Rüstungen und Fernkampfwaffen

[Solwac]

Vielleicht hilft ja dieser Link:

Die englischen Bogenschützen - Legenden um eine "Wunderwaffe".

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Ich verweise mal auf einige Netsword threads,

 

http://netsword.com/ubb/Forum8/HTML/000241.html

http://netsword.com/ubb/Forum8/HTML/000212.html

http://netsword.com/ubb/Forum8/HTML/000015.html

http://netsword.com/ubb/Forum8/HTML/000143.html

http://netsword.com/ubb/Forum8/HTML/000209.html

http://netsword.com/ubb/Forum8/HTML/000176.html

 

Entschuldigt die Verspätete Antwort

[Tuor]

Am 14.08.2005 kam auf ZDF-Doku eine Sendung über Ritter. Dort wurde auch die Rüstungsproblematik angesprochen. In der Doku Schoß ein Langbogenschütze aus etwa 40-50m auf eine mit VR gepanzerte Puppe. Der Pfeil durchschlug die Panzerung, als wenn es nichts wäre.

 

In der Sendung wies man darauf hin, dass durch diese Waffe (gemeint war der Langbogen) die Zeit des schwer gerüsteten Rittertums vorbei war.

[Schwerttänzer]

Hat diese Doku auch erklärt, warum der Langbogen mit Vervollkommung des Harnisches vom europäischen Schlachtfeld verschwand?

[Haegrin]

Am 14.08.2005 kam auf ZDF-Doku eine Sendung über Ritter. Dort wurde auch die Rüstungsproblematik angesprochen. In der Doku Schoß ein Langbogenschütze aus etwa 40-50m auf eine mit VR gepanzerte Puppe. Der Pfeil durchschlug die Panzerung, als wenn es nichts wäre.

 

In der Sendung wies man darauf hin, dass durch diese Waffe (gemeint war der Langbogen) die Zeit des schwer gerüsteten Rittertums vorbei war.

Ich kenne den ZDF-Beitrag zwar nicht, habe aber oft schon in Populärwissenschaftlichen Sendungen für solche Tests gebräuchliche Kettenhemden aus heutiger Produktion benutzt werden. Diese sind allerdings mit den mittelalterlichen Vorbildern hinsichtlich der Stabilität nicht zu Vergleichen:

 

1) Heutige Kettenhemden werden aus Strahlringen hergestellt und lediglich zusammengebogen. Für Showzwecke ist das völlig ausreichend. Die Optik stimmt, Und beim Schaukampf darf nicht auf den Gegner eingestochen Werden. Mittelalterliche Kettenhemden hatten vernietete oder Verschweiste Ringe. Dadurch konnten die Ringe durch Sticheinwirkung (Schwertspitze/Pfeil/Bolzen) nicht aufbiegen.

 

2) Heutige Kettenhemden werden aus recht hartem Stahl hergestellt. Dieser verbiegt zwar nicht so schnell, bricht dafür um so schneller bei Erreichen der Belastungsgrenze. Mittelaterlicher Stahl war viel weicher. Extrembeispiele sind das Verhalten von Glas(heutiger Stahl) und Gummi(mittelalterlicher Stahl):Glas ist zwar schwerer zu beschädigen, wenn aber eine gewisse Grenze überschritten wird bricht er. Gummi kann im Gegensatz dazu stark gedehnt werden, bevor es reist.

 

Die Schutzwirkung eines Kettenhemdes geht dann verloren, Wenn die Ringe nichtmehr zusammenhalten. Dies geschieht durch Aufbiegen (siehe 1) oder Zerstörung (siehe2). Und im Fall von Zerstörung hat das Mittelaterliche Kettenhemd die Nase vorn, weil es vor dem Bruch stark verbiegt (=Energie aufnimmt, die der Träger nichtmehr abbekommt)

[Tuor]

@Haegrin: Verwendet wurde keine Ketten-VR. In dem Test erhielt die Puppe einen VR-Harnisch.

[Gwythyr]

Vielleicht hilft ja dieser Link:

Die englischen Bogenschützen - Legenden um eine "Wunderwaffe"

.

 

Solwac

Hallo Solwac!

