Rüstungen und Fernkampfwaffen

[Buliwyf]

Leider sind aber keine zugstarken Kompositbögen in Midgard erhältlich. Das stört mich.

Die zugstarken Kompositbögen müssen sich der Physik beugen.

 

Ein Langbogen, der aus einem Stück gefertigt ist, kann die erhöhte Zugkraft aushalten (schottische Langbögen haben bis zu 110 lbs. Zugkraft).

Ein Kompositbogen dagegen, der aus mehreren Teilen besteht, kann zwar eine gute Durchschlagskraft erreichen (ca. 75 lbs.), doch kann er nicht ganz so stark wie der Langbogen sein - das Mittelstück (das die Teile zusammenhält) würde zerreißen.

 

Aber natürlich kann es (gerade bei Hausregeln) auf Midgard anders sein.

[Harehan]

Physikalisch gibt es keinen Grund dass Kompositbögen besonders zerbrechlich sein sollen. Diese Bögen sind potentiell sogar in der Lage weit höheren Zugewichten als Langbögen zu wiederstehen: gerade deshalb wurden sie für zugstarke römische und chinesische, sowie hochmitteralterliche Armbrüste auserwählt.

 

Das Geheimnis ihrer Stärke liegt ja in der Verwendung von besonders geeigneten Material für die jeweilige Belastungszone. Am dem Bogenschützen abgewandten Ende wurde die sehr zugstarken Sehnen plaziert, am anderen das sehr druck-stauch resistenten Horn. Mit dem hervoragenden Bindemittel Fischleim wurden die beiden Materialen auf ein Trägerelement, zumeist Holz geklebt. Wo der Bogen hohe Belastungen aufwies wurde er teilweise umwickelt. Das war nur ein sehr grober Abriss, im Internet oder in den Biblotheken gibt es ein paar äußerst aufschlußreiche Seiten und Bücher.

 

 

Eine sehr enthusiastische Schilderung lässt sich hier nachlesen:

http://www.coldsiberia.org/monbow.htm

 

Das Atarn-Netzwerk ist eine Vereinigung zur Förderung asiatischer Bogenkunst; Hier der Erfahrungsbericht eines Bogenschützen, unter anderem mit einem 135lbs schweren türkischen Komposit/Hornbogen. Eine Menge interessanter Daten wurden hierbei veröffentlicht...

 

http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bow_tests.htm

 

Weiter links auf Anfrage

 

Meine Midgard-Hausregel wird den den zugstarken Kompositbogen ähnlich wie den zustarken Langbogen handhaben. Allerdings haben alle Kompositbögen aufgrund ihrer besseren Leistungsdaten höhere Werte als der Langbogen (+1 Schaden) und durchschlagen Rüstungen ebensogut wie die Langbögen. Ihre Reichweiten sind ob ihrer höheren Effizienz und der daraus resultierenden Geschwindigkeit ebenso höher.

 

Solche Bögen können allerdings nur in bestimmten Regionen (turko- sarmantisch-mogolischer Kulturkreis -> tegarisch) bei bestimmten Bognern zu hohen Preisen erworben werden. Spezialanfertigungen werden mit dem dreifachen Preis versehen und benötigen eine lange Herstellungszeit (1-2 Jahre). Besondere Exemplare können natürlich vorbestellt werden, sodass bei Bogenbruch der Bogen schnell ersetzt werden kann. Der Preis sinkt auf das Doppelte des Standardkompositpreises. Sie können auch vom Pferd/Streitwagen aus eingesetzt werden.

Kompositbögen müssen gut behandelt werden, verschließbare Bogentaschen sind Pflicht, sonst riskiert der SC einen Bogenbruch bei den nächstfolgenden Schüssen..

 

Durch eine Reduktion des Schades je nach Reichweitenbereich werden Fernkampfwaffen allgemein geschwächt, sodass diese nicht zu dominant werden.

