Sprachverwandtschaften

[Olafsdottir]

Grob gesagt, dass sich Sprachen gegenseitig beeinflussen und deshalb Sprachwandel zustande kommt, im Gegensatz zur Baumtheorie, die davon ausgeht, dass sich die Stufen einer Sprache aus früheren Formen entwickeln und sich letztlich auf eine Ursprache (z.B. das Indogermanische im Falle des Deutschen und, sagen wir, des Hethitischen) zurück führen lassen. Wellentheorien verzichten auf klare Abstammungshierarchien.

 

Rainer

[Tony]

Wir haben eine Sprechergemeinschaft, nehmen wir an sie sprach Läinisch. Ein Teil der Sprecher wanderte aus und ließ sich in einer neuen Umgebung nieder. Durch Kontakt mit anderen Sprachen änderte sich die Sprache der Ausgewanderten und über die Zeit nahm sie dann neue Züge an. Du sprachst ja selber von Altoquaeinflüssen auf das Halftan. Genau das wäre damit gemeint.

 

Gruß

Also doch eine gemeinsame Ur-Sprache. Denn die Läina werden sicher nicht 2400 Jahre lang die Sprache nicht verändert haben. Das halte ich für höchst unwahrscheinlich. Lebende Sprachen entwickeln sich.

[der Elfe und die Zwerg]

 

Gruß

Laut Alba-QB kamen die Vorfahren der Halblinge um das Jahr 0vl ins Halfdal. Es ist also schon länger her. Ein älteres Läinisch ist doch ein Ur-Läinisch. Wie sehr sich das Läinisch von dem was ich Ur-Läinisch nenne unterscheidet ist ja auch nicht wirklich wichtig, oder?

 

Älteres Länisch ist nicht gleich Urläinisch. Es gibt auch Vorgänger des gegenwärtigen Deutsch und da gibt es doch zwischen diesen eine starke Übereinstimmung. Aber Deutsch und Germanisch wird schon wesentlich schwächer in der Übereinstimmung. Bei Mittelhochdeutsch und Deutsch würde man nicht von verschiedenen Sprachen sprechen (jedenfalls nicht jeder), bei Deutsch und Germanisch schon.

[Fimolas]

Hallo Olafsdottir!

 

Grob gesagt, dass sich Sprachen gegenseitig beeinflussen und ddeshalb Sprachwandel zustande kommt, im gegensatz zur Baumtheorie, die davon ausgeht, dsas sich die Stufen einer Sprache aus früheren Formen entwickeln und sich letztlich aufneine Ursprache (z.B. das Indogermanische im Falle des Deutschen und, sagen wir, des Hethitischen) zurück führen lassen. Wellentheorien verzichten auf klare Abstammungshierarchien.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Man lernt halt nie aus.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[der Elfe und die Zwerg]

Also doch eine gemeinsame Ur-Sprache. Denn die Läina werden sicher nicht 2400 Jahre lang die Sprache nicht verändert haben. Das halte ich für höchst unwahrscheinlich. Lebende Sprachen entwickeln sich.

 

Würde ich so nicht unterschreiben wollen. Manche Sprachen verändern sich mehr, andere weniger. 2400 Jahre ist nicht so viel in der Geschichte der Sprachen. Natürlich reicht es aus für gewaltigste Veränderungen, aber sie müssen nicht unbedingt entstehen. Gut, wir sind hier nicht in der Wissenschaft und sollten vielleicht nicht zu hoch greifen wollen. Wenn eine plausible Erklärung für eine Protosprache angegeben werden kann, will ich ja gar nicht mehr dagegen Einsprüche erheben.

 

Gruß

[Tony]

Grob gesagt, dass sich Sprachen gegenseitig beeinflussen und ddeshalb Sprachwandel zustande kommt, im gegensatz zur Baumtheorie, die davon ausgeht, dsas sich die Stufen einer Sprache aus früheren Formen entwickeln und sich letztlich aufneine Ursprache (z.B. das Indogermanische im Falle des Deutschen und, sagen wir, des Hethitischen) zurück führen lassen. Wellentheorien verzichten auf klare Abstammungshierarchien.

 

Rainer

Das geht natürlich auch. Kann sein, daß sich die Läina und die Vorfahren der Halblinge gegenseitig beeinflußt haben und daher 'ne ähnliche Sprache hatten. Wenn man einfach diese beiden ähnlichen Sprachen zu 'Ur-Läinisch' zusammenfast, kommt die Graphik noch immer hin.

[Olafsdottir]

Der Unterschied hat primär etwas mit existierenden Aufzeichnungen zu tun. "Proto-XXX" bedeutet, dass wir für "XXX" eine hypothetische Ursprache benötigen, um die Verwandtschaft von "XXX" mit einer anderen Sprache zu belegen, ohne dass wir direkte Schriftzeugnisse dafür haben. "Alt-XXX" bedeutet, dass wir Zeugnisse einer älteren Form der Sprache haben.