 

Ich finde den Link sehr hilfreich ! Der Schreiber redet von "Geschwafel", wenn er über die "Phantasien moderner Geschichtsinteressierter" schreibt, aber selber sind mir (beim Überfliegen) mehrere Fehler aufgefallen (z.B. wurde König Harold von einem Bogenschützen ins Auge getroffen - damals gab es noch keine Langbögen; Richard Löwenherz wurde nicht ins Auge getroffen; er hat sich bei einer Belagerung zu nah an die Burg gewagt und wurde getroffen - er ist übrigens an dem folgenden Wundbrand gestorben; nicht an dem Armbrustbolzen). Ich finde den "Aufsatz" ganz hilfreich und interessant, aber teilweise auch nicht "so objektiv". Der große Nachteil von Langbögen war die lange Trainingszeit. Deshalb haben sich mit der Zeit Armbrust- und Arkebusenschützen durchgesetzt.

 

Meine Meinung ist, dass Rüstungen natürlich einen gewissen gegen Fernkampfwaffen geboten haben (sonst hätte man sich das Geld auch sparen können). Das aber die Bolzen bzw. Pfeile von Armbrüsten und Langbögen "oft" Rüstungen auch durchschlagen haben (die Ketten von KRs wurden gesprengt bzw. die "Vernietung" hat nicht gehalten usw.) ist auch unbestritten. Da gibt es im Internet auch Seiten dazu. Natürlich sind die Unterschiede des Metalls und anderer Faktoren (z.B. Entfernung) nicht zu vernachlässigen. Aber wie sollen die Siege der Engländer bei Agincourt und Crécy zustande gekommen sein. Die Engländer waren zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen, von der Ruhr und dem Marsch geschwächt und trotzdem haben sie die Französischen Ritter zusammengeschossen.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Haegrin]

... Aber wie sollen die Siege der Engländer bei Agincourt und Crécy zustande gekommen sein. Die Engländer waren zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen, von der Ruhr und dem Marsch geschwächt und trotzdem haben sie die Französischen Ritter zusammengeschossen.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

Meines Wissens hat die Französiche Kavallerie eionen Sturmangriff auf die Engländer geritten. Das Gelände war nach einem Regenfall rutschig. Unter dem Beschuss gingen viele Pferde zu Boden und die Ritter wurden von den Pferden in den Schlam gedrückt und erstickten. Andere fanden im Schlam keinen Halt und konnten nichtmehr aufstehen. Die am Boden liegenden Ritter waren danach ein leichtes Opfer für die Dolche und Kurzschwerter der Englischen Bogenschützen.

[Haegrin]

@Haegrin: Verwendet wurde keine Ketten-VR. In dem Test erhielt die Puppe einen VR-Harnisch.

In dem Fall kommt es darauf an, was sich unter dem Harnisch befand. Dass ein masiver Metallharnisch durchschlage/ durchstossen wurde kam wohl öfter vor. Aus diesem Grund wurde unterdem Harnisch Kettenzeug oder zumindest ein Lederner Waffenrock getragen um die Verbleibende Energie aufzufangen. Diese Technik wird bis heute eingesetzt: Ein fester Panzer bricht und ein dahinterliegendes Kevlargewebe fängt die Splitter auf.

 

Ein weiteres Problem ist die Elastizität der Puppe: Ein menschlicher Körper gibt unter Druck nach. Das gibt mehr Bremsweg für das Geschoss. Und je länger der Bremsweg, desto geringer die auftretenden Kräfte (siehe Knautschzone beim PKW: je mehr Knautsch, desto weniger Verletzung). Eine Puppe mit harte Oberflache (z.B. Schaufensterpuppe aus Plastik) gibt keinen Bremsweg. Dadurch entstehen höhere Kräfte und das darüberliegende Material wird auch leichter durchbohrt.

 

Alles in allem denke ich, dass es unter guten Bedingungen (Pfeil/ Bolzen) trift unter 90° Winkel auf die Oberfläche der Rüstung) durchaus gereicht hat einen Plattenharnisch zu durchschlagen. Allerdings entspricht dies wohl eher einem kritischen Treffer. Im Normalfall dürfte der Schutz vollauf ausreichend gewesen sein, da die meisten Pfeile von der Rüstung abglitten. Ritterrüstungen wurden erst durch Feuerwaffen verdrängt. Nicht weil diese die Rüstung durchschlagen hätten, sondern weil die Rüstungen im Rahmen des Wettrüsten so schwer würden, dass die Beweglichkeit darunter litt. Bis auf den heutigen Tag ist Beweglichkeit mindestens genau so wichtig oder gar wichtiger wie Rüstung. Ein Panzer in den engen Strassen einer Stadt ist z.B. ein leichtes Ziel.