 

Gruß

Ha-Re-Han

[Sternenwächter]

Hallo,

 

ich finde Schußwaffen bei Midgard sowieso nicht besonders dominant. Ein Langbogen mit 1W6+1 ist nichts, gegen ein Nahkämpfer mit Langschwert oder Axt, da ist mit einem einigermaßen vernüftigen Schadensbonus leicht 1W6+3 oder 4 drin.

 

Deshalb haben wir als Hausregel, den Schaden aller Schußwaffen um einen Punkt erhöht und wir verwenden, die hier im Forum ausgearbeitete, Hausregel schnellschießen.

 

Gruß

Sternenwächter

[Harehan]

Ich gebe dir da durchaus recht, Sternenwächter; Ich selbst arbeite gerade an einer harmonischen und glatten Regelung für den Fernkampf und den verschiedenen Waffen. Ein logischer, flüssiger Fernkampf mit vielseitigen Waffen mit unverwechselbaren Eigenschaften ist das Ziel. Der Fernkampf sollte nützlich aber nicht dominant sein. Als SC mit einem Faible für Fernkampf möchte ich allerdings nicht im schlechten Licht erscheinen, wenn ich Bonii für ihn fordere.

 

Besipiele für besondere Waffen mit besonderen Eignenschaften wären z.B die Schleuder oder das Handkatapult (nach römischen Vorbild -> manuballista).

 

a9 Die Schleuder ist in meiner Konzeption eine schwierig zu lernende, jedoch sehr billige und unaufällige Waffe. Mit der geigneten Munition hat sie eine sehr große Reichweite, und hat einen speziellen Ap-Bonus ob er hohen Aufprallwucht. Kopftreffer wiegen besonders schwer. Der halbe Schadensbonus fließt in den Wurf ein.

 

Ihr großer Vorteil im Kampf liegt darin, dass sie einen Schild handhaben kann. Dieser macht den Schleuderer im Nahkampf nicht wehrlos. Bei etw. Schnellschießen muss die linke allerdings frei sein. Man trifft seltener ( hohe LK) als mit anderen Fernkampfwaffen, dafür mit mehr Wucht. Hoher Ap-Schaden, niederer LP-Schaden gegen Gepanzerte.

 

 

Ihr großer Nachteil besteht darin, dass sie einen gwissen Raum zum Schwingen benötigt, und das selbe Geräusch Überraschungsangriffe aus kurzer Distanz scheitern lassen kann (PW: Hören)

 

 

b) Das Handkatapult ist eine Ein-Mann Torsionswaffe. Die Herstellung derselben ist Spezialisten in besonderen Regionen vorbehalten und dadurch zusammen mit dem hohen Materialkosten (Rosshaar) wahrlich nicht billig. Ihre ausgeklügelte Bauweise erlaubt eine sehr hohe Effizienz welche die der Armbrust klar übertrifft. Sie benötigt allerdings ein paar Handgriffe um sie schußbereit zu machen (wie etwa: Anspannen beider Sehnen/Haarbündel, Spannen des Katapults), sodass sie bei überraschenden Angriffen 1-2 Runden lang betriebsbereit gemacht werden muss.

 

Es gibt zwei Versionen:

- das leichte HK: ohne mechanische Hilfe spannbar,

- das schwere HK: nur mit abnehmbarer Winde spannbar

mit den entsprechenden Auswirkungen auf die Eigenschaften beider.

 

In Hinsicht auf die Spielmechanik ähneld sie der Armbrust. Ideal gegen schwergepanzerte Gegner dank der hohen Durchschlagskraft, höchste Reichweitenwerte. Allerdings ist sie sehr wetterempflindlich. Im Regen eigentlich unverwendbar, es sei den der Spieler lässt sich was einfallen...

 

Gruß

Ha-Re-Han

[sayah]

Hi Ha-Re-Han,

ich war nie der Ansicht Fernkampf wie in den Regeln beschrieben hätte zu wenig Durcschlagskraft, aber das ist wohl Ansichtssache und ein Frage wie man Fernkampf nutzen will.