 

Ein "Proto-" bedeutet, dass es sich um eine erschlossene Sprachform handelt, die wir aus der Übereinstimmung anderer, modernerer Sprachen ableiten könnten (wir nennen so etwas eine "Sternchen-Sprache", da die rekonstruierten Elemente mit Sternchen gekennzeichnet werden, um anzuzeigen, dass es rekonstruierte, nicht in Texten belegte Formen sind). Leider haben wir im vorliegenden Fall zu wenig Schriftzeugnisse, um das Problem auch nur annähernd ernsthaft diskutieren zu können.

 

Ein Bespiel aus dem realen Leben:

 

Das Englische können wir bis etwa ins Jahr 700 zurück verfolgen (wenn man eine kurze Inschrift einrechnet, auf etwa 480). Davor beginnen die erschlossenen Formen, die uns über das Westgermanische zum Germanischen und schließlich ins Indogermanische führen. Altenglisch (ca. 700 bis ca. 1100) ist keineswegs Proto-Englisch (da belegt), und dennoch unterscheidet es sich vom Neuenglischen so stark, dass moderne Sprecher des Englischen einen altenglischen Text nicht verstehen.

 

Rainer

[der Elfe und die Zwerg]

Leider haben wir im vorliegenden Fall zu wenig Schriftzeugnisse, um das Problem auch nur annähernd ernsthaft diskutieren zu können.

Damit ließe sich das Problem nur lösen, wenn festgesetzt werden würde, ob es alte läinische Textquellen gibt, die eine direkte Konstanz der Sprache erkennen lassen würden (würde jemand auf Midgard dieser Frage nachgehen).

 

Altenglisch (ca. 700 bis ca. 1100) ist keineswegs Proto-Englisch (da belegt), und dennoch unterscheidet es sich vom Neuenglischen so stark, dass moderne Sprecher des Englischen einen altenglischen Text nicht verstehen.

 

Rainer

 

Interessant wäre es zu wissen, wie es außerhalb der Indogermanischen Sprachen aussieht. Vielleicht gibt es bei Sprechergruppen mit weniger Kontakt zu anderen Sprachen oder die einfach isolierter Leben, die Möglichkeit das die Sprachen weit konservativer sind. Aber dazu habe ich leider keine Quellen zur Hand.

 

Gruß

[Tony]

Laut Alba-QB kamen die Vorfahren der Halblinge um das Jahr 0vl ins Halfdal. Es ist also schon länger her. Ein älteres Läinisch ist doch ein Ur-Läinisch. Wie sehr sich das Läinisch von dem was ich Ur-Läinisch nenne unterscheidet ist ja auch nicht wirklich wichtig, oder?

Älteres Länisch ist nicht gleich Urläinisch. Es gibt auch Vorgänger des gegenwärtigen Deutsch und da gibt es doch zwischen diesen eine starke Übereinstimmung. Aber Deutsch und Germanisch wird schon wesentlich schwächer in der Übereinstimmung. Bei Mittelhochdeutsch und Deutsch würde man nicht von verschiedenen Sprachen sprechen (jedenfalls nicht jeder), bei Deutsch und Germanisch schon.

Das 'Ur-Läinisch' kann für Alt-Läinisch stehen, für eine Urform des Läinischen, oder auch für zwei einander sehr ähnliche Sprachen, die die Vorfahren der Halblinge und die Vorfahren der Läina damals Sprachen. Für mich als Normalbürger und nicht-Sprachexperten ist das alles recht ähnlich.

[Olafsdottir]

Klar gibt es die; deshalb ja auch die Wellentheorie. Aber das im Strang zu den kulturellen Eigenheiten der Läine erwähnte Finn-Ugrische geht in eine ähnliche Richtung (grobe genetische Verwandtschaft heutzutage eher unzusammenhängender Sprachen).

 

Die semitischen Sprachen sind wieder anders: Da hat sich viel weniger getan ("ktb" gilt in fast allen semitischen Sprachen noch als die Wurzel für "Buch").

 

Rainer

[der Elfe und die Zwerg]

Vielleicht sollten wir die Diskussion langsam in den Läinastrang verschieben, aber ein letzter Gedanke. Wenn man das Läinisch wirklich als ene sibirische ansieht, wie wäre dann das Halftan einzuordnen? An Hand dieser Einordnung könnte man die Sprachgeschichte der irdischen Sprachen zur Hand nehmen und damit die Entwicklung der Läinischen näher festlegen. Wie Olafsdottir ja schon augeführt hat, ist die Sprachentwicklung nicht in allen Sprachfamilien gleich. Da sollte man am besten die Sprachfamilie zur weiteren Bestimmung heranziehen, die als Äquivalent passen würde.

 

Gruß

[Tony]

Der Strang ist doch genau richtig. Als absoluter Laie kann ich bloß nicht großartig mitdiskutieren, aber ich werde fleißig mitlesen.