[Gwythyr]

... Aber wie sollen die Siege der Engländer bei Agincourt und Crécy zustande gekommen sein. Die Engländer waren zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen, von der Ruhr und dem Marsch geschwächt und trotzdem haben sie die Französischen Ritter zusammengeschossen.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

Meines Wissens hat die Französiche Kavallerie eionen Sturmangriff auf die Engländer geritten. Das Gelände war nach einem Regenfall rutschig. Unter dem Beschuss gingen viele Pferde zu Boden und die Ritter wurden von den Pferden in den Schlam gedrückt und erstickten. Andere fanden im Schlam keinen Halt und konnten nichtmehr aufstehen. Die am Boden liegenden Ritter waren danach ein leichtes Opfer für die Dolche und Kurzschwerter der Englischen Bogenschützen.

Naja... falsch ist das nicht, aber ich denke nicht, dass es nur an rutschigem Boden usw. lag. Fakt ist einfach, dass in der ersten Minute cirka 40.000 (!) Pfeile auf die französische Armee niedergingen. Natürlich wurden da Pferde getötet, aber garantiert auch Menschen. Das ein Pfeil (von einem Langbogen) bzw. ein Bolzen oft eine Rüstung durchdringt ist jawohl unbestritten. Oder? Übrigens bestand nicht die ganze französische Armee aus am Boden liegenden Rittern, welche dann "gemeuchelt" wurden. Normalerweise hat man nämlich damals am Boden liegende Ritter gefangen genommen (wg. dem Lösegeld). Das ging aber leider oft nicht mehr, weil diese bereits tot waren.

 

Übrigens: Bei Agincourt hat es geregnet... bei Crécy war wunderschönes Wetter (13.000 Engländer, 40.000 Franzosen), kein rutschiger Boden und trotzdem waren die Engländer siegreich!

[Isaldorin Marcallo]

Neueste Erkenntnisse zum tatsächlichen Verlauf der Schlacht

 

Damit sollten wir dann zum Ursprungsthema zurückkehren....

 

gruß Isaldorin

[Gwythyr]

Quellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy

und auch ganz interessant

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2117394,00.html

 

@Isaldorin: man kann viel im Internet finden, wenn man sucht und seit wann bist du Moderator ? Aber um noch mal direkt auf Midgard Bezug zu nehmen: Rüstungen wie bei Agincourt (und mit Einschränkung) Crécy wären Ritterrüstungen und nicht Kettenhemden. Meines Erachtens sind Ritterrüstungen auf Midgard ziemlich selten (ich kenne viele Gruppen die ohne die RR spielen).

[Hornack Lingess]

Moderation :

Wenn ihr euch wirklich für diese spezielle Schlacht interessiert, sucht euch bitte eine andere Spielwiese. Dieser Strang dreht sich um Rüstungen und Fernkampfwaffen und deren REGELN in einem FANTASY-ROLLENSPIEL.

 

Außerdem habe ich zu lange Vollzitate entfernt und durch Links ersetzt.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Yon Attan]

Hallo,

 

ich denke, dass Bardos Recht hat. Eigentlich müssten die Rüstungen OR, TR, LR und KR überhaupt nicht gegen diese Geschosse helfen.

 

Überhaupt sind jetzt Langbögen die optimalen Waffen gegen Drachen und anderen Wesen mit hoher natürlicher Rüstung ...

 

Ich verstehe auch nicht, warum die durchschlagende Wirkung bei OR, TR und LR nicht zur Geltung kommt.

M.E. müsste einfach bei sämtlichen Rüstungen der Rüstungsfaktor um 3 gesenkt werden.

Noch verstehen könnte ich das Argument, dass ein Pfeil seine gesamte Energie auf einen Punkt konzentriert hat und so besser durch eine dünne harte Schicht (z.B. VR) kommt als durch die dickere und elastischere Schicht einer LR.