Ich denke es wäre hilfreich wenn du deine obigen Vorschläge als Hausregeln ausformulierst und sie in jeweils eigenen Strängen zur Diskussion bereitstellen könntest.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Bruder Buck]

Hallo,

 

ich finde Schußwaffen bei Midgard sowieso nicht besonders dominant.

Wir hatten gestern bei uns in der Runde einen Kampf, bei dem unsere Nahkampfgegner durch Fernkämpfer unterstützt wurden.

 

Es waren mehrere Schützen mit schweren Armbrüsten und Scharfschießen, die sicher in den Türmen der nahe gelegenen, festungsartigen Villa standen. Es schossen also jede Runde mehrere Armbrustbolzen mitten ins Kampfgetümmel - zum Glück hatten wir Glück bei der Abwehr, sonst wäre das ins Auge gegangen!

 

Es ist beim Fernkampf ähnlich wie bei der Magie in Midgard: So grade raus und mit der Brechstange ist die Wirkung meistens nicht mächtig. Aber mit intelligentem Spiel kann man sehr tödliche Angriffe machen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Es ist beim Fernkampf ähnlich wie bei der Magie in Midgard: So grade raus und mit der Brechstange ist die Wirkung meistens nicht mächtig. Aber mit intelligentem Spiel kann man sehr tödliche Angriffe machen.

Richtig. Ein einzelner Schuß wird eine gesunde Figur nur selten töten (maximal 11LP Schaden), aber dafür besteht nur ein geringes Risiko einer Antwort.

 

Aber wie bei der Magie läßt sich durch kleveres Vorgehen noch ein Vorteil herausholen, so können mit Scharfschiessen usw. auch tödliche Treffer gelingen.

 

Wer meint, die 1W6 Schaden eines Bogens oder einer leichten Armbrust wären zu wenig, dem würde ich bei einer guten Rüstung beipflichten (also PR oder VR). Hier ist die Chance auf einen substantiellen Treffer zu gering. Da könnte ein geänderter Schaden weiterhelfen, z.B. 2W6-3. Allerdings finde ich einen Schaden, der auch mal 0 sein kann wenig befriedigend.

 

Solwac

[Meniabas]

Nun, nachdem das Thema in unserer Gruppe ganz schön zu Diskussionen angeregt hat, möchte ich nun jedem der Lust dazu hat anbieten auch seine Gedanken darüber mitzuteilen.

 

Kürzlich kam eine Welt der Wunder-Folge, in der mittelalterliche Waffen "getestet" wurden, bzw, gezeigt wurde, was die Dinger für Schaden anrichten können. Da war teilweise beeindruckendes dabei....

 

Besonders imponiert hat mir der Versuch, ob ein Armbrustbolzen, oder Pfeil von einem Kettenhemd aufgehalten wird, oder nicht, und was für eine Eindringtiefe so ein Pfeil dabei erreicht.

 

nun, um es kurz zu machen...den Pfeil interessiert so ein Kettenhemd nicht.

und ein Rumpftreffer ist zumeist, spätestens nach erfolgter Infektion (bei Bauchraumverletzung mit Aszites danach..) tödlich.

 

Ich habe nun meiner Gruppe vorgeschlagen, Pfeilen den "realistischen" Schrecken zu geben.... worauf sofort geantwortet wurde das sei nicht nötig, da Pfeile eh total unrealistisch sind....siehe ausweichen, bzw. abwehren.

 

Nun, wie seht ihr das?

 

Meine ansätze wären gewesen:

 

a) Die Rüstungsklasse KR nützt gegen Pfeile nix, LR, Tr usw nur die hälfte.

 

b) der Schaden von Bogen und Armbrust wird erhöht...

 

Was meint ihr dazu?

 

Falls es so eine Diskussion schon gegeben hat..ich hab sie nicht gefunden. gegebenenfalls sorry..

[Raistlin]

Dazu gibt es imho nur eine Antwort:

 

Midgard ist ein Rollenspiel und keine Real-Simulation. Es muß nicht alles so tödlich sein. Außerdem scheinen Midgardianer ja auch bessere Heilkräfte zu haben, denn auf der Erde gibt es wenige Knochenbrüche, die nach 2W6+14 Tagen wieder völlig verheilt sind. Vielleicht ist das ja auch schon im Regelmechanismus berücksichtigt?

