wir ja mehr oder weniger einen Konsens zu haben.

[Isaldorin Marcallo]

OK , ok .....das mit nem Konsens klappt hier nicht

 

Wäre aber vielleicht auch zu schade, wenn es bei sowas eine einhellige Meinung gäbe, dann wäre diese Forum nur halb so lustig...

 

Isaldorin, dem es Spass macht so zu diskutieren ...Mr. Fluffy weiter so

[Fimolas]

Hallo!

 

Nach längerer Diskussion mit Shayleigh bin ich zu der Auffassung gelangt, dass ein Gott seinen Priestern lediglich eine Art Energie zugesteht, die diese jederzeit in Form von Wundertaten abrufen können. Somit bekommt der Gott auch nicht immer mit, wenn seine Diener zaubern, und er verlässt sich auf deren Moral und Prinzipien, in welchen Situationen seine Priester ihre Wundertaten zum Einsatz bringen oder nicht. Somit würde es den Priestern selbst obliegen, wen sie durch ihre Wundertaten heilen und wen nicht.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

 

 

 

 

[Wulfhere]

Meiner Meinung nach ist die Heilung sicherlich bei allen Charakteren möglich. Es sei den Sie sind erklärte Feinde des Glaubens ???

Interessant wird die Sache aus meiner Sicht wenn der Priester für die Segnungen seines Gottes ein angemessenes Opfer im nächsten Tempel erwartet. Damit wurden bei uns schon einige Spieler fast cholerisch

[Raistlin]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 01 Sep. 2004,20:45)]Meiner Meinung nach ist die Heilung sicherlich bei allen Charakteren möglich. Es sei den Sie sind erklärte Feinde des Glaubens ???

Selbst dann funktionieren Heilungen. Es wäre zu schade, wenn ein gefangener "Feind des Glaubens" sich mit entsprechendem Gift oder anderen Mitteln selbst aus dem Leben befördert, bevor man ihn befragen konnte.

Heilen ist immer möglich, wenn das Schicksal der Heilung gewogen ist, und da stehen nicht einmal die Götter davor.

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Isaldorin Marcallo @ 01 Sep. 2004,18:58)]@Kazzirah Wie bereits Raistlin eben noch einmal erwähnte, kann man das Christentum als Beispiel nehmen. Für die damalige Bevölkerung waren die Götter ebenso greifbar wie auf Midgard (auch wenn sie Naturkatastrophen und Phänomene als Wunder sahen). Selbstverständlich gibt es auf Midgard viele "gute" Götter (die Lichtgötter eben ) deswegen habe ich auch kein Problem wenn sich Gläubige ähnlicher Götter, d.h. ähnlicher Aspekte sich untereinander mit Wundertaten helfen. Wie in meinem Beispiel: Vana Priesterin und Zornal Zwergenkrieger, kann ich aber als Spieler (als SL vllt. auch ) keine Gemeinsamkeit finden und ich würde meine Wundertat nicht an einen solchen Unlgäubigen verschwenden. Das ist meine Meinung

Was die Gegenwärtigkeit der Gottheit angeht, sehe ich das übrigens ähnlich.

 

Nur sehe ich das Christentum (und auch alle anderen monotheistischen Religionen) grundsätzlich anders als die auf Midgard verbreiteten Kulte. Die würde ich in ihrer Ausprägung eher mit polytheistischen Kulten der Erdgeschichte vergleichen.

Und die sind in ihrer großen übergroßen Mehrzahl nicht exklusiv, lassen also ohne Probleme zu, dass man auch andere Gottheiten verehrt.

"Ungläubig" ist ein relativ moderner Brigriif, der voraussetzt, dass man seine Religion als exklusiv ansieht und alle anderen Gottheiten als falsch. Und das würde m.E. auf Midgard allenfalls für die Zweiheit zutreffen.

 

Es ist also für einen Bewohner Midgards durchaus möglich, je nach Notwendigkeit der (regional) zuständigen Gottheit zu opfern. Umgekehrt erwartet er natürlich dann den Schutz der Gottheit. (Ist halt ein Geben und Nehmen, so wie es im Umgang mit Gottheiten bis zum Aufkommen der großen modernen Religionen üblich war.)

Und in diesem Punkt ist das Christentum eben nicht vergleichbar mit der Religion Midgards.

Für die Legitimierung einer Gottheit muss sie auf Midgard normalerweise nicht die Existenz anderer Gottheiten (mit gleichem Aspekt) in anderen Kulturen negieren. Sie können gut nebeneinander existieren.

 

Und deswegen wird ein Priester durchaus an einen Fremden seine Wundertaten aufwenden, wenn dieser mit einem angemessenen Opfer (oder auch Dienst) daherkommt. So wie z.B. im Tempel des Askleipios durchaus auch Nichtgriechen Heilung erwarten durften, selbst wenn sie sonst Astarte oder wem auch immer zugeneigt waren.

[Mr. Fluffy]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 01 Sep. 2004,20:45)]Meiner Meinung nach ist die Heilung sicherlich bei allen Charakteren möglich. Es sei den Sie sind erklärte Feinde des Glaubens ???