Jedoch trägt man ja unter einer VR auch noch einen Waffenrock (der bei mir so in etwa den Wert einer TR hat, wenn man ihn alleiner anzieht)

D.h. der Pfeil würde zwar die Rüstung durchschlagen, aber dann von dem Waffenrock aufgehalten werden.

 

Irgendwie seltsam.

 

 

Mfg Yon

[Sternenwächter]

Um diese alte Diskussion wieder aufzunehmen...

 

Wir hatten jetzt wieder eine sehr fernkampflastige Situation und da ist uns der Unsinn der Regel rüstungsbrechend wieder vor Augen geführt worden.

 

Ein Langbogenpfeil schlägt also durch eine Lederrüstung weniger effektiv, als durch einen Plattenpanzer??? Bei näherem Überlegen ist das nicht logisch.

 

Wir haben die Regeln so geändert, dass rüstungsbrechend bedeutet, dass die Rüstung gegen solche Angriff 2 Punkte weniger abfängt.

 

Gruß

Sternenwächter

[Einskaldir]

 

Ein Langbogenpfeil schlägt also durch eine Lederrüstung weniger effektiv, als durch einen Plattenpanzer??? Bei näherem Überlegen ist das nicht logisch.

 

 

Sternenwächter

 

 

Weniger effektiv? Verstehe ich nicht. Bei der Lederrüstung werden 2 LP aufgefangen, beim Plattenpanzer 3.

 

Wieso ist der Pfeil da weniger effektiv?

[Sternenwächter]

 

Ein Langbogenpfeil schlägt also durch eine Lederrüstung weniger effektiv, als durch einen Plattenpanzer??? Bei näherem Überlegen ist das nicht logisch.

 

 

Sternenwächter

 

 

Weniger effektiv? Verstehe ich nicht. Bei der Lederrüstung werden 2 LP aufgefangen, beim Plattenpanzer 3.

 

Wieso ist der Pfeil da weniger effektiv?

 

Weil die Schutzwirkung der LR voll erhalten bleibt (ohne BEgründung) und die einer PR und VR einheitlich auf KR gesenkt wird. Ist nicht wirklich nachvollziehbar.

 

Gruß

Sternenwächter

[Schwerttänzer]

Was einer der Gründe ist warum ich die Regel für Unsinnig halte, eine andere das der Aranische Ritter und der albische in schwerer Rüstung gegenüber tegarischen Kompositbögen und albisch/elbischen Langbognern ziemlich sinnlos ist.

[Solwac]

@Sternenwächter:

 

Für mich ist der Schutz KR immer noch mehr als LR.

Die Regel ist wie üblich ein Mechanismus. Fernkampfwaffen bekommmen keinen Schadensbonus und sind daher gegen dicke Rüstungen zu schwach. Da die Rüstungen aber gegen Nahkampfwaffen so helfen sollen, wie im DFR angegeben (wurde ja von M3 als offenbar bewährt übernommen, wurden die dicken Rüstungen für einige Schußwaffen empfindlicher gemacht.

 

Ein Langbogen (zugstark/extra zugstark) gegen PR entspricht jetzt einem Langschwert mit SchB+1 (+2/+3). Das ist immer noch wenig, aber besser als nach M3.

 

Die Alternative wäre wohl nur eine Riesentabelle, die für jede Rüstung bzw. Rüstklasse einen unterschiedlichen Rüstschutz je nach Waffe bietet.

 

Solwac

[Schwerttänzer]

Die Reiesentabelle braucht exakt 3 oder 4 Daten, Spitz, Scharf, Stumppf ggf noch Hack.

 

Abgesehen davon, warum nimmt man keinen Stärkeangepassten Bogen/Armbrust?

[Norgel]

@Sternenwächter:

 

Für mich ist der Schutz KR immer noch mehr als LR.

Die Regel ist wie üblich ein Mechanismus. Fernkampfwaffen bekommmen keinen Schadensbonus und sind daher gegen dicke Rüstungen zu schwach. Da die Rüstungen aber gegen Nahkampfwaffen so helfen sollen, wie im DFR angegeben (wurde ja von M3 als offenbar bewährt übernommen, wurden die dicken Rüstungen für einige Schußwaffen empfindlicher gemacht.