[Hornack Lingess]

Moderation :

Themen verschmolzen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Gast Marc]

Die reduzierten Wirkungen von Pfeilen und Bolzen sind meiner Meinung nach wegen der Spielbarkeit so geregelt. Ansonsten wären Fernwaffen den Nahkampfwaffen überlegen.

 

Zudem scheinen mir die Fernkampfwaffen doch regeltechnisch hinreichend abgebildet, wenn man dem Beitrag von Jakob Richter am Anfang dieses Strangs folgt.

[FrankBlack78]

Ich sehe das genauso wie Bart.

 

a) Die Rüstungsklasse KR nützt gegen Pfeile nix, LR, Tr usw nur die hälfte.

Abgesehen davon. Wieso schützt KR gar nicht, dafür LR und TR die Hälfte? Die Logik verstehe ich nicht.

b) der Schaden von Bogen und Armbrust wird erhöht...

Wäre Realistischer, würde aber auch Fernkämpfer überdurchschnittlich stark machen. Abgesehen davon, wenn schon genau, dann auch Trefferzonen am Körper. Ein Bolzen im Arm macht wohl nicht so viel aus wie ein Bolzen im Hirn. Obwohl, bei manchen ...

 

Kurz: Ich würde es so lassen wie es ist. Will man mit Fernkampfwaffen vom ersten Schuss an tödlich sein, lernt man Scharfschießen.

 

Gruß

Hansel, der früher auch der Meinung war, Fernkampfwaffen sind zu schwach.

[Tuor]

Meine ansätze wären gewesen:

 

a) Die Rüstungsklasse KR nützt gegen Pfeile nix, LR, Tr usw nur die hälfte.

 

b) der Schaden von Bogen und Armbrust wird erhöht...

 

Was meint ihr dazu?

 

Falls es so eine Diskussion schon gegeben hat..ich hab sie nicht gefunden. gegebenenfalls sorry..

 

Würde ich nicht so machen. Du berücksichtigst auch nicht, dass man unter einer KR in der Regel noch einen TR oder LR trägt.

 

Ich würde schlicht und ergreifend den Schaden der Fernkampfwaffen erhöhen. Wir haben das bei uns in der Gruppe so geregelt, dass wir grundsätzlich den vollen Schadenbonus anrechnen. Die Regel mit zugstarken Bögen erledigt sich damit natürlich.

[Myrath der Kurze]

a) Die Rüstungsklasse KR nützt gegen Pfeile nix, LR, Tr usw nur die hälfte.

Abgesehen davon. Wieso schützt KR gar nicht, dafür LR und TR die Hälfte? Die Logik verstehe ich nicht.

Es gibt wohl bestimmte kettensprengende Spitzen für die es 'leichter' ist, die Ringe der KR auseinanderzubiegen und in den Körper einzudringen. Von Beispielen für die Durchschlagskraft von Pfeilen ggüber KR wird auch hier berichtet. Zudem kann zähes, dickes Leder relativ gut vor Pfeilen schützen. Man könnte das regeltechnisch umsetzen, müsste dann allerdings auch darauf achten welche Pfeile benutzt werden, und danach modifizieren, ob der LP-Schaden durch die KR verringert wird oder nicht und um wieviel. Wer´s braucht...

[Schwerttänzer]

Dieser Link ist militärhistorisch nicht zutreffend.

[Prados Karwan]

Dieser Link ist militärhistorisch nicht zutreffend.

Vielleicht könntest du etwas detaillierter darlegen, was deiner Meinung nach an dem unter dem Link angebotenen Inhalt nicht stimmt.