Interessant wird die Sache aus meiner Sicht wenn der Priester für die Segnungen seines Gottes ein angemessenes Opfer im nächsten Tempel erwartet. Damit wurden bei uns schon einige Spieler fast cholerisch

Eigentlich keine schlechte Idee. Warum sollte ein Gott das permanent für lau machen? Es muss ja nicht viel sein, aber nach jedem Abenteuer eine kleine Opfergabe für den Gott, der einen heilt, wäre nicht schlecht. Eine Anerkennung und zollen des Respekts sozusagen!

Wenn das nicht akzeptiert wird, dann kann man sich immer noch etwas überlegen.

 

Anmerkung: Ich meine damit keine große Gabe im Wert von zig 100 GS, sondern im Wert von 10 GS oder so.

 

 

 

 

[Isaldorin Marcallo]

Zitat[/b] (Mr. Fluffy @ 02 Sep. 2004,10:46)][...]

 

Anmerkung: Ich meine damit keine große Gabe im Wert von zig 100 GS, sondern im Wert von 10 GS oder so.

Dann aber ausgespielt, es ist ziemlich einfach für den Spieler 10 GS zu zahlen und fertig. Sollten die Spieler ihre Rollen sehr ernst nehmen, ist auch dieses Opfer nicht mehr nötig

 

gruß Isaldorin

[Wulfhere]

Oh es geht da weniger um Geld sondern z.B. opfere meiner Gottheit frischen Fisch oder besuche den Tempel/Heiligtum in x oder y.

Ein anderer Spielerpriester konnte "nur" heilen wenn der Verwundete niederkniete. Das führte bei einem ander SC zu halben Anfällen.

Warum sollte eigentlich die Heilung immer für nix erfolgen und viele Spieler Pseudoatheisten sein

[Wulfhere]

Selbst dann funktionieren Heilungen. Es wäre zu schade, wenn ein gefangener "Feind des Glaubens" sich mit entsprechendem Gift oder anderen Mitteln selbst aus dem Leben befördert, bevor man ihn befragen konnte.

 

Sag mal wie spielt Ihr eigentlich Ist ja martialisch.

[Raistlin]

Selbst dann funktionieren Heilungen. Es wäre zu schade, wenn ein gefangener "Feind des Glaubens" sich mit entsprechendem Gift oder anderen Mitteln selbst aus dem Leben befördert, bevor man ihn befragen konnte.

 

Sag mal wie spielt Ihr eigentlich Ist ja martialisch.

Nein, das sind typische Fanatiker, lieber sterben, als etwas verraten. So was hat nichts mit martialisch zu tun. Schau mal James Bond jagt Dr. No an, und Du verstehst, was ich meine.

[Kazzirah]

Ein Opfer halte ich für obligatorisch, wenn ein (gruppenfremder) Kleriker zur Heilungswundertat schreitet. Schließlich gebietet es schon der Anstand, demjenigen zu danken, dem man etwas zu verdanlen hat.

 

Das Opfer sollte sich in einem angemessenen Rahmen bewegen. Und ein Opfer dient im übrigen auch der erhöhung des Sozialprestiges des Opfernden.

Meiner Meinung nach sollte das Opfer eines leidlich wohlhabenden Abenteurers bei erfolgter Heilung aber über einen selbstgefangenen Fisch hinausgehen.

Das würde ich aus göttlicher Sicht als Knauserei ansehen.

Sinnvoller wäre eine Dankesstatuette z.B. oder ein speziell angefertigtes Schmuckstück.

In der Nähe des Tempels einer größeren Stadt sollte sich auch die zugehörige "Opferproduktionsindustrie" finden lassen.

[Stonewall]

Sie sind ja wirklich ganz lieb, die Pris uind Ors, immer nen netten Spruch auf den lippen und Heilzauber für jede erdenkliche Situation dabei. Aber...

ist es realistisch, dass jeder Priester jedem Menschen (gläubig oder nicht) seine Wundertaten anbietet um ihn zu heilen? Natürlich könnte man so Gläubige belohnen und Ungläubige bekehren, aber ist das wirklich sinnvoll, da die "Gläubigen" den Glauben ja dann aus reiner Zweckmäßigkeit betreiben.

ist es nicht viel mehr realistischer, dass die Pir und Or mit ihren von den Göttern erhaltenen Gaben haushalten um nicht in den von Göttern gewollten Lauf der Dinge einzugreifen?

ist es nicht noch realistischer, dass Bürger der mnittelalterlichen Landen Fremde mit der Absicht zu zaubern gar nicht erst an sich ranlassen.

ist es nicht realistischer dass die Götter ihre Diener nur mit Wundertaten ausstatten um den Glauben des Volkes vor anderen Religionen zu schützen und um unnatürlichen Änderungen des gottgewollten Laufs der Dinge durch die Mächte des Chaos zu verhindern?

Ist es nicht unrealistisch wenn sich jeder Geistliche Zauberer auf nen Marktplatz stellt und dort seine Heilkräfte anbietet.

Vor allem frage ich mich dann, wie die Ärzte sich noch ernähren können und warum man so unnütze Sachen wie 1. Hilfe oder Heilkunde lernen sollte. Nur weil gewissen Zauber nur alle 3 Tage auf dieselbe Person gezaubert werden dürfen?