 

Ein Langbogen (zugstark/extra zugstark) gegen PR entspricht jetzt einem Langschwert mit SchB+1 (+2/+3). Das ist immer noch wenig, aber besser als nach M3.

 

Die Alternative wäre wohl nur eine Riesentabelle, die für jede Rüstung bzw. Rüstklasse einen unterschiedlichen Rüstschutz je nach Waffe bietet.

 

Solwac

...oder man nimmt den normalen SchB für sämtliche Waffen (also auch für Bögen und Armbrüste) und lässt die sinnlose Differenzierung einfach weg. Das ist bei uns Hausregel und funktioniert prima.

 

Immerhin macht es regeltechnisch ja auch keinen Unterschied, ob ich mit einem Rapier oder einem Rabenschnabel auf eine Rüstung einschlage, wobei letzterer bestimmt eine bessere Rüstungsdurchdringung hätte. Wieso also diese Anpassung beim Langbogen?

 

Meines Erachtens wird hier ein Relikt weiter mitgeschliffen, obwohl sich die Regel (zumindest bei uns und wohl auch bei Sternenwächter) nicht bewährt hat

[Sternenwächter]

Im Prinzip wollten die Regeln doch Aussagen, dass Langbögen und schwere Armbrüste gefährlich Waffen sind, vor denen auch schwere Rüstungen nur wenig schützen. Oder?

 

Ist ja m.E. auch richtig, nur die Systemumsetzung ist falsch. Entweder man erhöht den Schaden der Waffe oder man senkt den Rüstungsschutz.

 

Wenn man den Schaden erhöht, hat man gleich ncoh ein paar andere (vielleicht nicht gewollte) regeltechnische Auswirkungen, z.B. bekommen Langbogenschützen mehr KEP und rüstungslose Gegener werden chancenlos zusammengeschoßen.

 

Beim Senken des Rüstungsschutzes (ist ja auch der Ansatz) kommt die Durchschlagskraft der og. Waffen gut zum tragen, ohne unerwünschte Nebeneffekte. Aber wenn schon hohe Durchschlagskraft, dann bitte gegen alle Rüstungen und nicht nur ausgerechnet gegen die besonders teuren PR und VR.

 

In unserer Gruppe fahren wir da zweigleisig. Schon seit Jahren haben wir als Hausregel den Schaden aller Schußwaffen um 1 erhöht und rechnen bei Wurfwaffen den hälftigen Schadensbonus ein. Klappt Prima und führt dazu, dass auch mal Fernkampf gemacht wird.

 

Zweitens haben wir die Rüstungsbrechendregelung auf Senkung des RS um -2 umgestellt.

 

Jetzt ist Fernkampf endlich auch mal ein wenig gefährlich und auch erfahrene Abenteurer müssen beim Anblick von ein paar Stadtwachen mit schweren Armbrüsten kräftig schlucken.

 

Gruß

Sternenwächter

[Kataphraktoi]

Die Umsetzung des Grundgedanken ist hier das Hauptproblem, allerdings ist es auch problematisch wenn drei Waffen hier einen zweifelhaften Sonderstatus gegen bestimmte Rüstungstypen bzw Kämpfertypen bekommen, Wieso sollte nicht der quadratische Stachel eines Stielhammers oder einer Hellebarde, also Waffens die zu den wenigen historischen Büchsenöffner gehören keine Bonii erhalten?

 

Wer den Fernkampf fördern will soll Sternenwächters Weg gehen, aber besser ohne einen Rüstungmalus.

 

Kata

[Haegrin]

Die "historischen Büchsenöffner" haben diesen Bonus. Bei den erweiterten Kampfregeln wird die Abwehr abhängig von der Angriffswaffe und der vom angegriffenen getragenen Rüstung modifiziert.

 

Das funktioniert auch in der Gegenrichtung: Ein VR-Träger tut sich schwerer einen Dolch abzuwehren. Allerdings bleibt der Dolchschaden beim schweren Treffer ja auch in der VR hängen...

[Schwerttänzer]

Wenn man bedenkt, das der Scheibendolch genau dafür da war hat dieser Dosenöffner den Bonus eben nicht.