[Tony]

Hochcoraniaid und Eldalyn sind ja miteinander verwandt. Aber wie steht es mit Xzzuu, der Sprache der Feen? Ist die evtl. mit diesen beiden Sprachen verwandt? Gibt es dazu irgendwo 'ne Aussage?

[Olafsdottir]

Laut Bestiarium, S. 233, verständigen sich Feen in "einer eigenen Sprache, die sich wie melodisches Grillenzirpen anhört."

 

Eine Verwandtschaft mit menschlichen oder elfischen Sprachen ist dadurch ausgeschlossen.

 

Rainer

[Tony]

Ich hatte den Absatz über Feen im Bestiarium eben schnell überflogen und dabei bin ich offenbar über diesen Satz rübergeflogen.

 

Danke.

[Tony]

Da Dûnathisch offenbar noch existiert, habe ich das Bild nochmal angepaßt.

[Nanoc der Wanderer]

Danke! Das was ich da mit Ur-Elfisch bezeichnet habe ist also die Sprache der Alfar, wie auch immer die heißt. Vieleicht Alfisch? Klingt irgendwie doof. Gibt es einen Naman für die Sprache?

 

Alfaiacainta

 

Bestiarium Seite 202. Da steht auch nocht mehr zu Eldaly und Hochcoraniaid.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Tony]

Nochmals angepaßt.

[Rolf]

Nochmals angepaßt.

Ich habe eine neue Version gemacht mit Eradorisch und Puhumaa, allerdings ohne die Verwandtschaften zu markieren.

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Wer oder was ist "Ockham"?

Vermutlich "Ogham", die Geheimschrift der Druiden?

Nein, die Antwort findest Du wenige Beiträge weiter: 14. Beitrag

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Branwen]

Ogam-Schrift: Diese Geheimzeichen der vesternessischen Druiden dienten in grauer Vorzeit magischen Zwecken, später auch der Mitteilung von Botschaften, die nicht für jedermann bestimmt waren. (aus Weg nach Vanasfarne, Druidenmond)

[Rolf]

Ich dachte, das Twyneddische wäre aus dem Dunathischen entwickelt?

Gibt es eine Quelle dafür? Ich habe gerade kein DFR zur Hand.

 

Verwandtschaft zweier Sprachen kann auch heissen, dass sie den gleichen Ursprung (hier das vermutete Ur-Twyneddische) haben, nicht dass die eine Sprache aus der anderen entstanden sein muss. Wenn das Twyneddisch aus dem Dûnathischen entstanden wäre, dann müssten das Twyneddische und das Halftan (welches ja Wurzeln im Dûnathischen hat) verwandte Sprachen sein, wass sie aber laut DFR nicht sind.

 

Sind im DFR2 noch weitere neue Sprachen zu finden ausser Eradòrisch und Puhumaa?

[Rolf]

Ogam-Schrift: Diese Geheimzeichen der vesternessischen Druiden dienten in grauer Vorzeit magischen Zwecken, später auch der Mitteilung von Botschaften, die nicht für jedermann bestimmt waren. (aus Weg nach Vanasfarne, Druidenmond)

Historisch sind ja Ogam und das Beth-Luis-Nion nur unterschiedliche Bezeichnungen. Trifft das in Midgard für das Ogham der Druiden Vesternesses und das Baumrunenalphabet der Elfen auch zu?

[Fimolas]

Hallo Rolf!

 

Historisch sind ja Ogam und das Beth-Luis-Nion nur unterschiedliche Bezeichnungen. Trifft das in Midgard für das Ogham der Druiden Vesternesses und das Baumrunenalphabet der Elfen auch zu?

Nein, das trifft nicht zu: Die Ogham-Ritzungen werden regeltechnisch durch die Fertigkeit "Geheimzeichen" abgedeckt während das Baumrunen-Alphabet eine eigenständige Schrift darstellt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Rolf]

Hallo Rolf!

 

Historisch sind ja Ogam und das Beth-Luis-Nion nur unterschiedliche Bezeichnungen. Trifft das in Midgard für das Ogham der Druiden Vesternesses und das Baumrunenalphabet der Elfen auch zu?

Nein, das trifft nicht zu: Die Ogham-Ritzungen werden regeltechnisch durch die Fertigkeit "Geheimzeichen" abgedeckt während das Baumrunen-Alphabet eine eigenständige Schrift darstellt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Hallo Fimolas,

 

das ist für mich kein Wiederspruch. Die Elfen haben aus den Zeichen eine komplette Schrift entwickelt. Vermutlich haben die Druiden diese Zeichen bei den Coraniaid gesehen, die Bedeutung nicht verstanden (?) und aus den gleichen Zeichen (Graphemen) ihre Geheimschrift (=Geheimzeichen regeltechnisch) entwickelt. Die verwendeten Symbole können dabei die gleichen sein.

Damit wird es für den Unkundigen jedoch schwieriger zu erkennen, um was es sich im Einzelfall handelt.