 

Grüße

Prados

[Schwerttänzer]

MWn benutzte man zur Zeit der Reconquista z.b. keine Kettenhemden für militärische mehr, und diese Webpage benutzt auch noch Kettenhemd und Harnisch im selben Satz für denselben Zweck

 

Schon sehr viel frühere Berichte erzählen von spanischen Conquistadores in Florida, die einem gefangenen Indianer die Freiheit versprachen, falls es ihm gelingen sollte, auf 150 Schritt Entfernung einen Harnisch zu durchschießen. Er tat es und durchschoß zwei Kettenpanzer mit einem Rohrpfeil mit Feuersteinspitze. Das brachte die Spanier dazu, die Kettenpanzer aufzugeben.

Hervorhebung durch mich:

 

Ein anderer Beispiel, im Test wurde angeblich ein Damaszener Kettenhemd aus dem 16 Jh ohne Underpadding getestet.

A) bezweifle Ich stark, das man sowas tat.

B) Fehlt jede Quellenangabe zum Test

C) ist dieser ohne Underpadding wertlos.

 

Laut meinen Quellen, Prestwich, bestanden die englichen "Longbowmen" der Yeomanry aus Freisassen, Freien Bauern. Handwerkern usw

[Myrath der Kurze]

Nun gut...mag sein, dass der Inhalt des Links nicht Deinen Ansprüchen genügt. Ich bin Laie, daher konnte ich Deine Einwände nicht selber erkennen.

 

Davon einmal abgesehen hätte man noch eine Vielzahl anderer Links finden können, die bestätigen, dass Pfeile vor KR keinen halt machen. Dies bestätigt auch der von Meniabas angesprochene Fernsehbericht.

[Schwerttänzer]

@Myrath der Kurze

[Gast Marc]

Dieser Link ist militärhistorisch nicht zutreffend.

Da Midgard aber nicht zwingend militärhistorisch korrekt sein muss, sind die Informationen aber schon verwertbar. Sie sind, wenn ich Deine Erläuterungen richtig verstanden habe, sachlich richtig aber historisch falsch.

[sir Braiden]

Erstens mal hallo an alle

 

Mal zu der Schlacht die Jakob beschrieben hat:

ein Langbogen kann klar 240 m. weit schiessen (heutzutage liegt der Rekord bei 1.2 km), aber die Engländer konnten damals (auch heute noch) höchstens auf 100 m. ein Ziel treffen... auf 240 m. gäbe es dann zwar ein paar glückstreffer, doch es wäre hauptsächlich Pfeilverschwendung.

 

Zum Thema Rüstungsschutz im Fernkampf kann ich nur sagen, dass es dann, je nach Rüstungsart, extrem auf die Pfeilart ankommt. Ein Bogen, der genug Druckt drauf hat, kann ziemlich sicher mit jedem Pfeil eine KR durchschlagen, doch ein Pfeil mit einer länglichen Spitze, kommt sicher viel besser durch die KR als andere Pfeile - dringt also auch tiefer ins Fleisch hinein, was auch mehr Schaden erzeugt.

 

Zur Demoralisierung der Truppe durch Pfeilhagel kann ich nur noch sagen, dass es auch sogennante "Heuler" gibt. Dies sind Pfeile, die ein Loch in der Spitze haben - wird der Pfeil abgefeuert, erklingt ein lauter Ton, der noch weit herum zu hören ist. Solche Pfeile wurden auch oft in solchen Schlachten verwendet, um den Truppen Angst einzuflösen.

 

Zum Thema Rüstungsfaktor allgemein kann ich nur sagen, dass es änlich wie bei den Pfeilarten ist. Ein Kriegshammer wird bei den PL viel effektifer als ein Schwert sein - umgekehrt bei LR, TL und OR.

 

Braiden

[Schwerttänzer]

Hier kommt der Post noch einmal, der oben verschütt gegangen ist.

 

Das hier ist die Verlustrate der Französischen Reiter bei Crecy 1346, wo die Französischen Ritter 16 oder 17 mal die englischen Linien Angriffen.

Erst 1450 erlangte der Harnisch(Weisser Harnisch) seine erste Vollkommenheit, zur gleichen Zeit verschwand der Langbogen vom Zentraleuropäischen Schlachtfeld.

 

 

10.000 Bogenschützen

vs

10.000 Ritter und Reisige

 

Verluste 5390 und das bei 16 Angriffswellen

Pro Angriffswelle 337 fielen Reiter bei 10.000 Schützen.

 

Der einzelene Bogenschütze hatte eine Kill Rate von 0,54Reitern in der ganzen Schlacht bzw von 0,034 Reitern pro Angriff.

 

Aber Sagen wir mal es waren nur 5000 Schützen mit mit Bögen

 

Der einzelene Bogenschütze hatte eine Kill Rate von 1,08 Reitern in der ganzen Schlacht bzw von 0,068 Reitern pro Angriff.

 

Im ersten Kreuzzug wurde mehrfach von mit Pfeilen gespickten Rittern berichtet, die weiterkämpften als sei nichts geschehen.

 

@Marc

 

Nein, Ich betrachte sie als Langbogenhype, die Quellenangaben als bestenfalls ungenügend, die Aussage des Tests mit dem "echten Kettenhemd" als bestenfalls zweifelhaft und ohne Underpadding als wertlos.

[Buliwyf]

@ Schwerttänzer

Und womit belegst du deine eigenen Aussagen, um diesem "Langbogenhype" zu widersprechen?

 

Original von Schwerttänzer

Ein anderer Beispiel, im Test wurde angeblich ein Damaszener Kettenhemd aus dem 16 Jh ohne Underpadding getestet.

A) bezweifle Ich stark, das man sowas tat.

B) Fehlt jede Quellenangabe zum Test

C) ist dieser ohne Underpadding wertlos.

Deine Zweifel sind ohne Beleg nebensächlich; die Leute zweifeln z.B. bei mir auch, daß ich ein Buch von 1786 besitze - es liest sich trotzdem ganz gut.

Ein Kettenhemd ohne Unterzeug ist nicht wertlos - es erfüllt seinen Zweck, den Schnitt zu vermeiden.

 

Original von Schwerttänzer

MWn benutzte man zur Zeit der Reconquista z.b. keine Kettenhemden für militärische mehr, und diese Webpage benutzt auch noch Kettenhemd und Harnisch im selben Satz für denselben Zweck

Wenn du dich ein wenig mit Linguistik beschäftigst (oder auch nur mit einem entsprechenden Wörterbuch) bemerkst du, daß die Bezeichnung korrekt ist, da ein Harnisch eine alte (belegt sowohl in AHD als auch MHD sowie AND und MND) Bezeichnung für ein Kettenhemd ist.

 

Vielleicht kann man dir hier weiterhelfen:

http://www2.hu-berlin.de/philfak2/

 

Eine Sache noch: Wenn du Aussagen ohne Quellenangabe machst, sind sie nur Ausdruck deiner eigenen Meinung; wenn du sachlich recht haben oder historisch korrekt sein möchtest, dann gib bitte entsprechend gesicherte Quellenangaben an.

[Gork Harkvan]

Hierzu vieleicht noch ein Link zu einer ähnlich gearteten Diskussion.

 

http://www.kriegsreisende.de/soeldner/forum/

.....comment.php?titel=Bogenschützen&artikel=03-09-01&rub=02

 

auch über eine suchmaschiene zu finden wenn man nach

kettenrüstung pfeil durchschuß

sucht

 

Fazit dort: ein englischer Langbogen durchschägt mit geeigneter Spitze eine Kettenrüstung auch noch auf 80-100 Metern

[Myrath der Kurze]

Hierzu vieleicht noch ein Link zu einer ähnlich gearteten Diskussion.

 

http://www.kriegsreisende.de/soeldner/forum/

.....comment.php?titel=Bogenschützen&artikel=03-09-01&rub=02

 

auch über eine suchmaschiene zu finden wenn man nach

kettenrüstung pfeil durchschuß

sucht

 

Fazit dort: ein englischer Langbogen durchschägt mit geeigneter Spitze eine Kettenrüstung auch noch auf 80-100 Metern

Leider finde ich unter diesem Link nur ein gähnendes:

 

"Die angeforderte Datei wurde nicht gefunden.

 

The requested file was not found."